Yamaha SY77 - Controllerzuordnung

[Jörg]

Du musst bei RCM so denken: Es handelt sich primär um eine Obertonanreicherung für die Samples, nicht um einen tollen Modulator für FM Sounds.

 

[marcelfrehse]

ja das dachte ich mir dann auch dass solche Extreme dann nicht passen. Im Endeffekt gibts dafür ja die tatsächlichen Modulationen und das RCM ist also nur für die harmonischen Obertöne usw.

die Velocity muss ich aber nochmal probieren.

 

[Summa]

So weit ich mich erinnern kann funktionieren auch die Filter der AWM Elemente (eigentlich das komplette Element mit Hüllkurven etc.), auf diese Weise kann man die obertonreichen PCMs auch was reduzieren bevor man sie in die Operatoren schickt.

 

[marcelfrehse]

@Summa
wie meinst du das? ich soll in Element 2 (dem AWM) den Klang schon vorfiltern? z.B. dass wenig Höhen durchkommen, also quasi LoPass-Filter - und das so in das Element 1 einspeisen, dass es nicht so deutlich herauszuhören ist und nicht 1:1 wie die Original AWM zu hören ist?

 

[Summa]

Kommt auf das PCM an, aber ist für 'nen Modulator zumindest von Vorteil und man kann den Filter ja auch per Hüllkurve steuern, für spannende Klangverläufe. Ich hab' (so weit ich mich erinnern kann) meist mit viel Resoanz und 'nem gestimmten Filter experimentiert.

 

[marcelfrehse]

@Summa
ich hab das mit dem Filter EG bis jetzt noch nicht gemacht, ich lass immer vom LFO auf langsamer Einstellung einen Wah-Wah auf den Patch.
oder leg es auf den MW2, und automatisiere die Öffnung/Schließung per DAW.

meinst du damit den Cutoff EG?

 

[Summa]

meinst du damit den Cutoff EG?

Ja, wenn sich so die Filterhüllkurve des AWM Element nennt Von den Bezeichnungen kocht ja jeder Hersteller sein eigenes Süppchen, die genauen Namen muss ich mir nicht merken.

 

[marcelfrehse]

Ja, wenn sich so die Filterhüllkurve des AWM Element nennt Von den Bezeichnungen kocht ja jeder Hersteller sein eigenes Süppchen, die genauen Namen muss ich mir nicht merken.

ne ich spreche jetzt vom AFM. wie es bei der AWM heißt, weiß ich nicht, schätze aber das ist identisch.

Nachtrag: ist identisch.

 

[marcelfrehse]

ich würde mir wünschen, den LFO auf S/H zu haben und dessen abrupte Änderung etwas weicher machen zu können, wie das in Bitwig möglich ist. man kann da die S/H abrunden und auch flacher gestalten. ok, das flachere brauch ich am SY77 nicht, aber das Abrunden wäre schon gut.

 

[Summa]

Gibts bei den PCMs nicht sowas wie Rauschen und wenn man jetzt die PCMs auf fixed (Pitch ohne Keyscling) setzt und weiter runter transponiert und bei Bedarf noch filtert.

 

[marcelfrehse]

Gibts bei den PCMs nicht sowas wie Rauschen und wenn man jetzt die PCMs auf fixed (Pitch ohne Keyscling) setzt und weiter runter transponiert und bei Bedarf noch filtert.

war das jetzt eine Frage oder eine Aussage ?

 

[Summa]

Nur 'ne Idee, sowas kommt mir meist beim spazieren gehen oder joggen und dann teste ist das am Synth aus, aber ich weiß ja nicht mal was du mit der Funktion anstellen willst.

 

[marcelfrehse]

die Idee war, einen LFO vom AFM zu haben, der mit S/H schwingt. Aber der S/H schwingt ja nicht rund, sondern eckig, und daher sind die Veränderungen im Sound etwas zu brutal. Für zufällige Veränderungen im Sound ist S/H echt gut, aber die Veränderung zu krass. Deswegen wäre es gut wenn man die S/H irgendwie schön rund bekommen könnte, so wie in dem Bild von Bitwig, dadurch kommen die Veränderungen dann smooth in den Sound.

 

[Summa]

so wie in dem Bild von Bitwig

Naja, daher meine Idee mit dem gefilterten tiefrequenten AWM Rauschen als LFO Ersatz über den FM Input, falls irgendwas im PCM Bereich dafür geeignet ist und die Pitch modulieren willst.

die Idee war, einen LFO vom AFM zu haben, der mit S/H schwingt.

Das ist keine Soundidee, das ist einfach nur 'ne Funktion, ich bin da eher Ziel bzw. Sound orientiert, wenn ich nach Workarrounds für Funktionen suche die mir der Klangerzeuger nicht bietet. Oft gibt es ja mehr als nur eine Möglichkeit das gesuchte klangliche Ziel zu erreichen. Im AFM Bereich könnte (abhängig vom Sound) vielleicht auch eine Kombination aus LFO und fixed Frequency Operatoren mit komplexen Operator Wellenformen zu 'nem Vergleichbaren Ergebnis führen. Flüssig, aber doch mit einer gewissen unregelmäßigen "Randomness"

 

[marcelfrehse]

mit dem gefilterten tieffrequenten AWM Rauschen als LFO Ersatz über den FM Input, falls irgendwas im PCM Bereich dafür geeignet ist und die Pitch modulieren willst.

du meinst das AWM Modul lo-filtern und runterpitchen und so einspeisen in den AFM? wie soll da die zufällige Bewegung im Sound entstehen? das rauschen ist viel zu statisch. es muss ein Weg gefunden werden, den eckigen S/H einfach rundzulutschen. das bekommt man mit Pitch und durch Filter nicht hin.

ich weiß wie du das meinst, du willst einen AWM soweit lo-filtern bis der Klang fast nicht mehr hörbar ist, aber immerhin noch Wirkung zeigt wie ein nicht hörbarer LFO normalerweise ist, zumindest so hart an der Grenze dass man nicht gleich drauf kommt welcher AWM Klang dahintersteht. dann darf man aber keinen statischen Sound wie Noise nehmen, sondern vielleicht einen wo bissel was drin ist, wie das Wasser oder Rain oder sowas. Aber selbst dann ist es noch zu statisch, egal ob fixed oder ratio. obwohl ich grad auch denke, dass man bei AWM sowieso kein fixed einstellen kann.

man müsste einen AWM Klang sehr tief halten können, damit er lang ausgespielt wird und dadurch wie ein eigenständiger LFO auf Random rüberkommt, wenn der Sound etwas unstatisch ist. Den dann lo-filtern, damit wenigstens eine gewisse Bewegung wahrnehmbar ist. Und den dann einspeisen in den AFM. Aber das hat ja nur die Wirkung auf den AFM, dass sich in den Tiefen was bewegt, und vom gefilterten Klang des AWM auf dem AFM zu hören ist, bzw. wird da nichts oder fast gar nichts zu hören sein, weil das keine echte LFO Funktion ist wie die eines echten LFOs, weil ein echter LFO wird ja mit der Funktion "betraut" auf den Filter oder die Tonhöhe oder den Amp zu beeinflussen, wohingegen - und das habe ich ja heute schon probiert - das Einspeisen der AWM in den AFM mehr dazu gedacht ist zusätzliche Harmonien zu erzeugen, und keine Veränderungen wie es ein klassischer LFO tut. ich frage mich die ganze Zeit, wie in den SY77 Patches von anderen Verkäufern all diese subtilen Veränderungen im Klang zustande kommen.

 

[Summa]

du meinst das AWM Modul lo-filtern und runterpitchen und so einspeisen in den AFM? wie soll da die zufällige Bewegung im Sound entstehen? das rauschen ist viel zu statisch. es muss ein Weg gefunden werden, den eckigen S/H einfach rundzulutschen. das bekommt man mit Pitch und durch Filter nicht hin.

Was ist S/H nix anderes als sehr langsames Rauschen, wie bekommt man die Kanten gelättet, mit 'nem Filter .... ohne zu Wissen was das eigentlich ZIEL ist, der gesuchte Sound, ist das was ich hier mache eher sowas wie Brainstorming, fischen im Trüben.

Aber das hat ja nur die Wirkung auf den AFM, dass sich in den Tiefen was bewegt, und vom gefilterten Klang des AWM auf dem AFM zu hören ist, bzw. wird da nichts oder fast gar nichts zu hören sein

Nicht wenn du ihn als Modulator einsetzt.

 

[marcelfrehse]

Nicht wenn du ihn als Modulator einsetzt.

genau, das wird wohl das entscheidende sein. das davor hab ich schon verstanden bzw. ist mir klar. trotzdem denke ich aber dass das Rauschen selbst ganz tief gepitcht (weiß grad nicht wie tief man gehen kann) immer noch recht statisch und ohne viel Bewegung ist. weiß nicht genau, müsste man checken.

man könnte höchstens den Pitch EG des AWM verwenden um die AWM Wave hoch und runter (also schneller und langsamer) schwingen zu lassen. das käme einem S/H in etwa gleich.

 

[Summa]

trotzdem denke ich aber dass das Rauschen selbst ganz tief gepitcht (weiß grad nicht wie tief man gehen kann) immer noch recht statisch und ohne viel Bewegung ist. weiß nicht genau, müsste man checken.

Du gehst wahrscheinlich von den üblichen gefilterten Noise Sachen aus, bei Samples ist das anders, speziell bei älteren Geräten wird das erfahrungsgemäß recht "granular"/körnig klingen und entsprechend wird die Wirkung als Modulator sein. Von daher könnte das auch gut als pseudo Random S/H LFO funktionieren, mit Kantenglättung per Filter - wär' zumindest ein Versuch wert. Hängt sich auch von der Art und der Länge des Samples ab, in der Beziehung hab' ich mit dem AWM Bereich meines TG77 zu wenig gemacht um 'nen Überblick zu haben.

 

[Jörg]

Ganz schön gerissen.
Wäre tatsächlich glatt mal nen Versuch wert!

 

[marcelfrehse]

kurzer Zwischenstand.

ich hab heut mal ein Pad genommen und ein AWM Modul zugeschaltet, und die Waveform "Water" als ext input in die AFM durchgeschleift. Vorher ziemlich tief gefiltert und den Pitch runter, und von der Lautstärke her den Input so gewählt, dass es nicht zu stark herauszuhören ist. Es klingt trotzdem nicht wie beabsichtigt. Das Ergebnis ist mehr oder weniger enttäuschend. Erstmal liegt das daran, dass man das PCM der AWM einfach nicht so stark runterpitchen kann, dass eine Bewegung wirklich so langgedehnt wird dass es wie ein S/H oder LFO auf langsamer Geschwindigkeit daherkommt. Selbst wenn man im gesamten Modul das AWM Element ganz nach unten detuned, also auf die niedrigste Stufe, ist das PCM trotzdem immer noch viel zu schnell. Beim Noise oder einer anderen PCM-Wave ist es sogar noch weniger hinzubekommen. Da muss man schon um wenigstens ansatzweise etwas hinzubekommen, die beiden Elemente auf maximaler Stufe voneinander detunen, aber selbst dann ist es einfach nicht so das Ergebnis wie erhofft, das Einspeisen als S/H oder LFO Funktion ist so einfach nicht umsetzbar, auch wenn es die Beschreibung so anpreist. Meine Meinung dazu ist, dass es wirklich eher für harmonische Obertöne gedacht ist. Falls mir jemand mit einem Patch oder Soundbeispiel das Gegenteil beweisen kann - ich lasse mich jederzeit gern belehren

 

[Summa]

Mir fehlt die Fähigkeit deine Gedanken zu lesen, ich nutze S/H meist mit schnellen LFOs, für ein Workaround müsste ich ein Sound und keine Funktion vor Augen haben. Mir fehlt die Zeit hier lange zu rumzuraten, von daher bin ich raus.

 

[marcelfrehse]

also: stell dir vor ich will ein Pad machen. und in diesem Pad sollen langsame Bewegungen stattfinden, erst mal egal ob Filter oder Pitch. Und das durch einen LFO , und zwar schön weich und smooth. Man könnte dafür eine Dreieck oder Sinus nehmen, aber da fehlt mir das zufällige darin, weil die Sinus und Dreieck ja ständig gleich auf und ab gehen, die Sinus eben noch runder. Was ich will, ist eine S/H - aber die ist ja rechteckig, also mit Kanten wie du so schön schreibst, d.h. eine Bewegung im Klang durch diese Form des LFO wird immer ruckartig sein. Ich will eine S/H, deren Übergänge von einem zum nächsten Sprung sind wie eine Sinus, schön soft und rundgelutscht. In Bitwig geht das. Im SY77 logischerweise nicht, also dachten wir, nehmen wir eine AWM und verändern die Stuktur durch Lo-Passfilter und durch Pitch auf einen kaum hörbaren und den tiefsten Bereich. Aber es ist egal welche AWM ich nehme, die tiefste Verstimmung die auf dem SY77 möglich ist, ist -12 (Element Detune in den Haupteinstellungen), das AWM selbst kannst du nicht einfach nach unten pitchen. Selbst mit -12 ist es immer noch zu schnell, als dass bei einer AWM die Bewegung so langsam wäre, dass ein chaotischer oder unregelmäßiger Teil der PCM sich so von der Struktur her wie ein langsamer runder S/H hinbekommen ließe. Ein bischen ist machbar, aber bei weitem nicht das, wie ich mir das wünsche.

 

[Summa]

also: stell dir vor ich will ein Pad machen. und in diesem Pad sollen langsame Bewegungen stattfinden, erst mal egal ob Filter oder Pitch. Und das durch einen LFO

Was ist mit den loopbaren Envelopes, wie weit kommst du damit und statt Filter lässt sich auch die Modulation der Operatoren nutzen, mir scheint du denkst zu subtraktiv schließlich ist das ein FM-Synth, langsame Bewegungen kommen da bei mir durch die Waveshaper (fixed Frequency Träger oder zwischen Träger und Modulator) und Verstimmungen zwischen den sich modulierenden Operatoren.

 

[Summa]

Aber es ist egal welche AWM ich nehme, die tiefste Verstimmung die auf dem SY77 möglich ist, ist -12 (Element Detune in den Haupteinstellungen), das AWM selbst kannst du nicht einfach nach unten pitchen. Selbst mit -12 ist es immer noch zu schnell, als dass bei einer AWM die Bewegung so langsam wäre, dass ein chaotischer oder unregelmäßiger Teil der PCM sich so von der Struktur her wie ein langsamer runder S/H hinbekommen ließe. Ein bischen ist machbar, aber bei weitem nicht das, wie ich mir das wünsche.

Bei AMW2 auf dem Montage kann ich durch die Pitch Envelope die PCMs weit runter stimmen, vielleicht hilft das ja auch beim SY/TG

 

[marcelfrehse]

Was ist mit den loopbaren Envelopes, wie weit kommst du damit und statt Filter lässt sich auch die Modulation der Operatoren nutzen, mir scheint du denkst zu subtraktiv schließlich ist das ein FM-Synth, langsame Bewegungen kommen da bei mir durch die Waveshaper (fixed Frequency Träger oder zwischen Träger und Modulator) und Verstimmungen zwischen den sich modulierenden Operatoren.

Mit den Loop Env komme ich nicht klar, ich finde mich da einfach nicht rein.

 

[marcelfrehse]

Bei AMW2 auf dem Montage kann ich durch die Pitch Envelope die PCMs weit runter stimmen, vielleicht hilft das ja auch beim SY/TG

Auch hier ist es das gleiche in Grün. Ich finde den Pitch EG wegen der vielen EG Punkte in der Höhe Kurve einfach total unübersichtlich und komme damit überhaupt nicht klar. Ich konnte die eine Wellenform zwar runterpitchen - habe deswegen aber nicht wirklich verstanden, was ich da gemacht habe. Einen Pitch EG verwende ich auf egal welchem Synth auch immer extrem selten. Das liegt wohl an den Tonhöhen-Veränderungen, die ich nicht so mag.

 

[Summa]

Mit den Loop Env komme ich nicht klar, ich finde mich da einfach nicht rein.

Ich kann natürlich nicht beurteilen wie schwer das am TG77 ohne Editor ist und dass es nicht mehr Level/Rate (wie bei den anderen FM-Synths) ist hat mich auch am Anfang ein wenig verwirrt. Loopbare Envelopes hab' ich halt auch bei einigen meiner anderen Synths, man verschenkt 'ne Menge Potential wenn man sie einfach nur links liegen lässt, speziell wann man wie du (scheinbar) was Richtung lebendige sich überlagernde Timbre/Flächen Collagen machen will.

Auch hier ist es das gleiche in Grün. Ich finde den Pitch EG wegen der vielen EG Punkte in der Höhe Kurve einfach total unübersichtlich und komme damit überhaupt nicht klar. Ich konnte die eine Wellenform zwar runterpitchen - habe deswegen aber nicht wirklich verstanden, was ich da gemacht habe. Einen Pitch EG verwende ich auf egal welchem Synth auch immer extrem selten. Das liegt wohl an den Tonhöhen-Veränderungen, die ich nicht so mag.

Das ich dann unter anderem auch die Pitch EG vermisse ist mit ein Grund dafür dass ich Synths mit nur 2 Envelopes (wegen fehlender MOD-Envelope) nicht mag, ich brauch die für so viele Sounds, zum Teil für kleine aber aus meiner Sicht wahnsinnig wichtige Details.
Speziell bei PCM basierten Synths bietet sie mir schon seit dem MT32 (der wie der D50 für PCMs ja kein Filter hatte) zumindest ein klein wenig Kontrolle über den Sound, ich nutze sie z.B. um im Attack Bereich einen kurzen Klick oder Plonk für mehr Druck zu erzeugen oder um Synth Loops leicht auseinander und damit weniger steril wirken zu lassen.
Seit meinem allerersten eigenen Synth nutz' ich Pitch EGs praktisch ständig, für Voice oder Choir Sounds ist so ein Pitch EG (nicht nur beim CZ-1) fast unverzichtbar.

 

[Thomasch]

also: stell dir vor ich will ein Pad machen. und in diesem Pad sollen langsame Bewegungen stattfinden, erst mal egal ob Filter oder Pitch. Und das durch einen LFO , und zwar schön weich und smooth. Man könnte dafür eine Dreieck oder Sinus nehmen, aber da fehlt mir das zufällige darin, weil die Sinus und Dreieck ja ständig gleich auf und ab gehen, die Sinus eben noch runder. Was ich will, ist eine S/H - aber die ist ja rechteckig, also mit Kanten wie du so schön schreibst, d.h. eine Bewegung im Klang durch diese Form des LFO wird immer ruckartig sein. Ich will eine S/H, deren Übergänge von einem zum nächsten Sprung sind wie eine Sinus, schön soft und rundgelutscht. In Bitwig geht das. Im SY77 logischerweise nicht, also dachten wir, nehmen wir eine AWM und verändern die Stuktur durch Lo-Passfilter und durch Pitch auf einen kaum hörbaren und den tiefsten Bereich. Aber es ist egal welche AWM ich nehme, die tiefste Verstimmung die auf dem SY77 möglich ist, ist -12 (Element Detune in den Haupteinstellungen), das AWM selbst kannst du nicht einfach nach unten pitchen. Selbst mit -12 ist es immer noch zu schnell, als dass bei einer AWM die Bewegung so langsam wäre, dass ein chaotischer oder unregelmäßiger Teil der PCM sich so von der Struktur her wie ein langsamer runder S/H hinbekommen ließe. Ein bischen ist machbar, aber bei weitem nicht das, wie ich mir das wünsche.

Die zu modulierenden Parameter (zB Filter Cutoff) könnte man auch über MIDI Controller steuern.

Warum machst du das nicht einfach über die Automation in der DAW?

Deine rhythmische S&H Wellenform malst du dir dann einfach als Automation in die MIDI Spur mit rein.
Vorteil hier wäre, daß du völlig frei den Verlauf deiner Automations Kurve festlegen kannst.

Ich weiß, der SY77 ist bei der Vergabe der verfügbaren MIDI CC# ziemlich schlecht weggekommen, aber um per CC Automation bissel S&H auf dem Filter Cutoff zu simulieren sollte es reichen.

 

[Cyclotron]

Meine Meinung dazu ist, dass es wirklich eher für harmonische Obertöne gedacht ist. Falls mir jemand mit einem Patch oder Soundbeispiel das Gegenteil beweisen kann - ich lasse mich jederzeit gern belehren

In RCM wird die Amplitude des AWM Ausgangs direkt auf die laufende Phase des Operators addiert. Diese Addition ist bei Phasenmodulation nicht inkrementell, d.h. der Wert wird nicht in die laufende Phase übernommen. Deshalb produziert beispielsweise eine tiefe, ungefilterte Rechteckschwingung nur Knackser durch den Phasensprung, aber keine alternierende Tonhöhenmodulation. RCM ist also in der Tat eher für neue Obertöne (Waveshaper) gedacht.

Wenn das Sample sehr tief gestimmt würde hörst Du entweder gar nichts oder nur Geknackse, wenn die Phase zum nächsten Wert springt, den die Amplitude des Samples vorgibt. Die Filter helfen da auch nur bedingt, weil sie den Sprung nicht über etliche hundert oder gar tausend Millisekunden glätten. Man müsste schon ein steiles, tiefes LP Filter im Sample selbst eingerechnet haben und dann erst das ganze nach unten pitchen. Wobei dann aber bei so einer alten Kiste Transpositionsartefakte entstehen können, die das ganze u.U. wieder ruinieren, weil sie Dir zusätzliche Obertöne reinbringen, die in den AFM Ausgang übersprechen....

Man kann mit RCM die grottigen Samples noch grottiger machen oder ihnen bei behutsamem Einsatz etwas mehr Dynamik verleihen. Oder die Noiseloops aus dem ROM tonal spielbar machen, ohne das sich deren Tempo ändert. Oder AWM Elemente mit doppelter Flankensteilheit filtern. Oder eine Feedbackloop bauen, wo der gesamte AFM Strang über den Umweg eines AWM Elementes mit sich selbst moduliert wird.

Für das von Dir angedachte ist RCM aber nicht geeignet. Da würde ich auch dazu raten, Dich in die Hüllkurvenloops einzuarbeiten.

Von vollmundigen Anpreisungen in Prospekten und Manuals würde ich mich nicht irritieren lassen. In der zum TG77 windet man sich auch, indem man unter "RCM" irgendwie alle Klangbausteine aufzählt, in einem Halbsatz auf die eigentliche Funktion eingeht (nach dem Motto "geht auch...") und dann mehrfach versichert, dass man damit quasi alles machen und "hinreichend" editieren kann (".. also quiet, please").

Ich frag mich allerdings, ob man die auf dem Papier eindrucksvollen Konzepte jemals ausprobiert hat. Wahrscheinlich nicht so ganz, denn sonst währen auch Features aufgefallen, die es im Gerät gar nicht gibt...

 

[marcelfrehse]

@Summa @Cyclotron

Cyclotron bestätigt mir das, was ich bereits schon geahnt und weiter oben erwähnt hatte, nämlich dass RCM in dieser Form auf dem SY77 wirklich für die harmonischen Obertöne ausgelegt ist.
Ich kann zudem auch bestätigen, was mit dem Sound passiert - genau das hatte ich nämlich... das Geknackse und das Verzerrte.

Hüllkurvenloops .. ja, da hab ich bis jetzt immer die Hände hochgenommen, weil ich davon wirklich keine Ahnung habe und bisher noch keine Notwendigkeit gesehen und gefunden habe, diese zu nutzen und auch wie.