Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Tim Kleinert]

Ich möchte bei der 96kHz Thematik einhaken.

Eine wesentliche Eigenschaft von digitalen Filtern ist, dass sie ab zirka 1/8 der Samplingfrequenz zunehmends nonlinear werden.

Bei nonresonanten Filtern ist dieses Verhalten musikalisch/klanglich gesprochen eigentlich nicht wirklich problematisch.

Wenn man aber einen digitalen Filter -einfach plump und ohne jegliche Massnahmen- rückkoppelt (Resonanz), wird das Verhalten zunehmends chaotisch und instabil je mehr man sich dieser 1/8-Grenze nähert. Ein im Mittenbereich noch schöner Reso-Peak wird mit steigender Cutoff somit zunehmends zu einem hässlichen digitalen Gebritzel.

In einem 96kHz-System geht dieser Spass also spätestens bei 12kHz los, meistens schon vorher. Also im hörbaren Bereich.

Massnahmen gibt eigentlich nur zwei:
1) Upsampling: Man lässt den Filter auf doppelter oder gar vierfacher Frequenz rechnen. Kann man machen wird auch oft gemacht. Aber kostet halt Rechenleistung.
2) Bandlimitierung: Der Rückkopplungsweg wird bandlimitiert, um den Resonanzbereich gegen 12kHz zu stabilisieren. Ein spottbilliger 6dB Filter tuts schon.

Um alle Missverständnisse vorzubeugen: Nicht der effektive Signalweg wird bandlimitiert sondern nur der Resonanz-Rückkopplungsweg. Klanglich hat das lediglich den Effekt, dass der Resonanzpeak ab ca. 8kHz sanft bedämpft wird, was eigentlich sogar als musikalisch (weniger aggressiv) empfunden wird.

Bei tieferen Samplingfrequenzen tritt diese Bedämpfung natürlich viel weiter unten schon ein, in einem Bereich wo es wirklich stören würde. Ich vermute hierin den Grund warum die ersten Synths mit Digitalfiltern (M1, D50) keine Filterresonanz hatten. Spätere Synths (die clocken ja alle auf 44,1 oder 48 ) betrieben für den Filter vermutlich eine Kombination aus Upsampling (rauf auf 96) und Bandlimiting (Bedämpfung ab 8 ).


Grundsätzlich kann man sagen, dass Bandlimitierung immer zwingend notwendig ist, sobald irgendeine Form von Rückkopplung ins Spiel kommt. Denn sonst läuft ein Digitaler Regelkreislauf stets Gefahr, auf der Hälfte der Samplingfrequenz in Selbstoszillation zu geraten. Dies ist ziemlich fies, da man es nicht direkt hört, aber dennoch alles in Mitleidenschaft zieht.

Fazit: Diese Bandlimitierung verbessert den Musikalischen Nutzwert von Digitaltechnik erheblich. Ich beharre also auf meiner Ansicht: Der Threadtitel "Musiker gegen Bandlimitierung" ist einfach bekloppt, sorry.

Hohe Cutofffrequenzen mit hoher Resonanz, jegliche Arten von FM, Osc-Sync, Feedbacks -hier hat Analog also rein technisch gesehen immer noch eindeutig die Nase vorn. Ich habe mich gestern ausgiebig mit Formant-Synthese via FM/sync-Waveshaping Techniken beschäftigt. Auf dem G2 war das Ergebnis professionell nicht nutzbar, da die Artefakte zirka leidliche -12dB unter dem Nutzsignal lagen. (War ja auch gemein: Sync und FM gleichzeitig.) Auf dem Andro hatte ich zwar andere Probleme (der Trägeroszillator nahm gern Reissaus), aber das Ergebnis war gut.

Ich musste lachen als ich las, wie AAS sich bei ihrem UltraAnalog plugin auf die Brust klopften mit den Worten "the best aliasing free oscillators of the industry". Denn wenn die Oszillatoren keinen FM Eingang haben, ist das ja heutzutage auch kein Kunststück mehr. Naja, wenigstens Sync haben sie reingebaut, also haben sie offensichtlich den minBLEP schon implementiert. Na immerhin.

Es gibt noch viel zu tun.

"Mutig ist der, der seinen non-sinusoidalen Digi-Oscs einen FM-Eingang spendiert."

 

[Anonymous]

Ich beharre also auf meiner Ansicht: Der Threadtitel "Musiker gegen Bandlimitierung" ist einfach bekloppt, sorry.

Liegt einfach daran du das anders verstehst hast als es von Moogulator gemeint war: Musiker gegen Bandlimitierung im hörbaren Bereich.

Und Bandlimitierung ist dabei nicht im technischen Sinne 'bandbegrenztes Signal bei zeitdiskreter Signalverarbeitung' (so heißt das zumindest in meinem Oppenheim/Schäfer immer) gemeint, sondern bei Betrachtung des Systems als Black Box aus der ein Analogsignal rauskommt.

Das die technisch richtige Lösung ein nach oben verschieben des Bandlimits ausserhalb des Hörbereichs mit notwendigerweise höherer interner Samplerate ist hast du ja ausführlich und verständlich dargelegt, ist aber ein internes Problem der Maschine.

Solche Mißverständnisse passieren mir im Softwarebereich ziemlich oft, der Anwender kommt mit einem (vermeintlichen) Implementationsvorschlag statt mit einer Problembeschreibung/Aufgabenstellung.

 

[MLaca]

zum thema wäre es mal nett, wenn die fachleute unter euch eine liste erstellen könnten mit den instrumenten, die schwurblen, und eine liste mit denen, die weniger oder garnicht schwurbeln. na?

 

[Summa]

Massnahmen gibt eigentlich nur zwei:
1) Upsampling: Man lässt den Filter auf doppelter oder gar vierfacher Frequenz rechnen. Kann man machen wird auch oft gemacht. Aber kostet halt Rechenleistung.

Was ich bevorzugen wuerde...

2) Bandlimitierung: Der Rückkopplungsweg wird bandlimitiert, um den Resonanzbereich gegen 12kHz zu stabilisieren. Ein spottbilliger 6dB Filter tuts schon.
Um alle Missverständnisse vorzubeugen: Nicht der effektive Signalweg wird bandlimitiert sondern nur der Resonanz-Rückkopplungsweg. Klanglich hat das lediglich den Effekt, dass der Resonanzpeak ab ca. 8kHz sanft bedämpft wird, was eigentlich sogar als musikalisch (weniger aggressiv) empfunden wird.

Interessant, wenn man bedenkt dass es einen grossen Anteil von resonanten Sounds gibt, die darauf aufbauen dass man auch ueber 8Khz noch ein paar Hoehen betonen kann und Waldorf in seinem User-Forum immer behaupted hat dass Filter kein Aliasing erzeugen koennen...
Agressivitaet kann bei Synth imho durchaus eine sehr postive und gewollte "musikalische" Eigenschaft sein...

Bei tieferen Samplingfrequenzen tritt diese Bedämpfung natürlich viel weiter unten schon ein, in einem Bereich wo es wirklich stören würde. Ich vermute hierin den Grund warum die ersten Synths mit Digitalfiltern (M1, D50) keine Filterresonanz hatten. Spätere Synths (die clocken ja alle auf 44,1 oder 48 ) betrieben für den Filter vermutlich eine Kombination aus Upsampling (rauf auf 96) und Bandlimiting (Bedämpfung ab 8 ).

Der D50 hat schon einen Parameter den man halbwegs als Resonanz ausmachen kann, auch wenn er nicht bis zur Selbstoszillation geht.

Fazit: Diese Bandlimitierung verbessert den Musikalischen Nutzwert von Digitaltechnik erheblich. Ich beharre also auf meiner Ansicht: Der Threadtitel "Musiker gegen Bandlimitierung" ist einfach bekloppt, sorry.

Dein Selbstbewusstsein in allen Ehren, aber mit deiner Affinitaet fuers Bandlimiting sprichst du nicht fuer mich. Perfektion macht nur Sinn, wenn nicht alles Leben aus dem Sounds rausgerechnet wird...

Hohe Cutofffrequenzen mit hoher Resonanz, jegliche Arten von FM, Osc-Sync, Feedbacks -hier hat Analog also rein technisch gesehen immer noch eindeutig die Nase vorn. Ich habe mich gestern ausgiebig mit Formant-Synthese via FM/sync-Waveshaping Techniken beschäftigt. Auf dem G2 war das Ergebnis professionell nicht nutzbar, da die Artefakte zirka leidliche -12dB unter dem Nutzsignal lagen. (War ja auch gemein: Sync und FM gleichzeitig.) Auf dem Andro hatte ich zwar andere Probleme (der Trägeroszillator nahm gern Reissaus), aber das Ergebnis war gut.

Das mit der musikalischen Nutzbarkeit haengt vielleicht auch ein klein wenig davon ab welche Musik man macht. Aber der G2 reagiert bei FM, wenn man nicht gerade die DX-Oszillatoren verwendet, ungewoehnlich frueh mit recht "Noise"-Ereignissen, frueher als ich das von mancher Software gewohnt bin.
Ich weiss ja nicht genau was du mit dem Andro probiert hast, aber das Problem mit der Tohnhoehe des Traegeroszillators koennte am Gleichspannunganteil des Modulators liegen, das laesst sich bei einem fertigen System wahrscheinlich nicht so einfach loesen...

Ich musste lachen als ich las, wie AAS sich bei ihrem UltraAnalog plugin auf die Brust klopften mit den Worten "the best aliasing free oscillators of the industry". Denn wenn die Oszillatoren keinen FM Eingang haben, ist das ja heutzutage auch kein Kunststück mehr. Naja, wenigstens Sync haben sie reingebaut, also haben sie offensichtlich den minBLEP schon implementiert. Na immerhin. [/quote]

AAS behaupted von sich auch, dass sie die Bauteile/Schaltungen wirklich simulieren, zumindest war das die Aussage des deutschen Vertriebs.

"Mutig ist der, der seinen non-sinusoidalen Digi-Oscs einen FM-Eingang spendiert." pa :

Wie gesagt, Aliasing kann der Salz in der Suppe eines Sounds sein, wenn einem das Ergebnis nicht gefaellt muss man die Funktion ja nicht nutzen, ist imho immer noch besser als gar kein FM. Fuer Gloeckchen Sounds reicht aber auch oft schon ein Waveshaper an der richtigen Stelle...

 

[MLaca]

[...]Fuer Gloeckchen Sounds reicht aber auch oft schon ein Waveshaper an der richtigen Stelle...

- ich kringel mich vor lachen! wunderschön formuliert!

 

[Moogulator]

der D50 hat resonanz. wie die komplette JV/JD Serie.. Roland hat keine Reso-losen Filter.. Korg hat das jedoch getan: Wavestation, 01W, M/T/X Serie.. alle ohne Reso.. nur zur Klärung, nicht als besserwissen aufzufassen..

bandlimit: wir reden da aneinander vorbei..
ich habe schon mehrfach versucht zu erklären, das es um das GESAMTERGEBNIS ging dabei.. nicht um das bandlimitieren bei einzelnen vorgängen.. sprich: limitiert ist es ,wenn es nicht LETZLICH audiosignal zwischen 20hz und 20khz gibt (oder 22khz wegen der 44.1 sr oder vielfachem..)
es geht ja nicht um eso.. auch wenn es stimmt: ab 12khz ist oberton wirklich ein passender begriff.. es IST hoch.. aber komplett weg damit GENERELL ist imo nicht die lösung, schon weil ein instrument eben den vollen bereich abfahren können muss.. dabei ist zwar richtig, das digitale technik oft an grenzen stößt, das ist dem musiker aber im endeffekt sauegal... er will das volle spektrum, und wenn das rechenpower kostet, dann sollerdoch.. (the "so, bäh" faktor)

deshalb ist bandlimit durchaus bisher noch nicht widerlegt aus meiner sicht..

wir reden immernoch von ANDEREN dingen!! frequenzumfang ist etwas anderes als bandlimit gegen bestimmte DIGITALE nebeneffekte, die man ja nicht haben will.. aber man will ja auch nicht bei 8khz schluss machen, nur weil da jemand nicht seine hausaufgaben gemacht hat..

die qualität der algos ist offensichtlich noch nicht hoch genug, sonst würde die welt der VAs auch kaum beanstandung finden.. es gibt ne menge leute, die das hören.. ansich JEDER.. und das kann man schlecht finden.. oder ungenügend..

sonst ist das äpfel vs birnen.
und wir reden hier bitte vom bandlimit auf das gesamte signal.. das unterliegend noch diverse berechnungen damit vereinfacht werden können: ja, das gibt es.. es ist hin und wieder auch einfacher / richtig was abzuschneiden.. dennoch ist man aber dem ohr verpflichtett und muss auch raushören können ,wenn da einfach was fehlt.. beispiele gibt es ja genug..

wieso klagen sonst so viele user über fehlendende klangliche dinge..

ich sehe da immernoch ein problem drin...
nicht bei allen ,aber bei einigen, besonder bei div. software.. da gibts wirklich ganz schaurige kandidaten.. wobei hier natürlich auch andere fehler begangen wurden, die den sound limitieren oder unüberzeugend klingen lassen..

 

[Tim Kleinert]

Um alle Missverständnisse vorzubeugen: Nicht der effektive Signalweg wird bandlimitiert sondern nur der Resonanz-Rückkopplungsweg. Klanglich hat das lediglich den Effekt, dass der Resonanzpeak ab ca. 8kHz sanft bedämpft wird, was eigentlich sogar als musikalisch (weniger aggressiv) empfunden wird.

Interessant, wenn man bedenkt dass es einen grossen Anteil von resonanten Sounds gibt, die darauf aufbauen dass man auch ueber 8Khz noch ein paar Hoehen betonen kann und Waldorf in seinem User-Forum immer behaupted hat dass Filter kein Aliasing erzeugen koennen...
Agressivitaet kann bei Synth imho durchaus eine sehr postive und gewollte "musikalische" Eigenschaft sein...

Es ist ja nicht so dass mit dieser Technik über 8kHz nix mehr da ist. Einfach weniger. Betr. Waldorf: Filter selber erzeugen kein Aliasing, Filter-Rückkopplung aber schon. Das Instabilitätsproblem von Digitalfiltern bei hohen Cutoffs und hoher Resonanz ist mathematische Tatsache.

Der D50 hat schon einen Parameter den man halbwegs als Resonanz ausmachen kann, auch wenn er nicht bis zur Selbstoszillation geht.

Wirklich? Meine D50-Zeit ist schon lange her , mag mich nicht an einen Reso-Parameter erinnern. Wie auch immer: Die Instabilität tritt ohnehin erst bei Selbstoszillation oder sehr nahe davor auf.

Dein Selbstbewusstsein in allen Ehren, aber mit deiner Affinitaet fuers Bandlimiting sprichst du nicht fuer mich.

Das hat nichts mit Selbstbewusstsein zu tun sondern mit Fakten. Klar ist Upsampling unbestritten besser als Bandlimiting. Aber solange noch nicht im grossen Stil ausreichend Rechenleistung dafür vorhanden ist, begnüge ich mich persönlich sehr gern mit bandlimitierten Algorithmen. Wenn Du lieber Digitalfilter hast, die ab 10kHz bei hoher Resonanz Schrott fabrizieren, bitteschön. Die Geschmäcker sind offensichtlich verschieden.

 

[Moogulator]

Trennt doch einfach Gesamtfrequenzgang und Bandlimit auf.. es muss halt unterm Strich oberhalb was übrig bleiben. Langfristig wenigstens.

Über den Schwurbel kann man garnicht diskutieren, der ist mit Sicherheit KEINEM von uns recht.
Beim Limit im Reso:

Eine Resonanz (voll/selbstosc) ist ja technisch die betonung nur um die grenzfreq zu hören, hier gibt es auch wieder einen "ideologischen" kampf, denn die math. korrekte fassung klingt weniger "warm" ,weil sie unten noch was durchlässt und die definition reso ja keine solche bassfahne zulässt..

diese faktoren spielen eine rolle bei einigen fragen, jedoch nicht bei der bandbreite.. aber spielen mit rein.. auch bei den algorithmen..

und nochwas: das ist ne schöne technisch-akustische Diskussion.. bitte auf sachlichem Level bleiben.. so Begriffe wie Ego und Selbstbewusstsein haben damit nix zu tun.. bitte rauslassen..
wir wollen einfach nur insgesamt schlauer werden und natürlich auch ausrücken ,worum es geht und wo man ansetzen kann..

imo ist es nach-wie-vor ein problem ,wenn etwas fehlt ..
der grund dafür ist rel. wurst.. man kann es durch steigende rechenleistung aber in jedem falle verbessern, die komplexität und art der algorithmen sollte dem angepasst sein..

schwurbelliste: nun, imo sind hier schon viele namen gefallen..
aber wer mag, kann das mal nennen..

vielleicht aber separat.. der umfragethread scchwurbel wäre da besser..
imgrunde könnte man hier messungen machen für den bereich frequenzbereich und linearität und dazu auch schwurbel..

das sprengt diesen thread glaubich dann etwas, und die möglichkeiten der leute.. ich hab zB garnicht die schlimmsten schwurbler hier, könnte also nicht messen.. sorry.. aber imo ist es schon auch gut einen beweis zu liefern.. bisher hab ich nur mit OHREN argumentiert.. und mit einigen messungen..

das bandlimit- thema ist noch nicht durch..
ich finde es aber absolut weiterdiskutierenswert..

bandlimit nach weit unten und weit oben bei resonanz ist bei selbstresonanz ja faktisch kaum noch nötig.. nur ,wenn es eben kein math. "richtiges" selbstschwingen ist.. das problem ist eher der übergangsbereich von ein bisschen bis fast selbstreso. bei einem LPF ist hier schon wichtig - aber nicht so stark.. ,was oben abgeschnitten wird und was nicht.. beim HPF darf nach oben nix weggeschnitten werden.. sonst wäre es ja ein BPF..
20khz , wie gesagt.. das reicht dann auch..

es gibt synthesizer ,die sogar etwas muffig klingen, wegen des bandlimits.. und das muss man nicht ideal finden.. solange man das hört, stört es..

es gibt eigentlich noch einen dritten faktor: den kann ich aber nicht gut erklären, man kann es aber hören.. das ist eine gewisse "konsistenz" des klanges.. einige synthesizer klingen gradezu "granuliert".. was in dem falle überhaupt nicht positiv ist.. ich denke, das ist eine frage der rechentiefe (siehe definition weiter vorne) und der algorithmen selber.. da wird wiederum etwas ausgelassen..

solang man das hört, ist es auch etwas ,was man vermissen kann..
und das ist für musiker imo durchaus legitim, dies festzustellen.

das ist mir wichtig, es muss LEGITIM sein ,darüber nachzudenken.. es mag technisch viele probleme geben ,die dagegen stimmen.. als IT mensch habe ich dafür auch "verständnis" aber es befriedigt mich nicht allzu sehr, wenn man es nicht langfristig beseitigen WILL oder es nicht verbessert.. div. Serien von VAs belegen das ein bisschen.. wieso?.. es ist mehr arbeit.. muss erst eine andere firma neu ansetzen und das mit drin haben.. wogegen die dann wieder auslaufen müssten, bis eine weitere generation noch feinere algo hat?..
so stell ich mir das vor.. es sollte aber nicht nix passieren.. das wäre schade.. clavia hat imo durchaus was getan, das hört man auch.. (weil wir clavia ja hier als beispiel nutzen)..

sind wir uns in diesen punkten einig oder nicht? tim? summa? fetz? Christian? ...?

 

[Summa]

Selbst MT32 und D110, die kleinen Brueder des D50 hatten schon einen Resonanz Parameter. Aber imho schaffen Mathematik und Physik die Tatsachen und der Programmierer muss mit seinem Grips die Workarounds finden. Ich hab' recht oft mit schlechten Filtern zu tun und das eher selten mit Muell bei hoehen Resonanzfrequenzen, sonder eher mit sterilem Klang, Ausduennen bei Resonanz oder mangelnder Interpolation bei Controllerbewegungen zu tun...

 

[Moogulator]

daran sollten wir uns nicht festbeißen.. Reso) .. Nebenkriegsschauplatz.. aber du sprichst eigentlich aus, was ich oben sage: es gibt einfach klangliche limits, die man nicht haben oder beibehalten muss oder sollte.. es muss da weitergehen, solang man es hören kann.. bei eso.dingen: nunja. wenn die grenze mal erreicht ist: pack noch ein paar khz dazu und alles ist gut dann sind auch die goldkontaktekabelkäufer zufrieden

 

[Tim Kleinert]

Wenn wir das nebulöse Wort "Schwurbel" mit dem allgemeineren Wort "Artefakt" substituieren, wird's vielleicht klar.

1)Artefakte nerven. Sind wir uns einig.
2)Gute Basisalgorithmen vorausgesetzt (und die sind bei namhaften Herstellern auch wirklich gut), sind Bandlimitierung oder Upsampling die einzigen Methoden, um Artefakte zu beheben. Upsampling ist halt ressourcenbedingt (noch) nicht breitflächig möglich, also muss man bandlimitieren, um Artefakte zu verhindern. Niemand macht das freiwillig. Man muss es machen. Es ist eine technische Tatsache.
3)Ergo: Zu sagen "Artefakte nerven -wir sind gegen Bandlimitierung" ist einfach unlogisch. Richtig wäre "Artefakte nerven -wir sind für mehr Upsampling". Dann braucht's nämlich auch weniger Bandlimitierung. Und dann klappts auch mit'm Nachbarn.

Das ist meine -öhm, "selbstbewusste"- Argumentation.

Ende, aus, Amen.

 

[Moogulator]

damit kann ich gut leben.. besonders punkt 1) ..

feinheiten beim bandlimit wäre aber das obige.. ich meine das gesamtverhalten frequenzlinearität und wiedergabe allgemein sollte eben über den GESAMTEN hörbereich gehen..

Ja, SCHWURBEL sind natürlich Artefakte, es ist ja nur ein Begriff, der ein bisschen deutlich machen sollte, wie das klingt.. eher "musikalisch - bildlich".. wir wissen aber alle, was gemeint ist.. ich ging davon aus, das jeder diese "transferleistung" selber hinbekommt

trennen wir aber noch schwurbel/artefakt-sache von dem RESULTIERENDEN gsamtklangbild, was MÖGLICH ist für den synthesizer.. dann darf das letzlich nicht auf einen TEIL des hörbaren feldes beschränkt sein.. wohl aber auf den NICHTHÖRBAREN.. das ist natürlich kein problem.. wollen ja keinen katzen und hundepfeifen synth bauen

MENSCHENOHROPTIMIERTE TECHNOLOGIE™

namhafte hersteller: nun ,da seh ich das anders.. da gibt es ja schwurbler.. und mumpfig klingende teile.. das geht nicht!! (mumpfig: zu wenig obertöne, dumpf!! matschig.. ) übrigens sehr eng mit dem schwurbel/artefakt thema verquickt.. aber nicht ausschließlich.. das ist einfach gehlendes obertonwerk.. und das geht eben nicht.. wenn es egal wäre, hätte ich vermutlich den thread eher aus technischem grunde gestartet, es ist aber teilweise unerträglich, langfristig und besonders wenn man serien von VAs baut und sich das nicht verbessert.. also artefakte weg wäre prio1 .. das ist klar!!..

etwas einfacher:
bandlimit im GESAMTEN sinne ist schon ein thema, bandlimit als SOLCHES ist bei digitaltechnik notwendig, dagegen wäre ich nicht.. aber: es muss in jedem falle so weit gehen ,das es im hörbaren bereich keine INSGESAMTE limitierung gibt, durchaus lokale (so nenn ich das mal) ...

kannst du mit dem satz was anfangen?

 

[rbox]

damit kann ich gut leben..

feinheiten beim bandlimit wäre aber das obige.. ich meine das gesamtverhalten frequenzlinearität und wiedergabe allgemein sollte eben über den GESAMTEN hörbereich gehen..

Ja, SCHWURBEL sind natürlich Artefakte, es ist ja nur ein Begriff, der ein bisschen deutlich machen sollte, wie das klingt.. eher "musikalisch - bildlich".. wir wissen aber alle, was gemeint ist..

trennen wir aber noch schwurbel/artefakt-sache von dem RESULTIERENDEN gsamtklangbild, was MÖGLICH ist für den synthesizer.. dann darf das letzlich nicht auf einen TEIL des hörbaren feldes beschränkt sein.. wohl aber auf den NICHTHÖRBAREN.. das ist natürlich kein problem.. wollen ja keinen katzen und hundepfeifen synth bauen

namhafte hersteller: nun ,da seh ich das anders.. da gibt es ja schwurbler.. und mumpfig klingende teile.. das geht nicht!!

Du meinst bestimmt auch den Unisono Modus der bei einigen Va's matschig klingt,oder Ring und Crossmod die zu lofi sounds mutieren.

 

[Moogulator]

unisono eher nicht.. das mehrfache erklingen von verstimmten massentönen bringt auch auslöschungen und so weiter.. das ist imho nicht der ursprung.. schwurbelt auch nicht zwangsläufig, sondern nur bei schlechten VAs..

lofi: wirds nur,wenn die algorithmen einfach nicht gut sind.. also wieder artefakte, schlechte algorithmen.. etc.. da haben wir schon konsenz.. siehe letztes post von tim.. beim schwurbel sind wir schon eine weile d'accord

 

[Summa]

Schwurbel ist nach meiner Definition nicht de Fakto Aliasing, sondern wenn die Hoehen schmalbanding angehoben oder gar Noise moduliert werden, damit es "luftiger" und nicht so steril klingt...


1) An sich nur wenns zu "pfeifen" oder zu "rasseln" anfaengt...

2) Gute Basisalgorithmen machen noch keine gutklingenden Filter...

@Moogulator

Genau das ist das Problem, es geht um Mathematik und nicht um Sound beim Bandlimiting. Besser ist's es weil weniger unerwuenschte Frequenzen entstehen koennen, aber wer bestimmt was nicht erwuenscht ist...

 

[Moogulator]

letzlich ist das künstliche aufsetzen eine obertonkrone aber auch ein artefakt.. es ist einfach lästig.. wenn es ohne mumpfig klingt, dann muss man was gegen mumpf tun..

ich habe den threadtitel angesehen, der ist natürlich verkürzt.. nur zu info.. er ist nur ein aufhänger..

gemeint ist aber schon: mumpfig bedeutet schon : da fehlt was , obertöne..
es ist in meinen ohren oft so, das die schwurbler oft auch weniger obertöne haben ,sie verteilen irgendwelche mittigen und obere mitten-dinge frei im raum, eher "zufällig" scheint das.. also sehen wir das mal als störung und artefakt an, denn das kann nicht über das höhenproblem hinwegtäuschen..

der schwurbel scheint mit also nicht in erster linie oben rum zu existieren, daher ist es schon wahrscheinlicher, das es einfach schlechte algos sind ,die sie erzeugen..

nur eine vermutung..
vermutlich ist da die ein oder andere berechnung nicht rund genug und erzeugt durch die wellenkanten nebeneffgekte also kleine und leise seitenbänder oder obertöne und "geistersounds" nach SID art..
Also Unsauberkeiten..

Ich denke ,wir haben am Anfang zu viel reingedacht, das man da künstlich was macht.. es könnte durchaus sein.. aber noch mehr ist der Anteil des unangenehmen und ArteFaktischen™

Insiderspruch: Das sind nun mal die art-e-FAKTEN™


mathe IST sound, daher kann man das letzlich nicht trennen.. ich meine: es muss im rechenmodell alles drin sein.. das system muss in sich stimmen und verhindern ,das da rundungen stattfinden oder überläufe oder sowas ,die dann eben aus runden eckige wellen machen und damit irgendwelche frequenzbänder erzeugen,die da nicht reinsollen..

sprich: das ist EINE SUPPE.

 

[MLaca]

ich will NL4 OHNE schwurbel, aber mit analog sound!

 

[Summa]

mathe IST sound, daher kann man das letzlich nicht trennen.. ich meine: es muss im rechenmodell alles drin sein.. das system muss in sich stimmen und verhindern ,das da rundungen stattfinden oder überläufe oder sowas ,die dann eben aus runden eckige wellen machen und damit irgendwelche frequenzbänder erzeugen,die da nicht reinsollen..

sprich: das ist EINE SUPPE.

Natuerlich findet in unserem Kopf 'ne Menge Mustererkennung bei der Verarbeitung von Musik statt, in so fern ist die Mathematik ein sehr wichtiges Element.
Andererseits laesst sich die Welt nur in einem begrenzten System mathematisch beschreiben, die Wirklichkeit ist immer ein klein wenig anders.
Wenn ich mir so anschaue wie geschickt manche Synths in den 80er implementiert wurden, z.B. der DX7, dessen Algortihmus zur FM bzw. Phasenmodulation komplett ohne komplexe Mathe auskommt, dann bin ich mir sicher dass sehr viele Workarounds existieren, die nur erst mal gefunden werden muessen.
Wenn ich die Wahl zwischen Aliasing und toten und sterilen Hoehen hab', werde ich immer fuer's Aliasing stimmen...

 

[Anonymous]

Natuerlich findet in unserem Kopf 'ne Menge Mustererkennung bei der Verarbeitung von Musik statt, ..........

Bitte "DAS" nicht in die disskusion miteinbeziehen. Sonst besteht die Gefahr von grundsatzdisskusionen vonwegen Kopf und Seele.

 

[wqretrhtfsdrtz]

na super, hätt' ich bloss nicht hier reingelesen
will mir gerade nen va kaufen, hab' mir eigentlich den NL2x ausgewählt, jetzt weiss ich net, wo der im 'soundschrank' steht. kann einer der fachleute mir bitte die augen (und ohren) öffnen, ob es sich nun (klanglich) lohnt den NL2x zu kaufen, oder soll ich den vergessen? NL3? HELP ME! ICH FLEHE EUCH AN, GÖTTER DER unSCHWURBEL, GEBT MIR EIN ZEICHEN, WAS ICH KAUFEN SOLL /caps lock off/.

kauf alles, was keinen schwurbel hat.. und kein bandlimit, wenns nervt ..

bin zu doof zu. INFOS bitte zum nl2x und nl3! die infoes auf Sequenzer.de hab ich schon gelesen, brauch mehr.

Ich war mal Nord Modular User. Schwurbel-Probleme nervten mich nicht, doch trotz "unbegrenzter Möglichkeiten" war mir der Klang zu begrenzt (was mich nach ein paar jahren so sehr nervte, daß ich gegen einen analogen monophonen tauschte - teures Lehrgeld kostete das [bei der Preisentwicklung des gebrauchten Nord Modular])

mehr als meine persönliche Meinung kann ich dir nicht antworten - total schlecht sind die Clavia Geräte jedenfalls nicht aber ich würd mir keinesfalls nen NL2x oder 3 kaufen (der Grundsound is ja ähnlich und für meine Ohren zu glatt und zu limited, da ich "VA" zwangsläufig mit "A" vergleiche, sofern die wesentlichen Elemente zur Klangformung aus der "A"-Welt stammen...

 

[wqretrhtfsdrtz]

Dass hingegen ProTools 192kHz anbietet, hat eher marketingstrategische Gründe.

Boah, was soll man dazu noch sagen? Von fachlicher kompetenz zeugt diese Aussage jedenfalls nicht.

 

[MLaca]

Ich war mal Nord Modular User. Schwurbel-Probleme nervten mich nicht, doch trotz "unbegrenzter Möglichkeiten" war mir der Klang zu begrenzt (was mich nach ein paar jahren so sehr nervte, daß ich gegen einen analogen monophonen tauschte - teures Lehrgeld kostete das [bei der Preisentwicklung des gebrauchten Nord Modular])

mehr als meine persönliche Meinung kann ich dir nicht antworten - total schlecht sind die Clavia Geräte jedenfalls nicht aber ich würd mir keinesfalls nen NL2x oder 3 kaufen (der Grundsound is ja ähnlich und für meine Ohren zu glatt und zu limited, da ich "VA" zwangsläufig mit "A" vergleiche, sofern die wesentlichen Elemente zur Klangformung aus der "A"-Welt stammen...

danke für deine meinung! was würdest du denn für VA-s empfehlen? analoge teile will ich nicht (max. filter)..

 

[wqretrhtfsdrtz]

Meines Erachtens ist es eher UNWICHTIG, was sich ÜBER 14 kHz abspielt.

Äh

falsches Forum

 

[wqretrhtfsdrtz]

Ich war mal Nord Modular User. Schwurbel-Probleme nervten mich nicht, doch trotz "unbegrenzter Möglichkeiten" war mir der Klang zu begrenzt (was mich nach ein paar jahren so sehr nervte, daß ich gegen einen analogen monophonen tauschte - teures Lehrgeld kostete das [bei der Preisentwicklung des gebrauchten Nord Modular])

mehr als meine persönliche Meinung kann ich dir nicht antworten - total schlecht sind die Clavia Geräte jedenfalls nicht aber ich würd mir keinesfalls nen NL2x oder 3 kaufen (der Grundsound is ja ähnlich und für meine Ohren zu glatt und zu limited, da ich "VA" zwangsläufig mit "A" vergleiche, sofern die wesentlichen Elemente zur Klangformung aus der "A"-Welt stammen...

danke für deine meinung! was würdest du denn für VA-s empfehlen? analoge teile will ich nicht (max. filter)..

In Sachen VA ist Clavia schon vorne - ich würde halt keine VAs empfehlen

 

[MLaca]

Ich war mal Nord Modular User. Schwurbel-Probleme nervten mich nicht, doch trotz "unbegrenzter Möglichkeiten" war mir der Klang zu begrenzt (was mich nach ein paar jahren so sehr nervte, daß ich gegen einen analogen monophonen tauschte - teures Lehrgeld kostete das [bei der Preisentwicklung des gebrauchten Nord Modular])

mehr als meine persönliche Meinung kann ich dir nicht antworten - total schlecht sind die Clavia Geräte jedenfalls nicht aber ich würd mir keinesfalls nen NL2x oder 3 kaufen (der Grundsound is ja ähnlich und für meine Ohren zu glatt und zu limited, da ich "VA" zwangsläufig mit "A" vergleiche, sofern die wesentlichen Elemente zur Klangformung aus der "A"-Welt stammen...

danke für deine meinung! was würdest du denn für VA-s empfehlen? analoge teile will ich nicht (max. filter)..

äh, will nicht weiter offtopik spielen, habe mein eigenes eröffnet zum them welchen va: www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic. ... 2835#62835

 

[Moogulator]

Dass hingegen ProTools 192kHz anbietet, hat eher marketingstrategische Gründe.

Boah, was soll man dazu noch sagen? Von fachlicher kompetenz zeugt diese Aussage jedenfalls nicht.

ehm, doch.. das problem ist nämlich: es sind ja noch mehr samples, damit ein genaueres abbild.. aber in sachen FREQUENZGANG ist das schon richtig.. da bringt das erhöhen nicht soo richtig viel.. weil wir den nicht bis fast 100khz offenhalten müssen.. allerdings ist der einfluss nicht so stark wie zB nen bit mehr in die auflösung zu stecken..

sprich :32 bit oder 64 würde mehr bringen als 300khz sample rate..

KEINE rolle spielt es nicht..
nur: welches system rechnet in diesen sphären? evtl bringt es aber was aufgrund der verdopplung der rechnerei.. aber.. wie gesagt.. das kann man mit mehr auflösung besser hinbekommen, zumal es ja 64bit prozessoren und 32bit gibt.. das mit 24bit zu machen ist zwar ok.. denn die algorithmen müssen erstmal in den schuh passen..

 

[Summa]

Zumindest beim Mischen im Computer wird von den meisten Sequenzern mittlerweile mit Fliesskommaarithmetik gerechnet, das ist doch noch etwas besser als fixe 32 Bit, zumindest wenn man erst die leisen und dann die lauten Signale addiert. Beim Wandler bringen 32Bit nicht wirklich viel, weil wir dann an mestechnische Grenzen kommen, gab's mal vor langer Zeit eine Diskussion im KB-Forum dazu...

 

[Moogulator]

naja, das ist klar.. fließkomma ist immer besser.. das machte schon eins den 8bit Emulator II zum quasi 12bitter..
aber dann müssen die stellen hinterm komma auch entsprechend genutzt werden.. rundungsfehlergefahr gibts also schon..

intern wird sicherlich bei vielen mit mehr als 24bit gerechnet, muss sogar..
aber ich denke, es wird eben bewusst ein bisschen ausgelassen..

 

[Christian Böckle]

Hallo Alisa 1387

Ich habe doch schon DES ÖFTEREN, in einfachen, UNZÄHEN Worten erläutert, weshalb ich jene "14kHz-Bemerkung" getätigt habe.
Ergo:
Lies` Dir den Thread nochmals gewissenhaft durch (wenn Du das verkraftest.).

Ich greif` mir doch voll ans` Hirn:

Manche Leute tun ja GERADESO, als ob sie ständig DAMIT beschäftigt wären, in strengster audiophiler Manier aufwendigst mikrophonierte digitale Aufnahmen von klassischen Orchestern zu tätigen.
Aber was machen sie in Wirklichkeit?!:
Sie "fungieren" im "Dance-Bereich" odgl..

Stark vereinfacht formuliert:
Brumm, Surr, ein paar "Handclaps", 192kHz und irgendwo noch ein 128faches Oversampling:
Der Erfolg scheint wahrhaftig "vorprogrammiert".


Und wenn wir hier schon dabei sind, so wunderbar Kraut und Rüben zu vermischen, muß ich doch erwähnen, daß mein Rechner, anstatt wie bei ProTools mit mageren 192 kHz, im MEGAHERTZ(!!!)-BEREICH arbeitet, wodurch sich jede Form von Oversampling quasi erübrigt.

Herzliche Grüße
von
Christian

 

[Summa]

naja, das ist klar.. fließkomma ist immer besser.. das machte schon eins den 8bit Emulator II zum quasi 12bitter..
aber dann müssen die stellen hinterm komma auch entsprechend genutzt werden.. rundungsfehlergefahr gibts also schon..

intern wird sicherlich bei vielen mit mehr als 24bit gerechnet, muss sogar..
aber ich denke, es wird eben bewusst ein bisschen ausgelassen..

Ich bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst, ob jetzt Sequenzer oder Synth interne Berechnungen. Aber zumindest beim Mischen sollte der Rundungsfehler mittlerweile deutlich unter dem Grundrauschen analoger Systeme liegen...
Ich glaub' so langsam verzetteln wir uns hier ein wenig