Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

wüsste jetzt nicht was dagegen spricht so ein schwurbel beispiel in die datenbank aufzunehmen, ich selber habe erst ein einziges audio von summa zum schwurbel gehört und das hatte leider sonst noch andere störgeräusche, was ich ehrlich gesagt ziemlich doof und unötig fand...

bin kein skeptiker, aber das mit den fehlenden audio beispielen, hat was für eine verschwörungstheorie(antiaccess-antiva theorie) vs der schwurbeltheorie... :lol:
 
Dann wäre das ja vielleicht ein Job für die,die solche Geräte haben. In die DB eher nicht, aber ins Wiki oder hier ins Forum schon, da die SynthDB nach Synthesizernamen sortiert.

Wer sich berufen fühlt, kann gern was beisteuern. Aber ich bin mir SICHER, dass ohnehin stets andere Kriterien einlaufen würden, da man ja faktisch ind 10 verschiedene Samples machen müsste ,damit keiner denkt, es wäre nur, wenn man das tut, was dann grade beim vorgeführten Sound zu hören ist.

Wer Zeit hat, macht es bitte einfach. Hab ja nix dagegen, aber ich wettes schon jetzt darauf, dass es nicht rüberkommt, da der Klang (das Patch und alle Parameter) dabei ja egal sind.

Also, dann um Himmels Willen: TUT ES.

viewtopic.php?t=4771&highlight=schwurbel
 
nekrobot schrieb:
Edit: tauchen da solche Artefakte auf ähnl. wie bei einer miesen mp3?
Dann kenn' ich den! :D

Koennte hinkommen, verwaschener Sound, leichtes Phasing/Modulationen in den Hoehen...
 
Das Beispiel das man die Zweifler nicht vom Gegenteil überzeugen könne stimmt. Insofern passt auch der Begriff der Verschwörungstheorie, da man auch diejenigen welche daran glauben nicht vom Gegenteil überzeugen kann.

Wenn beide Seiten ihren Standpunkt durchaus mal in Frage stellen wäre das für mich halb so wild. Das geschieht nicht also bleibe ich da skeptisch.

Wie ich schon im berühmt berüchtigten "Schwurbel" Thread geschrieben habe : es mag durchaus da sein, ich höre es nicht und lass es auch nicht mit dem Hinweis abtun das mein Hörvermögen schlechter sei als das von anderen (wie Mic heute wieder in einem anderen Thread geschrieben hat). Diese Argumentation ist ohne Grundlage allein schon weil keiner weiß wie gut der andere hören kann. Darüber hinaus bleibe ich bei meiner Behauptung das das Hören eine sehr subjektive Angelegenheit ist.

Find es schon schlimm genug das aus diesem Begriff sowas wie eine Urban Legend geworden ist.
 
Kaneda schrieb:
Wenn beide Seiten ihren Standpunkt durchaus mal in Frage stellen wäre das für mich halb so wild. Das geschieht nicht also bleibe ich da skeptisch.

Ist in diesem Forum leider nicht moeglich, weil ueberhaupt keine Diskussionskultur herrscht.
Was das in Frage stellen betrifft, macht sich der Effekt (ich mag das Unwort dafuer nicht verwenden) fuer mich beim Sounddesign mit den entsprechenden Synths jedesmal aufs neue als stoerend bemerkbar und ich bau ihn sogar fuer andere Synths (Massive, Absynth etc.) nach, zum Teil sogar per Controller regelbar, von daher ist er fuer mich hoechst real.

Wie ich schon im berühmt berüchtigten "Schwurbel" Thread geschrieben habe : es mag durchaus da sein, ich höre es nicht und lass es auch nicht mit dem Hinweis abtun das mein Hörvermögen schlechter sei als das von anderen (wie Mic heute wieder in einem anderen Thread geschrieben hat).

Ich denke schon dass du es wahrnimmst, du bist nur so daran gewoehnt dass es dir nicht ungewoehnlich vorkommt. Wie eine Uhr die man irgendwann nicht mehr bemerkt, obwohl sie im Hintergrund tickt.
 
hallo!

hatte mich nie groß für schwurbel interessiert.
2007 jedoch bin ich wahrscheinlich durch zufall auf selbigen gestossen!

nach langer zeit kaufte ich mir endlich einen Virus (C).
zu diesem Zeitpunkt hatte ich u.a. einen Q und einen AN1x.

nach wenigen tagen fiel mir auf, das der virus für meine begriffe "muffig" in den höhen klang.
auch nach deaktivieren der effekte fehlte mir da etwas oben rum.

irgendwie war ich "besseres" von Q und AN1x gewohnt. zwar haben letztgenannte auch keine absolut sauberen höhen, doch gefiel mir der virus im direkten vergleich immer weniger.

letztendlich ging der virus dann nach wenigen wochen wieder weg......

danach habe ich mich erst mit dem schwurbel hier im forum beschäftigt und glaube, das das, was ich beim virus nicht, oder "anders" gehört/empfunden habe, der schwurbel ist.

das ist aber auch nur eine vermutung, denn mit fast 41 jahren dürfte ich auch nicht mehr soooo viel höhen hören. aber ich kann wohl noch hören, ob sie sauber sind.....die ich höre....

gruß,
chris
das war halt mein ästhetisches subjektives empfinden
 
Diskussionskultur braucht das nicht so sehr - es braucht Testkultur.

D.h.
a) wir sollten mal überlegen, wie man ein Beispiel baut, das sich *nur* im Schwurbel unterscheidet. Dann reicht ein gestandener ABX-Test, um die prinzipielle Hörbarkeit zu zeigen.

b) wir könnten versuchen es meßtechnisch erfassen. (Ausserhalb der Welt audioesoterischer Spinner gibt *keine* hörbaren Unterschiede, die man nicht messen kann - das Problem ist, das ein Großteil der gemessenen Unterschiede nicht hörbar ist und auch kaum Rückschluss auf den Klang zulässt.)

Nachdem der Schwurbel beim Virus nur (oder zumindest im wesentlichen) mit den alten, aliasenden Oszilatoren auftritt, halte ich die Annahme, es würde sich um weiteres, bisher unbekanntes Phänomen handeln für absurd, vor allem da Aliasing wirklich der Fluch der Digitaltechnik ist - man kann virtuell nicht mal Pfurzen ohne das es Aliasing gibt.

Die bocklosen Höhen im Filter sind meiner Vermutung nach zwei andere Probleme der Digitaltechnik: die Filterkoeffizientenberechung für sich korrekt wie analog verhaltenden Filter in den Höhen ist alles andere als trivial - und mitgekoppelte Filter bekommt man da nicht mehr stabil hin, d.h. die Resonanz wird zu den Höhen hin abgeregelt.
Ein teurer billiger Trick ist es, die Sample Rate intern hoch zu stellen - das machen denn auch fast alle besseren VSTs - spart Stress und Geld für teure (gute) Programmierer, vor allem da es an sehr vielen Stellen sowieso unverzichtbar ist. Aliasingarme nichtlineare Kennlinien gehen generell nur mit upsampling.
 
Das hört man auch nochälter noch, ist ja nicht nur ab 13khz oder so,
und imgrunde ist dein und alle vorigen Berichte ja identisch in dem, was es bedeutet: Der Sound hat was unvollständiges dadurch und mehr als das muss man nicht wissen, wenn man sich fragt, wo man suchen kann. Es muss nicht daran liegen, aber es ist ein Hinweis - Und vorher konnte man es nicht einmal benennen.
 
Fetz schrieb:
Nachdem der Schwurbel beim Virus nur (oder zumindest im wesentlichen) mit den alten, aliasenden Oszilatoren auftritt, halte ich die Annahme, es würde sich um weiteres, bisher unbekanntes Phänomen handeln für absurd, vor allem da Aliasing wirklich der Fluch der Digitaltechnik ist - man kann virtuell nicht mal Pfurzen ohne das es Aliasing gibt.

Aliasing wuerde ich erkennen, bin ich von CZ-1, TX81z und MT32 etc. gewohnt und wuerde es hoechst wahrscheinlich auch nicht als ganz so stoerend empfinden, deine Z1 Beispiele hoeren sich fuer meine Ohren auch eher danach an, da muss imho also zumindest noch was zusaetzlich mit dem Signal passieren.
Was solche Effekte betrifft wirst du (wie so haeufig) auch nur das finden wonach du suchst...

Die bocklosen Höhen im Filter sind meiner Vermutung nach zwei andere Probleme der Digitaltechnik: die Filterkoeffizientenberechung für sich korrekt wie analog verhaltenden Filter in den Höhen ist alles andere als trivial - und mitgekoppelte Filter bekommt man da nicht mehr stabil hin, d.h. die Resonanz wird zu den Höhen hin abgeregelt.

Das hatte ich am Anfang auch vermutet, aber ich kann im Graintable-Mode, der sich mit den Classic Oszillatoren mischen laesst, durchaus Wellenformen erzeugen, die den Effekt nicht zeigen.
 
Summa schrieb:
Was solche Effekte betrifft, wirst du wie so haeufig, auch nur das finden wonach du suchst...

Allerdings ist das Postulat unentdeckter Effekte, die weder eine benennbare technische Ursache haben noch im Hörtest nachgewiesen werden können Quell audioesoterischer Beliebigkeit: wer das bessere Stromkabel nicht "hört" kann dann eben nicht mitreden, die These ist unwiderlegbar.
 
Naja, sollte eher eine Afforderung dazu sein nicht nur nach Aliasing zu suchen, das sicher vorhanden ist, also dich nicht von deinen Vorurteilen leiten zu lassen.
 
Summa schrieb:
Kaneda schrieb:
Wenn beide Seiten ihren Standpunkt durchaus mal in Frage stellen wäre das für mich halb so wild. Das geschieht nicht also bleibe ich da skeptisch.

Ist in diesem Forum leider nicht moeglich, weil ueberhaupt keine Diskussionskultur herrscht.
Was das in Frage stellen betrifft, macht sich der Effekt (ich mag das Unwort dafuer nicht verwenden) fuer mich beim Sounddesign mit den entsprechenden Synths jedesmal aufs neue als stoerend bemerkbar und ich bau ihn sogar fuer andere Synths (Massive, Absynth etc.) nach, zum Teil sogar per Controller regelbar, von daher ist er fuer mich hoechst real.

Wie ich schon im berühmt berüchtigten "Schwurbel" Thread geschrieben habe : es mag durchaus da sein, ich höre es nicht und lass es auch nicht mit dem Hinweis abtun das mein Hörvermögen schlechter sei als das von anderen (wie Mic heute wieder in einem anderen Thread geschrieben hat).

Ich denke schon dass du es wahrnimmst, du bist nur so daran gewoehnt dass es dir nicht ungewoehnlich vorkommt. Wie eine Uhr die man irgendwann nicht mehr bemerkt, obwohl sie im Hintergrund tickt.

Dem stimme ich fast komplett zu, außer das mir das Wort selbst nicht peinlich ist, ich habe es ja benannt, damit es nicht immer irgendein konfuses Etwas ist. Wenn es dir lieb ist, gibt es das nicht und keiner hört es. Mir pers. reicht es, wenn nur ein kleiner Tross von Leuten es kennt und auch benennt, denn das Gegenteil beweist ja auch keiner. Allerdings wundere ich mich schon, dass es bereits Leute gibt, die wirklich VTs, Legenden und sonstwas vermuten. Prüft es doch einfach und hört euch die benannten Teile alle an und dann alle anderen. Das kann doch bestimmt machbar sein. Übrigens gibt es diesen Effekt auch hier und da noch bei anderen VAs, nur nicht so stark - Beim ASB/Plugiator oder den Clavias scheint es mir aber beispielsweise kompeltt nicht vorzukommen.

Evtl kann man es ja auch messen, das würde ich den Leuten mit Zeit und Testerfahrung gern überlassen und es wäre bestimmt sogar hilfreich, damit das nicht total in die Esoschiene getrieben wird, wie das ja offenbar gewünscht wird, nur weil man es selbst wohl noch nicht bewusst wahrgenommen hat. Das erinnert mich an diese 3D-Rauschbilder, die ich übrigens idR nicht sehen kann, weil man die so komisch anschielen soll. Aber das funktioniert trotzdem.

Und wirklich: Mensch, es geht nicht darum alle schlecht zu machen, die es nicht hören, aber die Energie darin, das stattdessen zu verteufeln finde auch ich jetzt so groß, dass mir inzwischen auch daran gelegen wäre, wenn sich mal jemand solcher Tests bemühen könnte. Leider müsste dieser am besten alle bekannten Schwurbler besitzen oder leihen. Da es ja keine Einstellungsfrage der Sounds ist, sollte es faktisch mit 4-5 Sounds vollkommen beliebiger Art klappen. Am besten ohne FX und so, nur die Engine und der beste Vergeich wäre wohl mit digitalen VA-artigen NIchtschwurblern am besten, sonst kämen womöglich noch digital vs. analog Sachen mit rein, die ja viele hier auch absolut identisch klingend empfinden und ja: Das kann so sein und das ist ok, soll sich jeder selbst raussuchen. Aber wenn es objektiv gemessen werden kann, dann tue man das bitte.

Die Offenheit sollte dazu dann aber reichen.
Die Möglichkeit im normalen Leben wäre evtl einfach, man kann dann vor Ort an den Teilen drehen und jeden Sound machen und dann vergleichen mit garantierter Schwurbelfreiheit und dann wird es wohl rel. leicht fallen..
Nur bitte nicht mit anderen Artefakten verwechseln, denn natürlich klingen die Teile alle etwas anders.
 
Fetz schrieb:
Summa schrieb:
Was solche Effekte betrifft, wirst du wie so haeufig, auch nur das finden wonach du suchst...

Allerdings ist das Postulat unentdeckter Effekte, die weder eine benennbare technische Ursache haben noch im Hörtest nachgewiesen werden können Quell audioesoterischer Beliebigkeit: wer das bessere Stromkabel nicht "hört" kann dann eben nicht mitreden, die These ist unwiderlegbar.

Dem entnehme ich dem mal, dass du den Schwurbel als Eso-Ding abfeuern willst, und dazu die übliche Tester-Wissenschaftler Keule rausholst. Hey, dann mach doch einfach den Test, verstehe nicht wieso das keine tut, insbesondere von denen, die das so sehen. Hab nämlich wirklich nicht ersonnen sowas wie ein Schwurbelritter zu werden. Von mir aus ist das Thema beendet und man verwendet den Begriff halt nur unter solchen, die ihn deuten können - Was nichts mit Fähigkeit zu tun hat oder Hörvermögen oder besonders starkem Glauben vielleicht? ;-) Schwurbelguru?
Ich bin zugegeben etwas amüsiert, weil das eben so weit geht wie hier und so lustig.

Ja, wenn es denn esoterisch wäre. Mach es bitte der der den Test braucht! Die Eckdaten hast du ja - Ich denke, dass auch ungeschulte Ohren das unterscheiden können werden. Man könnte also vermutlich irgendwelche Testpersonen nehmen.

Das es technische Ursache gibt ist ja bekannt, denn es gibt hier ja einige, die viele, die es zumindest erkennen. Mehr als das muss man ja nicht - man muss es zB nicht ablehnen - Und mehr will man ja nicht. Es muss doch herauszufinden sein, nur wissen die "Nichtwissenden" (sorry, das klingt schon wieder so schön wertend) halt nicht, wonach sie suchen müssen. Wie jemand, der Rauschen nicht kennt und es von anderen erklärt bekommt.

So subjektiv ist das Hören bei den angesprochenen "Kabelchakren" nicht, ich bin sicher, dass alle hier das hören können und zwar nicht weil sie doof oder nicht doof sind, sondern weil es nur scheiße erklärt ist und es eben einige hier nicht so verstehen, also haben wir ein Vermittlungsproblem, wo man suchen muss - Von mir aus stellen die, die es hören nur "diese Behauptung auf", es zu hören, nur damit sich hier keiner angepisst fühlt oder einen Ehrenhörsturz erlebt. Ich bin da gern undiplomatisch und kürze es ab und quasi-egoistisch, da es ansich nicht wichtig ist, ob es andere auch "verstehen" - Man braucht nur leider mehrere Schwurbelteile und viele Sounds, damit man eindeutig nicht anhand der Sounds oder sowas etwas für Schwurbel hält, was nur LFO-Geschwabbel ist oder so ;-)

Man braucht nicht einmal besonders spezielle Boxen oder so, es geht also offensichtlich auch schon in normalen Frequenzbereichen..

Das sollte doch keinen hier vor Probleme stellen, egal ob man "dran glaubt" oder nicht. Und wenn es jetzt noch das Buch "die Schurbellüge" beim Kopp-Verlag gibt, lachen wir hoffentlich alle. Das Problem ist eben, dass man sich etwas Mühe gibt und bitte lest das mit ausreichend Humor und wenn ihr es dann nicht wisst, dann ist das eben unsere Schuld, weil wir uns das kollektiv einbilden.

Mir pers. ist das Geschwurbel um den Schwurbel eigentlich schon zu viel, aber das liegt bei mir auch daran, dass ich halt keinen Beweis für etwas brauche, was ich als Phänomen ja deshalb benenne, weil es da ist und weil ich es benennen will und mir dachte, es reiche das einfach zu benennen und zu umschreiben, das es so schwer würde habe ich nicht geahnt, geb ich zu..

Und ich würde das nicht im Bereich der Nerds und des Graswachsens sehen,
dafür ist es dann doch zu deutlich.
Worte sind eben zu wenig und genau DESHALB ist das Wort ja entstanden, eigentlich um Dinge abzukürzen. Nun kann man das aber nur bei einer Gruppe von Leuten tun, da sie eben wissen, was gemeint ist.
Wenn es aber einige gibt, die grün für nicht existent halten, dann komme ich damit klar, aber sie sehen grün und nennen es nur anders. Wir brauchen also die Begriffe oder die Hinweise, die das erklären,was "grün" ist und was sie von den anderen Farben unterscheidet. Evtl empfindet ja jemand auch das als 2 bestimte "blaus". Was wissen wir schon über Begrifflichkeiten?

Und vermutlich ist das jetzt auch wieder falsch, weil es halt nach einem unvermögen klingt und mit einem nicht-sehen wollen, es kann auch das unvermögen sein, dies zu vermitteln. Das ist ja auch subjektiv. Und da haben die Skeptiker wohl Recht: Es gibt schon Dinge, die 99% der Menschheit eben erkennen kann, sofern sie eben einen gemeinsamen Code gefunden haben, es zu bennen. Denke nicht, dass das hier so speziell ist.

Lernen wir also und versuchen uns anzunähern und sich bitte alle etwas bemühnen, dass die andere Gruppe zumindest nicht von Eso und VT und Kabelchakren spricht, und von mir aus die andere Seite den Schwurbel versucht, besser zu erklären oder ist das schon provokant? Vermutlich sind wir alle doof und begriffsstutzig. Aber irgendwann kriegen wir das rüber (oder es wird als eine Missionierung empfunden). Dann wirds leicht sein, bin gespannt ob jemand ein anderes Wort hat oder so. Übrigens gebe ich zu, dass ich das auch bei Summa anhand der Worte nicht wirklich direkt verstehen würde, wir sprechen eine andere Sprache, aber da ich weiss, was er meint, kriege ich es hin - er vielleicht auch bei mir. Das ist insofern wohl schon schwerer als angenommen.

Das liegt aber an der Trägheit, zB bei mir das ich garnicht wirklich Lust hab, Beweise anzutreten für etwas, was ich ja bereits hören kann. Ich würde notfalls einfach den Schwurbel leugnen, damit alle zufrieden sind und dann wars eben nur eine VT, aber intern für den Rest kann man dann lange Sätze verkürzen, dann es es eben für die eine doof verschworene Menge Irrer Esofreax. Damit freunde ich mich grade an, denn es ist auch irgendwie lustig
 
Moogulator schrieb:
Dem entnehme ich dem mal, dass du den Schwurbel als Eso-Ding abfeuern willst, und dazu die übliche Tester-Wissenschaftler Keule rausholst.

Nein, da machst du einen "typisch esoterischen" Denkfehler:
wenn deine Methode wissenschaftlich unbrauchbar ist, dann liefert sie eben *gar keine* brauchbare Aussage über den Sachverhalt. Also weder das er wahr, noch das er unwahr ist. Plakativer: wenn dein Testergebnis prinzipiell unbrauchbar ist, dann ist es eben völliger Blödsinn sein Gegenteil für wahr zu erklären.

(Im Bereich üblicher Audioesoterik (Wandler, Verstärker, Kabelklang) gibt es einfach schon jede Menge Tests, die die reale Hörbarkeit als bestenfalls extrem klein eingrenzen, während die gehörten Unterschiede unter Esoteriktestbedinungen auch ohne jeden realen technischen Unterschied erlebt werden - das ist schon was anderes. )

Und mir geht es hier eben grade darum, einen Test zu entwerfen, der methodisch sinnvoll ist.

Eine Ansatz wäre ein simpler Reaktor-Synth, der 'maximal naiv' programmiert ist.

Moogulator schrieb:
Ich denke, dass auch ungeschulte Ohren das unterscheiden können werden.

"Das hört sogar meine Frau" klappt mit Kabelklang hervorragend!

Ansonsten ist sowas immer Übung - man muss sich auf so einen Effekt einschießen. Wie bei jedem (echten) Hörtest, muss man erst raus finden, wo der Unterschied denn nun ist.
(Mehr Druck, besserere Räumlichkeit, die Sonne geht auf oder ein Vorhang wird beiseite gezogen sind ja nun mal Dinge, die man als echter Hörtester regelmässig sowohl bei X als auch bei Y erlebt - und zwar im gleichen Durchgang. )
 
Summa schrieb:
Naja, sollte eher eine Afforderung dazu sein nicht nur nach Aliasing zu suchen, das sicher vorhanden ist, also dich nicht von deinen Vorurteilen leiten zu lassen.

"So kann ich nicht arbeiten" - die simple Behauptung, die plausible Ursache Aliasing könne es nicht sein, weil man sich die klanglich anders vorstellt, hilft mir nicht weiter. (Die These ist nicht falsifizierbar.)

Vielleicht noch mal konkrete Nachfrage: War meine obige Aussage zum Virus, der Schwurbel tritt massiv nur mit den alten Oszilatoren auf, denn korrekt?

Dann brauchen wir nämlich nur noch einen Grund dafür, warum es beim Virus eher schwurbelt und beim Z1 eher aliast. Vermutung ist natürlich, das die (weitere) Oberton-Klappung an einer der Klirrstufen im Virus das macht.
Das "nackte" Oszilatorverhalten der beiden Unterscheidet sich m.E. nicht - wenn man die gleich EQ-ed kann man sie nicht unterscheiden.
 
Fetz schrieb:
a) wir sollten mal überlegen, wie man ein Beispiel baut, das sich *nur* im Schwurbel unterscheidet.
b) wir könnten versuchen es meßtechnisch erfassen.
Ich würde mit Hilfe einer beliebigen DAW dasselbe Beispiel mit unterschiedlichen Sampleraten ( 192/96/48 ) rendern lassen. Also nur mit Synth-Plugins, nicht mit Hardware, denn letztere unterscheiden sich ja immer in vielen Parametern. Dann mit einem (nachweislich guten!) Converter auf dieselbe Samplerate bringen.
Damit dürfte sich mit subjektiven Tests ("Hörst du Schwurbel?") beweisen lassen, dass es sich um Aliasing handelt. Und mit objektiven Messungen vergleichen lassen.

Die Bezeichnung Schwurbel wirst du damit natürlich nicht aus der Welt schaffen, dafür ist sie einfach zu schön. (Höchstens dadurch, dass man outet, wer von wem das Wort geklaut hat. :twisted: )
 
Ich kannte den Begriff Schwurbel garnicht bevor ich hier hinkam, aber mir war vorher immer schon aufgefallen das manche VA`s so einen plastikmäßigen Grundklang hatten. Beim Ion zB. finde ich das extrem. Nach einiger Zeit ist mir so ein Grundklang dermaßen unangenehm, das ich da nicht weiter mit arbeiten kann. Ich nehme mal an, das das mit Schwurbel gemeint ist. :dunno:
 
Fetz schrieb:
Nachdem der Schwurbel beim Virus nur (oder zumindest im wesentlichen) mit den alten, aliasenden Oszilatoren auftritt, halte ich die Annahme, es würde sich um weiteres, bisher unbekanntes Phänomen handeln für absurd, vor allem da Aliasing wirklich der Fluch der Digitaltechnik ist - man kann virtuell nicht mal Pfurzen ohne das es Aliasing gibt.

Die bocklosen Höhen im Filter sind meiner Vermutung nach zwei andere Probleme der Digitaltechnik: die Filterkoeffizientenberechung für sich korrekt wie analog verhaltenden Filter in den Höhen ist alles andere als trivial - und mitgekoppelte Filter bekommt man da nicht mehr stabil hin, d.h. die Resonanz wird zu den Höhen hin abgeregelt.
Ein teurer billiger Trick ist es, die Sample Rate intern hoch zu stellen - das machen denn auch fast alle besseren VSTs - spart Stress und Geld für teure (gute) Programmierer, vor allem da es an sehr vielen Stellen sowieso unverzichtbar ist. Aliasingarme nichtlineare Kennlinien gehen generell nur mit upsampling.
Danke, danke, DANKE! Endlich jemand der drauskommt. :supi: Genau all dies habe ich im legendären Schwurbel-Thread (jetzt haben wir halt wieder einen neuen :roll:) auch schon geschrieben. Schwurbel als separates Phänomen gegenüber Aliasing gibt es nicht.
 
tim schrieb:
Schwurbel als separates Phänomen gegenüber Aliasing gibt es nicht.

Könnte es eventuell sein, dass Aliasing sich bei (einigen) VA einfach anders anhört/anhören kann, als bei Nicht-VA, und deshalb der neue Begriff ins Spiel kam?
 
Das "Plastik" ist m.E. die Summe mehrerer Fehler, da spielen dann noch die oben erwähnten Schwierigkeiten im Filter mit rein.
Das sind dann auch lineare (Filter-)Fehler, im Prinzip kriegt man das Filter nicht richtig sauber auf, schon gar nicht mit hoher Resonanz.

Jens Groh schrieb:
Damit dürfte sich mit subjektiven Tests ("Hörst du Schwurbel?") beweisen lassen, dass es sich um Aliasing handelt.

Im Prinzip gibt es doch nur vier Möglichkeiten:
a) Aliasing
b) Rechengenauigkeit
c) Stabilitätsprobleme (gerne in der Nähe der Nyquistfrequenz)
d) absichtlich erzeugt, "Exciter" um Mängel aus simplen Lösungen zu c) zu kaschieren.

d) halte ich wegen der Verbreitung des Phänomens für eher unwahrscheinlich, bei c) vermute ich lineare (Frequenzgang-)fehler (Teil des Plastiks, aber kein Schwurbel) die eine Folge der gewählten Lösung für das Stabilitätsproblem sind.
Letztlich halte ich *mehrfach* a) auch an Stellen, wo es eben etwas unerwartet wirkt, für das wahrscheinlichste. (Zeig mir drei Aliasing-Stellen und ich zeige dir vier Klangeffekte, die es verbockt - oder so ähnlich)


Wo ich das so tippsel... vielleicht gibt es ja auch Filter die knapp am Stabilitätsabgrund betrieben werden - das wäre einfach hinzubekommen und könnte daher verbreitet sein.
 
hammer.....

ich selber kenne das auch das manche ssachen einfach komisch klingen vom sound her egal was ich mache der sound hat immer irgentwas ansich was nicht gut klingt in meinen ohren.

von daher ja es gibt sowas was es ist weiss ich nciht ist mir auch egal weil wenn was nicht klingt wech damit und was gut ist behalte ich manche sachen die das problem haben sind aber grade weil sie es haben so nett.

ich mag lieber unvolkomenheiten als zu perfektes ( da ich gaga bin suche ich in mir das perfekte )

ich komme mir vor wenn ich das lese als ob es um eine glaube geht um was höreres die eine bestehen auf ihren punkt die anderen auf ihren.

nur so am rande:
 
Jens Groh schrieb:
Ich würde mit Hilfe einer beliebigen DAW dasselbe Beispiel mit unterschiedlichen Sampleraten ( 192/96/48 ) rendern lassen. Also nur mit Synth-Plugins, nicht mit Hardware, denn letztere unterscheiden sich ja immer in vielen Parametern.
Ich glaube, ich finde meine Idee doch nicht mehr so gut. Es gibt einfach zu viel Unbekanntes, was die Programmierer gemacht haben könnten, das abhängig von der Abtastrate ist. Doch zu spekulativ, das alles.
Trotzdem wäre es ein interessantes Experiment, denke ich.
Und wenn wir schon bei spannenden spekulativen Experimenten sind:
Man könnte ja bei einem digitalen Synth -- auch bei Hardware! -- auch mal anders testen, wie er sozusagen mit der doppelten Abtastfrequenz klingen würde: Die Testsequenz auf halbes Tempo stellen, beim Testpatch alle Pitch-Parameter auf eine Oktave tiefer und alle Zeit-Parameter (Envelope-Phasen, LFO-Perioden etc.) auf doppelte Dauer stellen, dann die Aufnahme machen, sie auf doppelte Abtastfrequenz umdeklarieren und sauberstmöglich wieder auf die Hälfte runtersampeln.
Selbst wenn nicht so knallharte wissenschaftliche Erkenntnisse dabei herauskommen werden -- vielleicht haben wir Glück und es klingt einfach geil?
 
Sorry, war falschrum: auf die halbe Abtastfrequenz umdeklarieren und sauberstmöglich wieder auf das Doppelte hochsampeln.

Edit: Hihi, war doch richtig: auf doppelte Abtastfrequenz umdeklarieren und sauberstmöglich wieder auf die Hälfte runtersampeln. Oh Mann. :roll:
 
Deswegen wollte ich das ja mit Reaktor machen, zumindest in Core hat man da volle Kontrolle und kann garantiert aliasiende Oszilatoren und 100% triviale Waveshaper bauen - und die dann mit unterschiedlicher Samplerate laufen lassen.
 
Fetz schrieb:
"So kann ich nicht arbeiten" - die simple Behauptung, die plausible Ursache Aliasing könne es nicht sein, weil man sich die klanglich anders vorstellt, hilft mir nicht weiter. (Die These ist nicht falsifizierbar.)

Naja, nur weil du dir das mit dem Horizont und dem Sonnenaufgang irgendwie anders vorgestellt hast, muss die Erde jetzt nicht unbedingt eine Kugel sein ;-)
Zweifel sind immer erlaubt, aber mit der "was nicht sein kann dass nicht sein darf" Mentalitaet steht man sich in der Regel selbst im Weg.

Der eigentlich Sinn von Wissenschaft ist es nicht Thesen zu wiederlegen sondern Beobachtung (in diesem Fall in akustischer Form) zu erklaeren, wenn sich etwas anders anhoert, also eine Art von Bandrauschen und kein hochfrequentes eher tonales Fiepsen erzeugt, duerfte sich irgendwas veraendert haben.

Vielleicht noch mal konkrete Nachfrage: War meine obige Aussage zum Virus, der Schwurbel tritt massiv nur mit den alten Oszilatoren auf, denn korrekt?

Yep.

Dann brauchen wir nämlich nur noch einen Grund dafür, warum es beim Virus eher schwurbelt und beim Z1 eher aliast. Vermutung ist natürlich, das die (weitere) Oberton-Klappung an einer der Klirrstufen im Virus das macht.

Klirrstufe, ist das nicht auch nur ein anderes Wort fuer Waveshaper?

Das "nackte" Oszilatorverhalten der beiden Unterscheidet sich m.E. nicht - wenn man die gleich EQ-ed kann man sie nicht unterscheiden.

Mit dem EQen waer ich vorsichtig, damit kann man so ein Problem auch einfach verdecken, das ist unter anderem ein Trick um das Verhalten nachzubauen, einfach den Bereich um 8-12khz schmalbandig anheben.
Mein erster Gedanke war ja, dass die Obertoene am oberen Ende reduziert wurden, z.B. um Aliasing zu vermeiden und das durch anheben bestimmter Frequenzen verdeckt/maskiert wurde, was die Aehnlichkeit mit niedrig kodierten MP3s erklaeren wuerde.

Mit Hilfe der seit OS 2.0 implementierten Graintables kann man unter anderem auch Saegezaehne erzeugen, die obertonreicher und praesenter als die Classic Oszillatoren klingen, natuerlich auf Kosten der Polyfonie, muessten die nicht auch an der Klirrstufe verzerrt werden?

Ein Phasing der Hoehen koennte vielleicht auch ein Nebeneffekt des Shape-Parameters sein, durch den sich die Wellenform des Classic-Oszillators von Sinus/Spectral Wave nach Saegezahn bis zum Pulse (mit variabler Pulsweite) ueberblenden lassen.
 
Fetz schrieb:
Deswegen wollte ich das ja mit Reaktor machen, zumindest in Core hat man da volle Kontrolle [...]
Klar, Testkandidaten selberbauen, damit gehts.
Ich wage aber vorauszusagen, dass dann die Esos sagen werden: Jaaaa, aber beim XYZSynth, da ist das alles ganz anders. Es gibt halt Leute, die ziehen das Glauben dem Wissen vor, auch wenn man ihnen letzteres noch so leicht macht.
 
Ich frag mich halt wie jemand etwas nachbauen will was er nicht wahrnimmt?
 
Summa schrieb:
Der eigentlich Sinn von Wissenschaft ist es nicht Thesen zu wiederlegen

Das ist anders gemeint. Zum einen: Wenn die These stimmt, dann scheitert man eben daran, sie zu wiederlegen.
Der entscheidende Punkt ist aber, das eine These, die in sich unwiderlegbar ist, nicht überprüft werden kann, und daher keine wissenschaftliche Aussagekraft hat.
 
Summa schrieb:
Ich frag mich halt wie jemand etwas nachbauen will was er nicht wahrnimmt?

Meine These ist doch simpel: Schwurbel ist ein Effekt, der in einer simpel gestrickten VA Engine auftritt. Also baue ich so eine und die Leute die den Schwurbel gut hören probieren dann aus ob er da ist.
 


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