Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

Die Architektur so eines Blade-Centers ist dafür zwar dämlich aber wenigstens wäre das mit der Rechenleistung auf den Systemen nicht mehr ganz so schlimm.

Der Virus hat m.W. keine TI sondern Motorola-DSPs.

Der neue Arturia bekommt zwei bessere Analog-Devices DSPs (Tiger-Sharc), da kostet die CPUs dann aber auch über 100$/Stück - was einen Systempreis in der Region von 2..3k€erwarten lässt.
Der Solaris hat übrigens auch die TigerSharc DSPs drin. Die Dinger rechnen derzeit, wenn die Aufgabe passt, eine Desktop CPU an die Wand. Kann man natürlich schlecht vergleichen, aber die sind schon recht leistungfähig. Ausserdem darf der geplagte Programmierer die Rechenleistung auch benutzen - im Gegensatz zum Desktop. Da glaubt der Anwender ja immer noch er hätte fett Rechenleistung unter der Haube und wenn der Synth mehr als ein paar Prozent davon verbraucht sei der Programmierer zu dumm gewesen.

Der Korg-Radias hat übrigens einen relativ schnellen aber nur 16bittigen Integer TI-DSP. Die typischen Motorola DSPs (Nord,Virus) hatten 24bit, der TigerSharc rechnet mit Floating Point.

Floating Points haben echte Vorteile - man hat bei Entwurf vor allem ein Problem weniger, denn man muß sich nicht dauernd um den Wertebereich kümmern. Für ein 'grosses' System wie den Solaris m.E. ein enormer Vorteil.

Nochmal zu den Oszilatoren/Wellenformern:
In dem Paper werden (etwas weiter hinten) auch einige aliasingarme Wellenformerzeugungen behandelt. Der Witz ist aber wirklich, dass Virus und Z1 bereits den billigsten Algorithmus benutzen, der auch die meisten Artefakte erzeugt.
Das bekommt man nur durch Reduzieren der Samplingrate noch billiger. Da dann hinterher Samplingrate und Bandbreite wieder aufzublasen ist allerdings eher teurer als 'ein Oszilator', d.h. das lohnt frühestens hinter dem Mixer.


Ausserdem wird in dem Paper das analoge Moog-Filter ja etwas beleuchtet: ich weiß (ok...ok ich vermute...) jetzt, was beim Sunsyn passiert wenn man die Einzelfilter verstimmt: die benötige Rückkopplung für ein bestimmtes Q wird grösser. Damit wird der Pegel im Filter grösser und die Nichlinearitäten werden stärker.
Das prinzipielle Verhalten, das zwei der Pole dominant sind und zwei nur für die Flanke oberhalb der Resonanz zuständig sind bleibt dabei aber erhalten.
Wenn man den Filterverlauf eines Moogfilters aus 2 Filtern zweiter Ordnung nachbauen will hat nur eins eine hohe Güte.
 
e6o5 schrieb:
Summa schrieb:
@Fetz

Den Z1 hab' ich bisher nie als typischen Schwurbler wahrgenommen, meine Favouriten sind unter anderem die typischen Vertreter des Plastik-Sounds wie z.B. JP8000 und Virus...

Quelle:

http://www-ccrma.stanford.edu/~stilti/p ... is2006.pdf

the author’s own opinion is that, due to the popularity of nonlinear aspects of virtual analog, the techniques of oversampling and distortion modeling have been particularly strongly explored (issues that this thesis will not get deeply into).
Der Link ist tot.
@Summa: Danke fuer das Angebot, mir das Paper zu schicken, aber...
Der Link geht wieder!
 
Warum nicht der Cell chip von Sony der in der PS3 werkelt?Um authentische Klangsynthesen zu berechnen brauchen wir viel Fließkommaleistung und nicht Integer und das bietet der Cell.Die theoretische Leistung liegt bei 256 Gflops bei einer internen Busgeschwindigkeit von bis zu 204,8Gbyte/s.

27.gif


5ea728d1d223244e585d42bf4ba968fb.jpg


kaigaip0394sc.jpg

multicore-sdk-ps3.jpg


In dem Ps3 Spiel Lair wurden die Wasserphysik mit dem Cell in Echtzeit berechnet:

02ax3.png

cellowned.gif


Da der Cell Chip in der PS3 nun schon millionenfach verkauft wurde dürfte
deren Herstellung nicht mehr so teuer sein wie am Anfang.Ich würde diese
Architektur erweitern und 32Mbyte Embedded Ram einbauen um zeitkritische Prozesse zu beschleunigen.Man hat das bei dem Xbox360 Grafikchip getan(10MB) damit die Grafikeffekten nicht so sehr den externen Bus belasten,dessen interner bus ist 4096 bit breit bei einer
Geschwindigkeit von 256 Gbyte/s.

http://www.heise.de/bilder/59742/0/1
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005 ... gai02l.gif

Und so sollten zukünftige VA Synth's/Workstations ausgestatten sein.Multiprozessorenchips die parallele Anwendungen ermöglichen mit integrierten Speicher für schnelle Zugriffszeiten.

Voila!
 
Fetz schrieb:
Nochmal zu den Oszilatoren/Wellenformern:
In dem Paper werden (etwas weiter hinten) auch einige aliasingarme Wellenformerzeugungen behandelt. Der Witz ist aber wirklich, dass Virus

Beim Virus ist zumindest fuer meine Ohren mehr als nur Aliasing zu hoeren, genau wie bei MW2/XT, bei letzterem nicht ganz so extrem und da konnte ich den Filter als einen der (aber wahrscheinlich nicht den einzigen) Stoerenfriede ausmachem und durch entsprechend geringeren Filterinput halbwegs abstellen. Die Artefakte die Aliasing erzeugt bin ich gewoehnt und wuerden mich nicht so extrem stoeren.

und Z1 bereits den billigsten Algorithmus benutzen, der auch die meisten Artefakte erzeugt.

Zum Z1 kann ich nicht all zu viel sagen, die Demos hoeren sich fuer mich nicht nach schwurbeln, sondern eher nach globalem steilflankigen "Hoehenklau" an ...

Das bekommt man nur durch Reduzieren der Samplingrate noch billiger. Da dann hinterher Samplingrate und Bandbreite wieder aufzublasen ist allerdings eher teurer als 'ein Oszilator', d.h. das lohnt frühestens hinter dem Mixer.

Wenn man die Bandbreite des Systems insgesammt halbiert, macht das schon Sinn, Waveshaper und filter laufen in der Regel eh im Oversampling (z.B. HQ Modes in FM8 und Massive) und beim Filtern scheint das Oversampling fuer bessere Abbildung der Hoehen zu sorgen.

Ausserdem hat so ein Motorola DSP-System, das die Wellenformen nicht berechnet, sondern mit Hilfe von Wavetables generiert, unter Umstaenden ziemliche Probleme die Daten vom Host-System in's DSP-RAM zu bekommen oder alle Wellenformen (sind ja beim Virus doch ein paar mehr) in's DSP-ROM zu quetschen. Ich erinnere mich in der Beziehung leider nur an die Specs vom DSP56001 und dessen Anbindung an den Falcon030, mit der Chameleon HW (dessen DSP ja ein paar Generationen weiter ist) hab' ich mich dahingehend noch nicht intensiver beschaeftigt, aber es koennte wirklich noetig sein die Wellenformen zu "komprimieren" oder niedriger Samplingrate abzulegen und spaeter per Waveshaper wieder "aufzublasen".

Blockschaltbild des Motorola Signalprozessors DSP56001

img1224.gif


Ausserdem wird in dem Paper das analoge Moog-Filter ja etwas beleuchtet: ich weiß (ok...ok ich vermute...) jetzt, was beim Sunsyn passiert wenn man die Einzelfilter verstimmt: die benötige Rückkopplung für ein bestimmtes Q wird grösser. Damit wird der Pegel im Filter grösser und die Nichlinearitäten werden stärker.

Ich vermute nichtlineare Klangveraenderungen klingen einfach besser ;-) Wuerde zumindest meine Erfahrung aus dem Sounddesign bestaetigen. Fuer die noetige Mathe fehlt mir im Moment auch einfach die Zeit und wenn ich irgendwann mal wieder Zeit zum programmieren finde, werd' ich erst mal nach eigenen Wegen suchen und spaeter mit vorhandenem vergleichen, um ganz unbeeinflusst nach Alternativen suchen zu koennnen. Mit vielen schwarzen Kisten zu arbeiten, die andere fuer mich gepackt haben, ist einfach nicht mein Ding...

Was Filtersaettigung und Resonanz betrifft, geb' ich dir vollkommen recht, zumindest so lange man sich beim Algorithmus an realen Filter orientiert. Trotzdem gibt es digtiale Filter die Verzerrungen mit statischer Lautstaerke, unabhaengig von dem am Filtereingang anliegenden Signallevels, erzeugen.
Zudem sind diese zusaetzliche Obertoene bei einem digitalen Filter eher "unbeweglich", was sich aus meiner Sicht als "Schwurbeln" bemekbar macht, z.B. wenn man verstimmte Oszillatoren in so einen Filter schickt. Fuer Baesse kann ich damit Leben, bei Pads waehle ich (wenn vorhanden) dann doch lieber einen Filtertyp der maximal bei extrem hohem Eingangslevel bzw hoeher Resonanz saettigt bzw. zusaetzliche Obertoene erzeugt...
 
Akustisch teile ich deinen Eindruck bezüglich des Z1 irgendwie - meßtechnisch tut er das nicht auffällig. Ist eventuell eine Sache der Filter.

Bessere Abbildung der Höhen - jein: mit Oversampling wird das Filter nicht so dicht an der Nyquist-Frequenz betrieben, das Filter selber wird also besser (mehr so wie es soll) abgebildet.

Insofern vermute ich mal, das die Höhenschwäche meist ein Symptom dessen ist worum es in dem Paper geht: nämlich ein Filter so zu entwerfen, dass es nicht nur bis zur halben Nyquistfrequenz (oder weniger) anständig arbeitet. (Das Problem ist dabei aber eben nicht die Signalfrequenz sondern dass das Filter bei hoher Eckfrequenz eine andere (falsche) Filtercharakteristik bekommt.)

Ausserdem wird natürlich das Aliasing der Oszilatoren in den ebenfalls aliasenden Clipping-Stufen der Filter Spektral noch mal durcheinandergewürfelt - und dabei auch weiter nach unten transportiert.
Das kann natürlich je nach Synth verschieden sein - der kleine Filterinput beim MW2 lässt ja darauf schliessen, das dort die Eingangsnichtlinerität vom Filter ein Problem ist.

Aber woher so ein eher statischer/pegelunabhängiger Anteil kommen soll hab ich keine Idee zu ...
 
Fetz schrieb:
Akustisch teile ich deinen Eindruck bezüglich des Z1 irgendwie - meßtechnisch tut er das nicht auffällig. Ist eventuell eine Sache der Filter.

Bessere Abbildung der Höhen - jein: mit Oversampling wird das Filter nicht so dicht an der Nyquist-Frequenz betrieben, das Filter selber wird also besser (mehr so wie es soll) abgebildet.

Insofern vermute ich mal, das die Höhenschwäche meist ein Symptom dessen ist worum es in dem Paper geht:

Das ist das Problem bei einigen Synths, ich nehm fast an dass der Filter des microKorg zu den Kandidaten gehoert, anders kann ich's mir eigentlich nicht zu erklaeren dass die 12dB Variante im offenen Zustand deutlich mehr Obertoene durchlaesst. Beim Virus TI ist das Problem scheinbar nicht auf den Filter oder Filtertypen (gibt ja auch noch die "Moog-Filter" Emulation") beschraenkt, sonst wuerde die Wellenformen aus den Graintables nicht deutlich obertonreicher und weniger "weichgezeichnet" klingen, ausser sie haben das Verhalten beim TI nur aus Kompatibilitaetsgruenden uebernommen.

der kleine Filterinput beim MW2 lässt ja darauf schliessen, das dort die Eingangsnichtlinerität vom Filter ein Problem ist.

Was meinst du mit kleinem Filter Input? Ich denke eher dass es sich um einen gewollten Effekt handelt...

Aber woher so ein eher statischer/pegelunabhängiger Anteil kommen soll hab ich keine Idee zu ...

Ueber den Vorteil kann ich nur spekulieren, aber die Saettigung der Filter ( z.B. G2 classic, Minimax, div. Massive Filtertypen) klingt selbst in hohen lagen noch sehr sauber und ohne erreicht man halt nicht (bzw. nicht ohne zusaetzlichen Shaper) den typischen Vintage-Sound. Aber egal wie sauber die Sache klingt, fuer Pad's ist der Effekt nicht wirklich der Bringer...
 
Waldorfer schrieb:
Ist vielleicht nicht ganz glücklich, schwurbelndes Sample als Demo/ Beweis für nichtschwurbelnder Klangerzeugung zu verwenden.

Wie gesagt mich hätte das nicht gestört,wobei man aber auch sagen muß das nirgenswo geschrieben steht wie ein Filter zu klingen hat,wäre das so dann hätten wir in der Geschichte der Synthesizer schön längst Einheitsbrei gehabt was ja zum glück nicht passiert ist.
 
Dem Einheitsbrei entgeht man durch geschickte Verschaltung/Kombination der Elemente und nicht indem man aus 'nem Bug ein Feature macht...
 
Summa schrieb:
Den Einheitbrei entgeht man durch geschickte Verschaltung/Kombination der Elemente und nicht indem man aus 'nem Bug ein Feature macht...

Ob das gepostete Beispiel von mir ein Bug war ist ja noch nicht bewiesen.
 
Ach übrigens MP3 schwurbelt definitiv ,zumindestens bei meinem
Encoder von Magix.Ich werde demnächst hier mal ein Filtersweep
von der Z1 posten das stammt aus einer älteren Demo die ich gemacht
habe und das interessante ist doch das im Vergleich zur WAV datei die MP3 Version immer dann seltsames Zwirbeln erzeugt wenn sich der Filter
öffnet ,quasi so das da in den oberen Spitzen ein LFO mitläuft.
 
Wenn er das auch bei 256kbit noch macht, wuerd' ich einfach zu 'nem anderen Encoder greifen...
 
rbox schrieb:
Ob das gepostete Beispiel von mir ein Bug war ist ja noch nicht bewiesen.

Ist mir aber auch sowas von egal, du wolltest ja inbedingt beweisen dass die Kiste nicht schwurbelt. Bei Geraeten dieser Preisklasse sehe ich keinen zwingenden Aufklaerungsbedarf...
Ich frag mich eh welche Laus die ueber die Leber gelaufen ist, ich dachte die Sache haetten wir per PM geregelt...
 
Summa schrieb:
rbox schrieb:
Ob das gepostete Beispiel von mir ein Bug war ist ja noch nicht bewiesen.

Ist mir aber auch sowas von egal, du wolltest ja inbedingt beweisen dass die Kiste nicht schwurbelt. Bei Geraeten dieser Preisklasse sehe ich keinen zwingenden Aufklaerungsbedarf...
Ich frag mich eh welche Laus die ueber die Leber gelaufen ist, ich dachte die Sache haetten wir per PM geregelt...

Ist doch kein problem ich meinte doch nur... :lieb:
 
rbox schrieb:
Waldorfer schrieb:
Ist vielleicht nicht ganz glücklich, schwurbelndes Sample als Demo/ Beweis für nichtschwurbelnder Klangerzeugung zu verwenden.

Wie gesagt mich hätte das nicht gestört,wobei man aber auch sagen muß das nirgenswo geschrieben steht wie ein Filter zu klingen hat,wäre das so dann hätten wir in der Geschichte der Synthesizer schön längst Einheitsbrei gehabt was ja zum glück nicht passiert ist.

Du hättest Politiker werden sollen
Da ist so als wenn ich sage, dass man mit einem durchlöcherten Regenschirm schlecht sagen kann, ob er was taugt und du sagst, die Farbe ist aber Geschmacksache... :D
 
Schwurbel

Ja, schon oft gelesen. Klingt ganz drollig der Begriff. Ist ja auch eine hübsche Onomatopoesie.

Tritt ja definitionsbedingt nur bei VAs auf.
Vermutlich ein akustischer Effekt, der aufgrund von Informationsverlust/Rasterung bei digitalen Klangerzeugern entsteht. Oder aufgrund zu deutlicher Klangpräzesion im Vergleich zu Analogem?

Wenn dieses etwas - der Schwurbel - existiert, muss es ja auch möglich sein ihn mit Hilfe ein oder zwei Klangbeispiele dem Normalsterblichen begreifbar zu machen.

Deshalb mein Wunsch: Ein kleines Audiofile mit direktem Vergleich eines ansonsten identischen Signals, einmal mit und einmal ohne Schwurbel.

Ich freue mich auf Aufklärung,
gegrüßt

-Sen-
 
...und das obwohl du schon fast 4 Jahre hier bist und ich schon div. Beispiele geposted hab'?
 
JEDER Sound eines Schwurblers erfüllt diesen Zweck. Also da braucht man keine Beispiele, sondern hört in die 3-4 bekannten Schwurbler rein und vergleicht das mit dem Rest. Wer viel Zeit hat sampled die durch, ich hab die nicht..

Ansonsten siehe Summas Beispiele im langen http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte Thread. Es ist nicht möglich, den Schwurbel abzuschalten, deshalb ist das immer ein Vergleich 2er VERSCHIEDENER Synthesizer oder Software, denn da gibts auch Schwurbler. Und das kann weitere Unterschiede bringen, Schwurbel zu simulieren ist schwer, stell dir einen Exciter vor und ein bisschen Sternenstaub mit dazu.

Sprich: Da müsste man nachprogrammieren. Wäre dann so wie die berühmten Emulationvergleiche. Versteh nicht, wieso es so schwer ist, die genannten Teile durchzuhören..?
 
ist das hier den nicht leicht offtopic? gehört das nicht in den funktionsraum bzw in der verschwörungs/iluminati tread? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


nee,mal im ernst. würd mich ja auch mal interessieren. hatte bis vor kurzem noch einen virus c. soll ja einer von den oberschwurblern sien.

bemerkt hab ich direkt nix,ausser das die sounds alle etwas gleich klingen,so wie ne ne art färbung.besonders in den höhen,oder waren es mitten?? (nein,meine nicht die internen effekte..) i
st das schwurbel?

egal,ich glaube nicht mehr an verschwörungen,weil:
falls es wirklich so ist,man kann es eh nicht ändern,beeinflussen usw.
also,geniesse man einfach den augenblick..,im schwurbelfall dann wohl eher die melodie. :roll:
 
Summa schrieb:
...und das obwohl du schon fast 4 Jahre hier bist und ich schon div. Beispiele geposted hab'?

öööhm... joa?! :oops:

Hab nochmal den alten Schwurbelfred ausgebuddelt und schnell überflogen...
Glaub aber zw. dem Fred und heute mal so'n Schwurbi gehört und diesen als solches identifiziert zu haben. Jaja.
Aber so ganz sicher bin ich mir auch .net.

Edit: tauchen da solche Artefakte auf ähnl. wie bei einer miesen mp3?
Dann kenn' ich den! :D
 
Also ich hab fest gestellt, dass wenn mehrere Oszillatoren im Spiel sind, zwischen diesen eine gewisse Statik herscht, und das sich als relativ hochfrequenter statischer ( also LFO Rate=0 ) Flangereffekt äussert.
Das ist nicht bei allen gleich ausgeprägt. Bei manchen nur sehr schwach. Ziemlich extrem ist es z.b. beim FMheaven Softsynth.
 
trigger schrieb:
bemerkt hab ich direkt nix,ausser das die sounds alle etwas gleich klingen,so wie ne ne art färbung.besonders in den höhen,oder waren es mitten?? (nein,meine nicht die internen effekte..) i
st das schwurbel?

DAS könnte gut passen, sieht so aus als wärst du grade erleuchtet worden. BEschreibung stimmt.
 
Moogulator schrieb:
trigger schrieb:
bemerkt hab ich direkt nix,ausser das die sounds alle etwas gleich klingen,so wie ne ne art färbung.besonders in den höhen,oder waren es mitten?? (nein,meine nicht die internen effekte..) i
st das schwurbel?

DAS könnte gut passen, sieht so aus als wärst du grade erleuchtet worden. BEschreibung stimmt.

ok,das ist mir ja schon bei meinem virus b aufgefallen ,den ich 2003 verkauft habe. zu dem zeitpunkt hab ich noch nix von schwurbel gehört...

dachte,das ist so ein verstecktes "feature" von VA-lern.
gibt es tatsächlich va ler die nicht so sind?

naja,virus c find ich schon klasse.hab den nur verkauft weil ich kurzfristig kohle gebraucht habe. evtl hol ich mir irgendwann wieder einen. ein guter allrounder. der schwurbel ist für mich nicht wirklich so ein problem..

blofeld,hätte der nur ein paar einzelausgänge,gell?
 
Ja, zB die Soniccore (ex www.sequencer.de/syns/creamware>Creamware & SonicCore) ASB Teile & Plugiator, alles von www.sequencer.de/syns/clavia Clavia.
Wie schon gesagt, ging es mir nur um aufzeigen dieses Phänomens, nicht um dessen Bewertung.
 
trigger schrieb:
blofeld,hätte der nur ein paar einzelausgänge,gell?

Ich sach's mal so: andere aktuelle Synths mit so mächtiger Synthese und Einzelausgängen kosten mindestens das Doppelte. Also kannst Du dafür auch einfach zwei Blofelder nebeneinanderstellen. ;-)
 
Urinstinkt schrieb:
Also ich hab fest gestellt, dass wenn mehrere Oszillatoren im Spiel sind, zwischen diesen eine gewisse Statik herscht, und das sich als relativ hochfrequenter statischer ( also LFO Rate=0 ) Flangereffekt äussert.
Das ist nicht bei allen gleich ausgeprägt. Bei manchen nur sehr schwach. Ziemlich extrem ist es z.b. beim FMheaven Softsynth.

Taucht immer und gleich stark auf unabhängig von den Einstellungen.
 
Re: Schwurbel

Sen schrieb:
Deshalb mein Wunsch: Ein kleines Audiofile mit direktem Vergleich eines ansonsten identischen Signals, einmal mit und einmal ohne Schwurbel.

Bei den identischen Beispielen liegt ein klein wenig das Problem.

Effekte die duch Filtersaettigung entstehen lassen sich haeufig abstellen, z.B. in dem man den Filtertyp aendert oder den Filter nicht so weit in die Saettigung faehrt, also den Eingangslevel veraendert, was zusaetzlich den Obertongehalt des Signals veraendert und die Intermodulation verschwinden laesst. Das Resultaet wird dann aber alles andere als identisch klingen, es verschwindet mehr als nur die Artefakte.

Ist das Problem Oszillator/Wellenform bedingt, z.B. durch Interpolationsprobleme, muesste man den Oszillator-Modell wechseln koennen, aber bei welchem Synth geht das schon ohne dass sich gross was an der Klangfarbe veraendert. Bei zwei unterschiedlichen Synths laessen sich die Unterschiede auch auf den Klangcharakter reduzieren.

Erzeugt man den Effekt kuenstlich, wird einen schon irgendjemand der Manipulation beschuldigen ;-)

Egal was man macht, man wird die Zweifler nie wirklich ueberzeugen koennen, von daher werden solche Beispiele immer in einem Spiessrutenlauf enden, was ich mir ehrlich gesagt nicht mehr antun moechte.
 


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