Portable USB Audio und Midi Interface MAT 16x8: 16 In, 8 Out Kanäle

[ganje]

mit einem 3d gedrucktem Rahmen gebaut.

Die gedruckten Teile sind leicht und wenn sie dick genug und/oder gut konstruiert sind, sind sie auch stabil. Es spricht also nichts gegen diese Ausführung. Wenn es den Preis mindert, umso besser.

Daher frage ich euch, wie ihr dazu steht

Wenn es den bürokratischen Aufwand mindert, bin ich für die Bausätze. Falls man deswegen paar Kunden verliert, dann ist es halt so..

Falls das Gerät nicht ordnungsgemäß funktionieren sollte, wird das kaum am Zusammenbau liegen. Und falls doch, wird man es sehen können.

 

[DanReed]

Falls man deswegen paar Kunden verliert, dann ist es halt so..

Falls man deswegen aber ein paar Kunden gewinnt, weil das Gerät dadurch so unschlagbar günstig wird, dann ist das eben auch so. Schwer abzuschätzen...

 

[C0r€]

Ich würde dazu tendieren möglichst klein und mit überschaubarem Risiko loszulegen, und dann gegebenenfalls andere Ausbaustufen als weitere Produkte separat und gegebenenfalls darauf aufbauend anbieten. Ein Bausatz, wenn der die Aufwände und das Risiko verringert (da bin ich mir nicht sicher), wäre da gegebenenfalls der bessere Einstieg. Gegebenenfalls organisiert in Batches (Produktions-batches), die erst bestellt werden, wenn die Liste der Besteller voll oder fast voll ist. Gegebenenfalls mit einer Firma in Partnerschaft, die das schon so ähnlich macht? Vertrieb gegebenenfalls erstmal limitiert auf bestimmte Länder (aus denen man das bestellen darf), ist dann auch leichter für support und die rechtlichen Fragen.
Gegebenenfalls kann man das auch im Ersten Schritt als “Entwicklungskit” anbieten, so wie chiphersteller Boards anbieten für Entwickler, die dann erst ihre eigene Software drauf spielen “müssen”. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die EMV Tests machen und machen müssen bei diesem Kundenkreis usw., aber vielleicht hat sich das auch mittlerweile geändert (Arduino Boards und ähnliche boards, da gibt es tausende, EMV Test macht da bei vielen gar keinen Sinn).
Weil das 2 Boards sind könnten die beide separat als Entwicklungsboards laufen, eins alleine ist kein ggf. kein fertiges Produkt und ohne die Software im System, welche die I/Os ansteuert (sie anschaltet usw.) ist das ja auch witzlos dafür einen EMV Test zu machen. Also Software als extra Applikationsbeispiel anbieten mit zum Teil closed source, wenn das gewünscht ist. Bei komplizierteren Chips und Referenzdesign Boards ist das denke ich üblich.
Theoretisch darf man dann das zusammengesteckte System nur als Entwickler für Entwicklungszecke betreiben. Also ein Installationsskript, was man anpassen kann usw. mit dazu und schon kann man “entwickeln”. So Entwicklungssysteme kommen auch mit Nutzungsbedingungen denen man zustimmen muss. Vielleicht wäre das als erster Schritt ein einfacherer Einstieg aus Geschäftssicht? Vielleicht aber auch zu sehr ums Eck gedacht oder die Bestimmungen greifen mittlerweile auch für solche “Produkte”, das weiss ich nicht. Die Produkte, an denen ich mit arbeite werden allen EMV getestet usw. (PLM Prozess, product lifecycle management), außer die, die wir selbst im Labor testen bevor es soweit ist sie zu releasen (also über einen Limited Market Release hinausgehend), wo wir auch solche Entwicklungsboards zurückgreifen, um die Entwicklung zu beschleunigen. U.a. Auch Mikrokontroller und FPGA Boards mit Analog Inputs von diversen (Chip-) Herstellern, die man zum Teil auch als Audio Interface betreiben kann/könnte. EMV Test davon wäre ein wenig witzlos, weil die Tests erst mit dem Gehäuse usw. Sinn machen. Es gibt da zum Teil delta-Zertifizierungen für Funkbaugruppen, die jedoch nochmal nachgetestet werden müssen im Endsystem mit Gehäuse. Ein Bauelement anders bedeutet einen erneuten (Delta-) Test.

 

[amesser]

Dann kann die Lösung nur sein: Gerät nicht von der EU aus vertreiben, sondern von außerhalb (für Module zB Thonk).

Ja, leider ist das ganze inzwischen ziemlich stark reglementiert, das bremst dann den ein oder anderen ganz schön aus. Fördert nicht gerade die Innovation und stellt eine gewisse Anfangshürde dar. Ich könnte mir vorstellen, das man diese Regel in der EU aber auch dazu nutzen wollte um den Marktzugang für Fernost etwas zu erschweren, denn für die gilt das ganze Auch, hier ist allerdings der Importeur in der Pflicht. D.h. für diese ganzen Unternehmen mit Firmensitz irgendwo in der EU wo aber der Name schon erkennen lässt, das es sich um einen Umschlagplatz für Waren aus China handelt kann das Geschäftsmodell sehr teuer werden. (Wenn man privat bei AliExpress und Co bestellt und das Paket aus China kommt dann fällt das wohl unter Eigenbedarf und ist davon ausgenommen bzw. man ist selbst der Importeur)

 

[Marf]

Ein Update meinerseits, leider kein gutes. Der EMV und ESD Test waren nicht wie erwartet und wurde teils knapp verfehlt. Das bedeutet nochmals eine kostspielige und zeitintensive Entwicklungsrunde oder im schlimmsten Fall das Verwerfen des kompletten Designs.

Zur Erläuterung: Um ein Produkt auf den Markt zu bringen, benötigt man für Europa die CE Kennzeichnung, für USA FCC usw. Diese sollen sicherstellen, dass von dem Gerät keine Gefahr oder Schädigungen ausgehen. Also, die Materialen den Anforderungen entsprechen (RoHS und Reach), man keinen Stromschlag bekommt und dass das Gerät keine anderen Geräte stören darf. Soweit so einleuchtend und sinnvoll. Allerdings gehört auch dazu, dass das Gerät selbst bei externer Strahlung betriebssicher bleibt (letzteres hat das MAT auch bestanden) aber auch Blitzschläge von 8.000V aushält (Eletrostatische Entladung, der ESD Test).
Die Abstrahlung ist nur in einigen kleinen Bereichen über dem Grenzwert sowie unterhalb 1GHz und das ist wahrscheinlich konstruktiv in den Griff zu bekommen. Was die ESD Prüfung angeht, wird es komplizierter, denn das MAT hat ja kein Gehäuse, was zum Grundkonzept der modularen Erweiterbarkeit gehört und das Gerät klein, leicht und vor allem auch bezahlbar macht. Ein ESD Test wird extrem schwierig zu bestehen sein, wenn man kein (Metall-)Gehäuse darum macht, was das ganze Konzept in Frage stellen würde.

Nun, warum gibt es dann Geräte wie die Korg NTS Serie, die Teenage Engineering POs usw. die auch ohne ein Bausatz zu sein (POs) ein CE Zeichen tragen und verkauft werden? Die halten niemals einem ESD Test stand, was TE auch offen in der Anleitung schreibt und Korg weist darauf hin, dass schon bei Berührung der Kontakte Fehlfunktionen auftreten können. Wie kann das sein? Ist das Betrug?

Das MAT ist nun seit einem Jahr bei verschiedenen Leuten völlig problemlos im Testeinsatz und läuft fehlerfrei und robust, noch gab es irgendein Anzeichen, dass es Störungen verursacht. Dass es nicht abstrahlen darf, sehe ich ein und das ist ok, ebenso, dass die Materialen passen. Aber warum der ESD Test hier für die CE Kennzeichnung relevant sein soll, leuchtet mir nicht ein. Das ist ja kein Sicherheitsthema, welches andere schädigt sondern nur im schlimmsten Fall das Gerät selbst und wäre eine Gewährleistungsfrage für den Hersteller (welche er mit entsprechendem Hinweis, siehe Korg und TE) auch klar ausschließen kann. Wäre interessant ob jemals jemand einen PO oder NTS mit statischer Entladung zerstört hätte...

Ich bin jetzt ordentlich frustriert und muss mir wirklich genau überlegen, wie viel Zeit und Geld ich da noch reinstecken will oder ob ich das nun abschreibe. Wer weiß auch, was da noch alles kommt. Knapp vor einem Jahr hatte ich bereits funktionierende Prototypen, welche sich nicht viel vom jetzigen Stand unterscheiden. Dass das "Drumherum" dermaßen viel Zeit und Geld kostet um das überhaupt vermarktbar zu bekommen, hatte ich dann doch nicht erwartet. Das es nicht einfach wird, war klar. Aber das nervt mich schon sehr, da augenscheinlich andere das einfach ignorieren, ein (oft abgewandeltes) CE Zeichen draufdrucken und auf den Markt werfen. Scheinbar nehmen die Klagen und Strafzahlungen einfach in Kauf. Sorry, so bin ich nicht und könnte mir das auch nicht leisten.

Nun warte ich noch auf den detaillierten Prüfbericht aus dem Labor. Das wird sich dann noch ein anderer EMV Spezialist bei meinem PCB Designer ansehen und beurteilen, ob er eine machbare Lösung sieht.

Eventuell hat jemand von euch (oder kennt jemanden) juristische Erfahrung mit CE und Möglichkeiten bestimmte Aspekte wie den ESD Test unter bestimmten Bedingungen (z.B. Bausatz oder eben deutlicher Hinweis) tatsächlich rechtskonform auszuschließen.

Frustrierte Grüße ...

 

[Makabäer]

Klingt gar nicht gut.

Gilt das denn auch für batterie-/akkubetriebene Geräte oder nur für solche, die am Stromnetz hängen?

 

[ganje]

Die Frustration ist nachvollziehbar. Ich hoffe, dass du einen Weg findest, das Vorhaben voranzutreiben. Wäre schade um die bereits investierte Mühe, wenn du jetzt aufgeben würdest.

 

[Marf]

Klingt gar nicht gut.

Gilt das denn auch für batterie-/akkubetriebene Geräte oder nur für solche, die am Stromnetz hängen?

Für mit Netzspannung betriebene Geräte wird es noch komplizierter. Darum nutzen die meisten Hersteller externe Netzteile, damit erspart man sich den Test, denn das Natzteil ist wiederrum vom Hersteller selbigen zertifiziert. Das MAT hängt nur an USB. Das sind schon die relevanten und notwendigen Tests, da habe ich Experten beauftragt.

 

[SirAdrianFish]

Wäre schade, wenn ein solch spannendes Projekt an den benannten Hürden scheitern würde. Auf der anderen Seite muss auch die Relation stimmen.

Ich drücke dir, lieber @Marf, die Daumen, dass sich die vorhandenen Probleme doch noch mit verhältnismäßig geringem Aufwand lösen lassen, hüstel, hüstel, wenn auch nicht ganz uneigennützig .

 

[Miks]

Würde eine in die Gehäuseteile eingeklebte und mit GND verbundene Alu- oder Kupferfolie evtl. das Problem in den Griff kriegen..?

Just thinking...

 

[Marf]

Würde eine in die Gehäuseteile eingeklebte und mit GND verbundene Alu- oder Kupferfolie evtl. das Problem in den Griff kriegen..?

Just thinking...

Ja, das hatten wir auch schon vor Ort probiert. Ist halt produktionstechnisch zu klären. Die Abstrahlung dürfte man im den Griff bekommem, die ESD Sache wird schwieriger…

 

[amesser]

Ohje, das ist ja schade. Ich gebe mal meinen Senf dazu:

Allerdings gehört auch dazu, dass das Gerät selbst bei externer Strahlung betriebssicher bleibt (letzteres hat das MAT auch bestanden) aber auch Blitzschläge von 8.000V aushält (Eletrostatische Entladung, der ESD Test).

Wo kommen die Anforderung nach 8kV her? Nach IEC 61000-4-2 wäre das Klasse 4 (Kontaktentladung) bzw Klasse 3 (Luftentladung) Kontaktentladung kommt beim MAT wohl höchstens für den USB Port in Frage, der Rest ist ja eigentlich isoliert und dort dass nur Luftentladung. Mich wundert das nach diesen hohen Klassen getestet wurde, Klasse 4 ist die höchste Stufe. Sieht aber so aus das nach EN55035 Klasse 3 bestanden werden muss, also 4kV Kontaktentladung, 8kV Luftentladung. Mal sehen ob ich an die Normen rankomme, dann kann ich da nochmal genauer lesen, es gibt ja auch noch die Bewertungskriterien A, B und C. Die sagen etwas darüber aus wie stark das Gerät bei den Tests in Mitleidenschaft gezogen werden darf. "B" heißt glaube ich, dass Gerät darf ausfallen muss aber von alleine wieder auf die Füße kommen. Bei "C" reicht es wohl wenn das Geräte nach einem Powercyle wieder zum Leben erwacht. Interessant dazu die Dokumente ANP105 und ANP106 von Würth.

Wie viele Lagen verwendet Ihr in der Platine? Man könnte versuchen die Außenlage als "Metallschirm" zu nutzen und dort möglichst keine Signale drauf zu routen. Dann bleiben noch die Durchkontaktierungen als Problem. Ein Überzug der Platine mit einem Plastiklack könnte die Situation etwas verbessern.

Nun, warum gibt es dann Geräte wie die Korg NTS Serie, die Teenage Engineering POs usw. die auch ohne ein Bausatz zu sein (POs) ein CE Zeichen tragen und verkauft werden? Die halten niemals einem ESD Test stand, was TE auch offen in der Anleitung schreibt und Korg weist darauf hin, dass schon bei Berührung der Kontakte Fehlfunktionen auftreten können. Wie kann das sein? Ist das Betru

Es stellt sich halt die Frage ob man einem ESD Test Stand halten muss bzw. was Stand halten heißt. Wenn man z.B. Kriterium "B" erfüllen muss,, dann heißt das nur, das nach dem ESD Impuls alles wie vorher weiterlaufen muss. Und warum sollte der NTS-1 das nicht bestehen. Nur die Oberseite ist ein PCB mit Bauteilen und da sind nur die Bedienelemente drauf. Das kann man gut gegen ESD schützen. Die Platine mit CPU & Co ist von außen nicht erreichbar, auf der Unterseite gibt es noch eine weitere PCB, die nur das Gehäuse bildet.

Eventuell wäre das ja eine Option für dich, dass Ihr insgesamt drei PCBs macht, zwei zum Abdecken und eine mit der eigentlichen Schaltung drauf.

Bei den Teenage POs ist es in der Tat interessant wie die den ESD Test bestehen wollen und da steht in der Anleitung ja auch was von "CE". Aber wie gesagt, es steht die Frage im Raum welches Bewertungskriterium überhaupt erfüllt werden muss. Das gemeine bei CE ist auch, das man erstmal verstehen muss, welche Normen überhaupt angewendet werden müssen / zu erfüllen sind.

Nun warte ich noch auf den detaillierten Prüfbericht aus dem Labor. Das wird sich dann noch ein anderer EMV Spezialist bei meinem PCB Designer ansehen und beurteilen, ob er eine machbare Lösung sieht.

Denn würde ich auf jeden Fall erstmal abwarten. Ich drücke Dir die Daumen, das du das gewuppt bekommst!