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Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend
bist du so blöd oder tust du nur so?
ich muß zustimmen daß wenn jemand ganze sequenzen von anderen in seine tracks einbaut nicht nur eigentlich ein Dieb ist.
So jemand ist ein Dieb, zudem ein billiger ,einfallsloser , man kann sagen Zahnloser Dieb. Ich meine sampler sind wirklich nicht dazu da
ganze beats oder sequenzen von anderen zu benutzen. Einzelne Instrummente ja , um was neues zu machen, z.B. einzelne Snares oder Bassdrums von
fremden Liedern zu nehmen finde ich o.k. aber gaaaaanze SEQUENZEN!!!!!! Wie billig ist das? Wie einfallslos muß man sein um auf fremde beats oder
fremde Sequenzen oder melodien zurückzugreifen?
Ich würde bei solche Leuten sagen daß es besser wäre doch einfach nichts zu machen anstatt sich an den Ideen anderer zu bedienen.
ganz einfach: Bio ist nicht immer Bio, und Sampling ist nicht immer böse, Bio ist nicht aus Prinzip immer gut, sondern kann auch mal ein Griff ins Klo sein. das kann jeder nachlesen in diversen Tests, wo teilweise Bio Produkte schlechter abschneiden als normale Produkte von Aldi.
Es geht um die Prinzipienreiterei, das jeweilige Thema zu verallgemeinern und daraus einen unerschütterlichen Grundsatz zu kreieren, ohne differenzieren zu können.
ganz einfach: Bio ist nicht immer Bio, und Sampling ist nicht immer böse, Bio ist nicht aus Prinzip immer gut, sondern kann auch mal ein Griff ins Klo sein. das kann jeder nachlesen in diversen Tests, wo teilweise Bio Produkte schlechter abschneiden als normale Produkte von Aldi.
Es geht um die Prinzipienreiterei, das jeweilige Thema zu verallgemeinern und daraus einen unerschütterlichen Grundsatz zu kreieren, ohne differenzieren zu können.
naja - das hat ja am ende nicht mal pwm gemacht - auch wenn er sich blumig ausdrückt
das stichwort ist allgemein klauen / ungeftagt verwenden.
was das dann mit der genuinität von bio oder fundamentalismus zu tun haben soll...
ürigens kann sich biobauer xy auch keine tests in tv oder printmedien leisten - aldi hingegen hat ne kassa wie ein kleinstaat.
was einem da als test auch von den staatlichen medien vorgesetzt wird ist oft auch nur plumpe erkaufte propaganda.
ich habe mich da grade mit einem sehr gut dokumentierten strukturellen betrug am konsumenten beschäftigt.
ich gehe nicht ins detail aber wenige tage nachdem eine ganze produkstaparte - eines ohnehin absolut betrügerischen industriezweiges - wegen neuer grenzwerte problematisch wurde gab es in einem dieser tagesmagazinen im staatlichen tv einen ziemlich lange sendung wo ein angeblich unabhängiger bauexperte die produkte - in einem andern verwendungskontext - anpries.
was für zufall oder ?
also ich glaube KEINEM test im tv wo man die grossen player mit irgendwas lobbylosem vergleicht.
besonders wo der link auch noch beweist dass etwas das in deutschland plötzlich schädlich ist, es wenn man die grenze überschreitet nicht sein muss
offensichtlich hat man in östereich eben immer noch die richtigen leute auf der gehaltsliste.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
Klauen ist auf alle Fälle Klauen.
Das kann man nicht schön reden.
Egal wie klein der Schnipsel ist den man klaut.
Es bleibt Klauen.
Und das ist verboten!
Außerdem sind alle die Schnipsel aus den Liedern von anderen Leuten klauen richtige Lutscher die nichts können und extrem armselig.
Ein anständiger Mensch kauft Samples und schneidet sie nicht aus Liedern raus!
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
PWM schrieb:
Klauen ist auf alle Fälle Klauen.
Das kann man nicht schön reden.
Egal wie klein der Schnipsel ist den man klaut.
Es bleibt Klauen.
Und das ist verboten!
Außerdem sind alle die Schnipsel aus den Liedern von anderen Leuten klauen richtige Lutscher die nichts können und extrem armselig.
Ein anständiger Mensch kauft Samples und schneidet sie nicht aus Liedern raus!
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
tom f schrieb:
PWM schrieb:
Klauen ist auf alle Fälle Klauen.
Das kann man nicht schön reden.
Egal wie klein der Schnipsel ist den man klaut.
Es bleibt Klauen.
Und das ist verboten!
Außerdem sind alle die Schnipsel aus den Liedern von anderen Leuten klauen richtige Lutscher die nichts können und extrem armselig.
Ein anständiger Mensch kauft Samples und schneidet sie nicht aus Liedern raus!
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
tom f schrieb:
die regeln gibt es seit vielen jahren und sie haben auch jahrzehnte funktioniert.
doch leider ist das heute nicht mehr so weil scheinbar eine gewisse napster & internet klau generation aus einer "möglichkeit zum stehlen" eine pseudophilosophische rechtfertigung ableiten will.
Sampling gab es natürlich schon vor Napster & Internet und die Probleme damit sind auch schon viel älter. Und der Verfall des Respektes hat eher was mit der Globalisierung und Grosswirtschaft und der Branche selbst. Beim Covern überlässt man es der GEMA, hauptsache der Rubel läuft http://www.juraforum.de/ratgeber/urheberrecht/ist-das-covern-von-musik-erlaubt - Das passt der Branche natürlich gut ins Konzept und kann dann frei respektlos neue Projekte mit Cover-Versionen pushen.
Sampling-Probleme gibt es aber schon lange.
Zum Beispiel :
Verändert hat das Internet lediglich, dass wir heute von solchen Dingen erfahren und global darüber diskutieren können.
Neu ist hier, dass man hiermit einen Präzedenzfall erschaffen will um dieses Thema für alle mal klar geregelt zu bekommen, so hofft man vielleicht. Nur so kann ich mir diese Prinzipientreue erklären. Es geht weder um den künstlerischen Aspekt noch um das kommerzielle Interesse, es ist eine Prinzipienfrage.
Das Ergebnis wird aber sein, dass man Anwaltskanlzleien beschäftigen wird um Kleinkünstler zu verklagen und Anwälte zu beschäftigen nur weil man es ab dann kann und die Fälle klar geregelt abzuwickeln möglich werden.
Bei den ganz grossen "Diebstähle" wird man sich aussergerichtlich einigen und wie bis anhin den Verteilschlüssel aushandeln und die Kohle kassieren. Daran wird sich doch nichts ändern. Ich behaupte aber mal, dass Moses P selbst daran interssiert ist, dass dieser Präzedenzfall abgehandelt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/DigiProtect
Ja, klauen ist klauen. Doch um was geht es genau/eigentlich ?
Wahrscheinlich wurde dies hier schon damals gepostet und ja da wird auch bereits eine Meinung vertreten.
Doch es macht wieder klarer um was es geht :
Ich finde die Urheberrechtsfrage ist meiner Meinung nach durch den BGH geklärt. Ich sehe bei diesem Drumloop auch keine schützbare künstlerische Leistung.
Das Tonträgerherstellerrecht wird dem eigentlichen Sinne missbraucht wenn man dies auf so kurze Bruchtteile reduziert.
Aber ich stimme auch zu, klauen ist klauen und man kann ja fragen und bei einem Nein muss man halt andere Wege suchen. Entscheidend ist das Fragen. Kommerziell veröffentlichen ohne zu fragen ist ein no-go.
Was ist eigentlich wenn es gar kein Rechteinhaber mehr gibt (Künstler gestorben, Label konkurs) ? Wen soll man da fragen ?
Was ist eigentlich wenn ich Geräte erwerbe die bereits Loops oder Sequenzen enthalten und die ich kommerziell nutzen darf. Wenn ich damit sofort eine CD veröffentliche, verstossen ja alle welche diese ebenfalls benutzen zwar nicht gegen das Urheberrecht, aber gegen das Tonträgerherstellerrecht. Gut, ein plakatives Beispiel, doch rein vom Prinzip her wisst ihr ja worauf ich hinaus will. Es ja auch noch entscheidend wie diese Sequenz entstanden ist um einen Wert dazustellen. Und was will man da für Kriterien festlegen bei heutiger Technik.
Ich bin mir letztens nicht ganz sicher ob diese 2 Protagonisten wirklich wissen was sie da tun bzw. was die Auswirkungen darauf sein werden und ich befürchte wir werden uns alle noch wünschen sie hätten es nicht getan.
Das Thema Covern finde ich persönlich weitaus dramatischer und bedarf eher eine neuen rechtlichen Grundlage und daran erkennt man gut, dass es der Branche eher ums Geld geht statt um die Kunst, was auch legitim ist, ist ja Business.
Doch dann muss man beim Sampling auch nicht der grosse Retter der Kunst vorgaukeln wollen.
Abgesehen davon, dass ich Sampling auch als Kunstform betrachte, nur fragen muss man halt schon wenn es ums veröffentlichen geht oder sich halt nicht wundern wenn man verklagt wird. Nur ist halt der Prozess des Veröffentlichen auch nicht mehr der gleiche wie vor 20 Jahren.
Es ist ja nicht einfach nur ein simpler Beat, der mit einer handelsueblichen Drum Machine gemacht wurde (z.B. mit einer 808), sondern es sind ja durchaus sehr individuell klingende Klaenge, die vielleicht sogar mit selbstgebauten Instrumenten erzeugt wurden usw. Es ist fuer mich so individuell wie auch der Anfang von "We will rock you" von Queen, der nur aus Stampfen und Klatschen besteht. Aber den erkennt jeder sofort. Wenn Du den 1:1 aus dem Queen-Song raussampelst, weiss jeder sofort, wo das herkommt. Genauso ist es mit dem Kraftwerk-Beat. Auch muss man ja bedenken, dass das Sample nicht deshalb verwendet wird, weil der Mensch zu faul ist, mal eben die Drum Machine anzuwerfen und einen Beat zu basteln fuer seinen Song, sondern dieses Sample wurde ja bewusst gewaehlt, weil es eben diesen speziellen Klang besitzt und auch weiterhin genau so klingen soll.
SkywalkerBL schrieb:
Was ist eigentlich wenn ich Geräte erwerbe die bereits Loops oder Sequenzen enthalten und die ich kommerziell nutzen darf. Wenn ich damit sofort eine CD veröffentliche, verstossen ja alle welche diese ebenfalls benutzen zwar nicht gegen das Urheberrecht, aber gegen das Tonträgerherstellerrecht.
Nein, denn die anderen samplen ja nicht von Deiner CD, sondern die verwenden den Loop aus ihrer Groovebox oder von ihrer Sampling-CD, die sie extra fuer diese Zwecke erworben haben. Sie verwenden einfach nur das gleiche wie das was Du verwendest, sind also auf der gleichen Ebene wie Du. Und es ist zudem vollkommen legal, fuer die wie fuer Dich. Wenn Du nun vor Gericht ziehst und behauptest, die haetten das von Dir geklaut, dann wirst Du nicht nur scheitern, sondern dann waerst Du sogar auch noch ein Luegner.
SkywalkerBL schrieb:
Ich bin mir letztens nicht ganz sicher ob diese 2 Protagonisten wirklich wissen was sie da tun bzw. was die Auswirkungen darauf sein werden und ich befürchte wir werden uns alle noch wünschen sie hätten es nicht getan.
Also so wie ich das sehe, waere doch im Falle eines Sieges fuer Kraftwerk alles beim alten. Aendern wuerde sich nur etwas, wenn Pelham den Prozess gewinnen sollte.
SkywalkerBL schrieb:
Das Thema Covern finde ich persönlich weitaus dramatischer und bedarf eher eine neuen rechtlichen Grundlage und daran erkennt man gut, dass es der Branche eher ums Geld geht statt um die Kunst, was auch legitim ist, ist ja Business.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
ZH schrieb:
Also so wie ich das sehe, waere doch im Falle eines Sieges fuer Kraftwerk alles beim alten. Aendern wuerde sich nur etwas, wenn Pelham den Prozess gewinnen sollte.
Sehe ich genau andersrum, u.a. weil ich es für sowieso für eine freie Bearbeitung halte.
Mir wäre obwohl ich das Original kenne wohl nicht aufgefallen daß das da verwurstet wurde.
Und auch nicht umsonst hatte Pelham zuerst Recht bekommen.
Jetzt geht es um "Verletzung der Rechte des Tonträgerherstellers" - nach der Logik kann es eigentlich keine SamplingCDs geben.
Das meinte Skywalker oben denke ich.
Das baut sich was ungutes auf befürchte ich, so wie man in DE im Prinzip keine Persiflage eines Musikstücks veröffentlichen kann ohne daß der Betroffene einwilligt - man kann zwar alles covern aber nur wenn man es nicht verzerrt dabei - ein Fehler im System meiner Meinung nach.
Es wird jetzt so scheint mir versucht das Verfassungsgericht (und den status quo) auszuhebeln über EU Recht. Nicht gut in meinen Augen.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
Naja nur weil Du nicht merkst, ob was verwurstet wurde, heisst das ja nicht, dass man jemandem anders seine Rechte absprechen sollte
Es wurde gesampled. Damit ist es eine Verletzung des Leistungsschutzrechtes, sprich, es wurden 2 Sekunden aus einer konkreten Aufnahme herausgenommen. Und das darf man eben nur nutzen, wenn derjenige, der das aufgenommen hat (oder die Rechte daran besitzt), Dir sein okay gibt. Das war schon immer so, und das wuerde sich auch nicht aendern, wenn Kraftwerk in diesem Prozess Recht bekommt.
Und natuerlich darf es Sampling-CDs geben. Da steht naemlich irgendwo im Booklet drin, dass man die Samples ausdruecklich verwenden darf. Nur weil es ein Leistungsschutzrecht gibt, heisst das ja nicht, dass man auf die Durchsetzung dieser Rechte nicht auch verzichten kann. Das ist wie wenn Du sagen wuerdest, nur weil es im Allgemeinen ein Urheberrecht auf Software gibt und Du z.B. Microsoft Windows nicht weiterkopieren darfst, darf es folglich keine OpenSource-Software geben.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
ZH schrieb:
Es wurde gesampled. Damit ist es eine Verletzung des Leistungsschutzrechtes, sprich, es wurden 2 Sekunden aus einer konkreten Aufnahme herausgenommen. Und das darf man eben nur nutzen, wenn derjenige, der das aufgenommen hat (oder die Rechte daran besitzt), Dir sein okay gibt. Das war schon immer so, und das wuerde sich auch nicht aendern, wenn Kraftwerk in diesem Prozess Recht bekommt.
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird. [3]
Und zum Leistunggschutzrecht "des Tonträgerherstellers" wird ja gerade erst entschieden.
Das sind aber Klimmzüge die die Freiheit der Kunst nicht ausreichend berücksichtigen wie das Verfassungsgericht geurteilt hat.
Beim Sampling war die Rechtsprechung davor daß man Stücke entnehmen darf die man wegen ihrer Eigenart nicht einfach selbst nachspielen bzw herstellen kann. Hier wurde entschieden daß das nicht der Fall gewesen wäre, dh daß er es hätte nachspielen können.
Wenn so entschieden würde wie bisher dann müsste es nach meinem Verständnis aber durchgehen, weil es eben nicht nachspielbar ist.
Jetzt versucht man quasi die Entscheidung des Verfassungsgerichts und das Urheberrecht zu umgehen, da sollten eigentlich bei jedem die Alarmglocken angehen.
Denn wenn das Leistungsschutzrecht hier greift, ist das Urheberrecht in dem Fall tot,
weil es immer ein Medium gibt über das gesamplet wird, egal ob Text, Ton oder Bild.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
ZH schrieb:
Es ist ja nicht einfach nur ein simpler Beat, der mit einer handelsueblichen Drum Machine gemacht wurde (z.B. mit einer 808), sondern es sind ja durchaus sehr individuell klingende Klaenge, die vielleicht sogar mit selbstgebauten Instrumenten erzeugt wurden usw.
Okay wissen wir ja jetzt nicht im Detail, vielleicht. Schliesst Handeslüblichkeit somit Individualität aus ?
Doch war das überhaupt Bestandteil im Gerichts-Prozesses ?
Mit heutigen Mitteln bekommt man aus Drummachines, FX usw. schon was sehr individuelles hin. Ist das dann aber ein künstrlerisch schützenswertes Ergebnis, nur weil ich hinter der Drummachine einen Vocoder hänge. Es ist doch heute dermassen schwierig zu definieren. Da macht das legale Sampling die Sache auch nicht einfach. Der von Dir erwähnt Part von Queen könnte man heute auch mit einer Sampling-CD mit Einzelsamples erstellen und dann ist es doch nur noch eine Zeitabfolge. Ist die an sich schützenswert ? Heute gibt es doch dermassen viele Möglichkeiten, all dies auszudividieren macht das Thema doch kaum mehr bewältigbar.
Ist aber letztlich natürlich auch nicht wichtig, denn es geht ja nicht um das samplen an sich, sondern darum, dass man ja fragen sollte bzw. muss.
ZH schrieb:
Nein, denn die anderen samplen ja nicht von Deiner CD, sondern die verwenden den Loop aus ihrer Groovebox oder von ihrer Sampling-CD
Also so wie ich das sehe, waere doch im Falle eines Sieges fuer Kraftwerk alles beim alten. Aendern wuerde sich nur etwas, wenn Pelham den Prozess gewinnen sollte.
Nein, sehe ich absolut umgekehrt. Wenn Kraftwerk gewinnt gibt es den Präzedenzfall auf die sich alle anderen Anwälte berufen können um Klagen wegen Sampling vor Gericht durchzubringen und Forderungen durchzubringen.
Aber ja, an der Gesetzeslage ändert sich dann nichts, doch das Leben für uns wird sich ziemlich ändern. Dann wird es wohl nicht mal mehr relevant sein ob Du kommerzielle Absichten hast oder es einfach nur aus Spass und somit doch irgendwie aus künstlerischem Schöpfen heraus erstellt hast. Ich wäre dann nochmals deutlich vorsichtiger den Output aus dem Mischpult irgendwo ins Netz zu stellen. Auch wenn das Sample ziemlich kurz und bearbeitet ist. Es könnte eine Branche entstehen die sich nur um die Ahndung solcher Dinge kümmert, wie man es bei den ganzen Abmahnungswellen auch versucht hat und immer noch versucht. Anwälte handeln nicht immer im Interesse der Gerechtigkeit im Sinne von menschlicher Gerechtigkeit.
Wenn Pelham gewinnt müssen wohl die Gesetze dahingehend angepasst werden damit klarer geregelt ist in welchem Umfang es rechtens ist frei zu sampeln und ab wann nicht mehr.
Grundsätzlich wäre es schon richtig, dass Kraftwerk den Prozess gewinnt, denn ja, geklaut ist geklaut. Ich befürchte aber, dass dies was lostreten wird, was keiner will. Wäre nicht das erste mal bei solchen Dingen.
ZH schrieb:
Warum ist fuer Dich das Thema "Covern" dramatischer? Soweit mir bekannt, ist doch das Covern schon viel relaxter geregelt als das Sampling.
Aus künstlicher Sicht daramtischer, nicht aus juristischer. Weil man da anscheinend als Urheberrechtsinhaber noch nicht mal was dagegen tun kann wenn jemand meinen kompletten Song nachspielt und veröffentlicht, das dann wirklich urheberrechtlich relevante Teile enthält. Auch wenn ich dafür dann letztlich Kohle bekomme. Da wäre mir das freie Samplen von ein paar Sekunden deutlich gleichgültiger. Ein Cover lässt viel mehr künstlerische Minderwertigkeit zu als beim Sampeln, ausser man bearbeitet das Sample. Es gibt aber auch gute Covers
Den Rest seines Songs muss er ja beim Samplen auch noch mit was anderem füllen was ja meist zu einem eigenständigen Sache wird. Oder kennt jemand einen Fall wo durch Sampling das veröffentlichte Endprodukt kaum vom Original zu unterscheiden ist ?
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
weiten wir doch mal die sichtweite aus.
was wäre, wenn zb. an mathematischen formeln urheber- und printrechte (=tonträgerrechte) bestünden.
wenn also ein pytagoras, ein gaußscher algorithmus, cramerregel, bernoulli usw. nicht frei verwendet werden drüften, weil entweder der wissenschaftler die formel als urheber einschränkt, oder der veröffentliche verlag dieser formel, die nutzung untersagt.
was für ein emenser schaden für die menschheit.
weshalb wird hier mit zweierlei maß gemessen und quasi der kunst eine größere schöpfungshöhe eingeräumt, als zb. einsteins relativitäts theorie?
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
SkywalkerBL schrieb:
tom f schrieb:
die regeln gibt es seit vielen jahren und sie haben auch jahrzehnte funktioniert.
doch leider ist das heute nicht mehr so weil scheinbar eine gewisse napster & internet klau generation aus einer "möglichkeit zum stehlen" eine pseudophilosophische rechtfertigung ableiten will.
Sampling gab es natürlich schon vor Napster & Internet und die Probleme damit sind auch schon viel älter. Und der Verfall des Respektes hat eher was mit der Globalisierung und Grosswirtschaft und der Branche selbst. Beim Covern überlässt man es der GEMA, hauptsache der Rubel läuft http://www.juraforum.de/ratgeber/urheberrecht/ist-das-covern-von-musik-erlaubt - Das passt der Branche natürlich gut ins Konzept und kann dann frei respektlos neue Projekte mit Cover-Versionen pushen.
Sampling-Probleme gibt es aber schon lange.
Zum Beispiel :
Verändert hat das Internet lediglich, dass wir heute von solchen Dingen erfahren und global darüber diskutieren können.
Neu ist hier, dass man hiermit einen Präzedenzfall erschaffen will um dieses Thema für alle mal klar geregelt zu bekommen, so hofft man vielleicht. Nur so kann ich mir diese Prinzipientreue erklären. Es geht weder um den künstlerischen Aspekt noch um das kommerzielle Interesse, es ist eine Prinzipienfrage.
Das Ergebnis wird aber sein, dass man Anwaltskanlzleien beschäftigen wird um Kleinkünstler zu verklagen und Anwälte zu beschäftigen nur weil man es ab dann kann und die Fälle klar geregelt abzuwickeln möglich werden.
Bei den ganz grossen "Diebstähle" wird man sich aussergerichtlich einigen und wie bis anhin den Verteilschlüssel aushandeln und die Kohle kassieren. Daran wird sich doch nichts ändern. Ich behaupte aber mal, dass Moses P selbst daran interssiert ist, dass dieser Präzedenzfall abgehandelt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/DigiProtect
Ja, klauen ist klauen. Doch um was geht es genau/eigentlich ?
Wahrscheinlich wurde dies hier schon damals gepostet und ja da wird auch bereits eine Meinung vertreten.
Doch es macht wieder klarer um was es geht :
Ich finde die Urheberrechtsfrage ist meiner Meinung nach durch den BGH geklärt. Ich sehe bei diesem Drumloop auch keine schützbare künstlerische Leistung.
Das Tonträgerherstellerrecht wird dem eigentlichen Sinne missbraucht wenn man dies auf so kurze Bruchtteile reduziert.
Aber ich stimme auch zu, klauen ist klauen und man kann ja fragen und bei einem Nein muss man halt andere Wege suchen. Entscheidend ist das Fragen. Kommerziell veröffentlichen ohne zu fragen ist ein no-go.
Was ist eigentlich wenn es gar kein Rechteinhaber mehr gibt (Künstler gestorben, Label konkurs) ? Wen soll man da fragen ?
Was ist eigentlich wenn ich Geräte erwerbe die bereits Loops oder Sequenzen enthalten und die ich kommerziell nutzen darf. Wenn ich damit sofort eine CD veröffentliche, verstossen ja alle welche diese ebenfalls benutzen zwar nicht gegen das Urheberrecht, aber gegen das Tonträgerherstellerrecht. Gut, ein plakatives Beispiel, doch rein vom Prinzip her wisst ihr ja worauf ich hinaus will. Es ja auch noch entscheidend wie diese Sequenz entstanden ist um einen Wert dazustellen. Und was will man da für Kriterien festlegen bei heutiger Technik.
Ich bin mir letztens nicht ganz sicher ob diese 2 Protagonisten wirklich wissen was sie da tun bzw. was die Auswirkungen darauf sein werden und ich befürchte wir werden uns alle noch wünschen sie hätten es nicht getan.
Das Thema Covern finde ich persönlich weitaus dramatischer und bedarf eher eine neuen rechtlichen Grundlage und daran erkennt man gut, dass es der Branche eher ums Geld geht statt um die Kunst, was auch legitim ist, ist ja Business.
Doch dann muss man beim Sampling auch nicht der grosse Retter der Kunst vorgaukeln wollen.
Abgesehen davon, dass ich Sampling auch als Kunstform betrachte, nur fragen muss man halt schon wenn es ums veröffentlichen geht oder sich halt nicht wundern wenn man verklagt wird. Nur ist halt der Prozess des Veröffentlichen auch nicht mehr der gleiche wie vor 20 Jahren.
ein guter und interessanter beitrag - lediglich habe ich selber ja auf die thematische verbreiterung hingewisen:
klar gab es sampling und die probleme schon vor napstzer und internet aber die demokratisierung der mittel hat die moral gesenkt.
am ende ist samplen ohne erlaubnis nur der anfang davon ganze songs zu klauen - das eine auf prouzenten ebenen das andere auf konsumenten ebenen.
und den mir entstandenn konkrten schaden kann ich ja dokumentiern.
m.a.r.s habe ich damals toll gefunden und ich habe mich auch mit k.l.f. beschäftigt.
übrigens habe ich mich mit der thematik auch künstlerisch auseinadnergesetzt - z.b. am 11 september 2001
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
SkywalkerBL schrieb:
tom f schrieb:
die regeln gibt es seit vielen jahren und sie haben auch jahrzehnte funktioniert.
doch leider ist das heute nicht mehr so weil scheinbar eine gewisse napster & internet klau generation aus einer "möglichkeit zum stehlen" eine pseudophilosophische rechtfertigung ableiten will.
Sampling gab es natürlich schon vor Napster & Internet und die Probleme damit sind auch schon viel älter. Und der Verfall des Respektes hat eher was mit der Globalisierung und Grosswirtschaft und der Branche selbst. Beim Covern überlässt man es der GEMA, hauptsache der Rubel läuft http://www.juraforum.de/ratgeber/urheberrecht/ist-das-covern-von-musik-erlaubt - Das passt der Branche natürlich gut ins Konzept und kann dann frei respektlos neue Projekte mit Cover-Versionen pushen.
Sampling-Probleme gibt es aber schon lange.
Zum Beispiel :
Verändert hat das Internet lediglich, dass wir heute von solchen Dingen erfahren und global darüber diskutieren können.
Neu ist hier, dass man hiermit einen Präzedenzfall erschaffen will um dieses Thema für alle mal klar geregelt zu bekommen, so hofft man vielleicht. Nur so kann ich mir diese Prinzipientreue erklären. Es geht weder um den künstlerischen Aspekt noch um das kommerzielle Interesse, es ist eine Prinzipienfrage.
Das Ergebnis wird aber sein, dass man Anwaltskanlzleien beschäftigen wird um Kleinkünstler zu verklagen und Anwälte zu beschäftigen nur weil man es ab dann kann und die Fälle klar geregelt abzuwickeln möglich werden.
Bei den ganz grossen "Diebstähle" wird man sich aussergerichtlich einigen und wie bis anhin den Verteilschlüssel aushandeln und die Kohle kassieren. Daran wird sich doch nichts ändern. Ich behaupte aber mal, dass Moses P selbst daran interssiert ist, dass dieser Präzedenzfall abgehandelt wird. https://de.wikipedia.org/wiki/DigiProtect
Ja, klauen ist klauen. Doch um was geht es genau/eigentlich ?
Wahrscheinlich wurde dies hier schon damals gepostet und ja da wird auch bereits eine Meinung vertreten.
Doch es macht wieder klarer um was es geht :
Ich finde die Urheberrechtsfrage ist meiner Meinung nach durch den BGH geklärt. Ich sehe bei diesem Drumloop auch keine schützbare künstlerische Leistung.
Das Tonträgerherstellerrecht wird dem eigentlichen Sinne missbraucht wenn man dies auf so kurze Bruchtteile reduziert.
Aber ich stimme auch zu, klauen ist klauen und man kann ja fragen und bei einem Nein muss man halt andere Wege suchen. Entscheidend ist das Fragen. Kommerziell veröffentlichen ohne zu fragen ist ein no-go.
Was ist eigentlich wenn es gar kein Rechteinhaber mehr gibt (Künstler gestorben, Label konkurs) ? Wen soll man da fragen ?
Was ist eigentlich wenn ich Geräte erwerbe die bereits Loops oder Sequenzen enthalten und die ich kommerziell nutzen darf. Wenn ich damit sofort eine CD veröffentliche, verstossen ja alle welche diese ebenfalls benutzen zwar nicht gegen das Urheberrecht, aber gegen das Tonträgerherstellerrecht. Gut, ein plakatives Beispiel, doch rein vom Prinzip her wisst ihr ja worauf ich hinaus will. Es ja auch noch entscheidend wie diese Sequenz entstanden ist um einen Wert dazustellen. Und was will man da für Kriterien festlegen bei heutiger Technik.
Ich bin mir letztens nicht ganz sicher ob diese 2 Protagonisten wirklich wissen was sie da tun bzw. was die Auswirkungen darauf sein werden und ich befürchte wir werden uns alle noch wünschen sie hätten es nicht getan.
Das Thema Covern finde ich persönlich weitaus dramatischer und bedarf eher eine neuen rechtlichen Grundlage und daran erkennt man gut, dass es der Branche eher ums Geld geht statt um die Kunst, was auch legitim ist, ist ja Business.
Doch dann muss man beim Sampling auch nicht der grosse Retter der Kunst vorgaukeln wollen.
Abgesehen davon, dass ich Sampling auch als Kunstform betrachte, nur fragen muss man halt schon wenn es ums veröffentlichen geht oder sich halt nicht wundern wenn man verklagt wird. Nur ist halt der Prozess des Veröffentlichen auch nicht mehr der gleiche wie vor 20 Jahren.
ein guter und interessanter beitrag - lediglich habe ich selber ja auf die thematische verbreiterung hingewisen:
klar gab es sampling und die probleme schon vor napster und internet aber die demokratisierung der mittel hat die moral gesenkt.
am ende ist samplen ohne erlaubnis nur der anfang davon ganze songs zu klauen - das eine auf produzenten ebenen das andere auf konsumenten ebenen.
und den mir entstandenen konkreten schaden kann ich ja dokumentieren.
m.a.r.s habe ich damals toll gefunden und ich habe mich auch mit k.l.f. beschäftigt.
übrigens habe ich mich mit der thematik auch künstlerisch auseinandergesetzt - z.b. am 11 september 2001
Ich denk eher die Mittel hat das Problem vervielfacht. Die Moral der Menschen weltweit verändert sich nicht vorwiegend durch das Mittel. Die Moral wird gebildet durch das Umfeld (Gesellschaft) und die Solzialisierung und nicht vorwiegend durch Technik, auch wenn der Einfluss auch klar gegeben ist, doch mehr und deutlich auf die Solzialisierungen darauf folgender Generationen. Aber gut, das Ergebnis ist letztlich das gleiche, egal wie man es dreht.
Demokratisierung finde ich grundlegend diesbezüglich gut, denn es wird nicht mehr rechtens nur weil es eine Elite kann.
Zum Verlust an Respekt gegenüber dem Kunstwerkt sorgt die Musikbranche ja oft selbst, wenn auch legal und da ist aus meiner Sicht eher Covern das grosse Thema.
Moral ist nicht nur eine rechtliche/juristische Frage. Aber das wäre wohl ein ganz eigener Thread wert und hier geht es ausschliesslich um eine juristische Frage.
Nur eben meine Angst ist : Die Konsequenzen des Ergebnisses könnte über das juristische Thema hinaus gehen. Letzlich wegen 2 Sekunden Percussion-Sequenz. Die würde man wohl heute relativ einfach mit nem Modularsystem nachbauen können. Wer macht uns da die Sampling-CD Wir nennen sie dann "Saftwerk"
Interessant wäre mal zu wissen wieviele Prozesse es in dieser Richtung gab und bei wieviel davon wurde ein richterliches Urteil gesprochen, diejenigen welche sich aussergerichtiglich geeinigt haben zählen nicht.
Die Raubkopien auf thailändischen Märkten oder YouTube gibt es ja trotz dieser Gesetze. Wäre es da nicht besser eine offizielle Entgeltungsstelle einzurichten und halt eine Regel festzusetzen wenn die Mehrheit sich bei solchen Gerichtsprozessen eh nur rein finanziell einigen ? Ohne es schönreden zu wollen, es gibt doch wirklich grössere Probeleme auf der Welt. Ja ich weiss, alles eine Frage der Perspektive. Doch einen wirklichen materiellen Schaden gab es in diesem Fall seitens Kraftwerk definitiv nicht. Eher im Gegenteil.
Zwischendurch machen wir mal noch etwas Musik.
Einem wahrscheinlich/hoffentlich legalen Werk -
Der Käufer/Hörer weiss das ja nie (bezüglich Moral und so) :
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
Was ich mich gerade frage:
Wie sieht es mit dem Inhalt von SamplingCDs aus? Wenn die schon scheiße gebaut haben, wie kann ich dann einen potentielle Kläger klar machen dass ich das Sample von einer CD und nicht von seinem Werk habe?
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
TrackerA-3 schrieb:
Was ich mich gerade frage:
Wie sieht es mit dem Inhalt von SamplingCDs aus? Wenn die schon scheiße gebaut haben, wie kann ich dann einen potentielle Kläger klar machen dass ich das Sample von einer CD und nicht von seinem Werk habe?
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
was für eine dumme argumetation immer wieder den angeblich nicht entstandenen schaden ins spiel zu bringen...
wirtschaftlich ist auch ein entgangener gewinn ein schaden - kann sogar im privatrecht bei simplen kaufverträgen schon so sein. stichwort erfüllungsinteresse.
wenn dem nicht so wäre, wäre ja jedes imitat harmlos.. auch in forschung und insdustrie...
da merkt man aber schnell wie lächerlich das ist:
sagem wir mal eine deutsch firma entwicklet mit hohen kosten, unter einsatz heimischer arbeitskräfte und subventionen vom staat ein gutes produkt.
nun wird dieses von industriespionen nachgebaut und im ganzen asiatischen raum von denen verkauft weil es keine rechtsbeihilfeabkommen in der sache mit den ländern dort gibt oder weil das absichtlich schlecht vollzogen wird.
objektiv ist somit jedes kopierte produkt das dort verkauft wird ein gewinnentgang für den entwickler - da logsicher weise davon auszugehen ist dass unternehmen heute weltweit vermarkten wenn der bedarf besteht.
und zusätlich natürlich ein schaden für den standort, das bildumngsystem bzw. den staat an sich, da es ja zu weniger steueraufkommen und mehr arbeitslosen führt.
wobei man sagen muss dass diese problematik absolut üblich ist - gerade im maschinen- oder anlagenbau, bzw. der fertigungstechnik gibt es ganz dreiste sachen von den chinesen.
wer dann noch immer nicht kapiert dass es eben nicht darauf ankommt jemandem aktiv etwas aus dem kapital zu entfernen der versteht die mechanismen von investitionschutz nicht.
und wer nicht wirtschaftlich denken will wenn es um die rechte anderer geht der sollte evtl. auch nicht geschäftsfähig sein.
eine beschneidung der künstlerischen freiheit und weiterentwicklung wenn man fragen muss ob man fremdes verwerten kann ??? also man kann sich ja nur wundern - aber wenn ein bauer alte sorten getreide säht dann kommen die idioten und erfinden zig schikanöse regeln warum das angeblich zu unterlassen sei.
bei so einer absolut widerlichen doppelmoral kann man gewisse entscheidungsträger eh nicht mehr ernst nehmen.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
ach und nich was:
es geht einfach immer nur darum wer die dickere lobby hat.
die musikindustrie hier ist halt nicht mehr so potent und auch eher fragmetiert.
aber sonst macht sich der staat ja bei anderen sachen in punkto kopie / plagiat eine riesen mühe.
oder warum werden den tausende zöllner damit beauftragt harmlose urlauber zu bedrängen um ihnen ja die doofe falsche louis vuitton tasche und die türken rolex abzuküpfen - inkl strafe?
was passiert denn gar bei louis vuitton oder rolex wenn sich kreative unternehmen in gewissen ländern an deren kreationen anlehnen ?
oder warum sind die denn gar so pingelig bei der einfuhr von zigaretten oder so ?
na hans mustermann muss natürlich den lokalem müll kaufen damit der staat an der sucht mitschneiden kann - aber wo doch gar kein aktiver verlust eingetreten ist ?
wie geht das denn ?
ach so, klar - doppelmoral und leute für blöd verkaufen - so wie bei zuhältern und konsorten.
Wow Jester Ach ja, die guten alten Trackerzeiten waren doch die besten. Was haben wir ein Spaß mit Soundtracker damals gehabt, als die Computertastatur zum Werkzeug fürs Musizieren wurde. Ich höre mir heute noch gerne Mods an und schwelge dahin in einem Meer voller Nostalgie.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
tom f schrieb:
was für eine dumme argumetation immer wieder den angeblich nicht entstandenen schaden ins spiel zu bringen...
wirtschaftlich ist auch ein entgangener gewinn ein schaden - kann sogar im privatrecht bei simplen kaufverträgen schon so sein. stichwort erfüllungsinteresse.....
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
darkstar679 schrieb:
tom f schrieb:
was für eine dumme argumetation immer wieder den angeblich nicht entstandenen schaden ins spiel zu bringen...
wirtschaftlich ist auch ein entgangener gewinn ein schaden - kann sogar im privatrecht bei simplen kaufverträgen schon so sein. stichwort erfüllungsinteresse.....
altruismus ist es wenn man sich eigenständig und frei von zwang dafür entscheidet etwas zu teilen
das vokabel zu bemühen wenn es darum geht sich bei anderen zu bedienen die man gar nicht in den prozess einbezieht und die man dann auch noch von profit ausschliessen will ist ist eine komplette logische inversion.
und wie üblich wäre ich - ganz allgemein - gespannt wie du es denn hältst wenn sich jemand an deinem vermögen vergeht - egal ob am geistigen, materiellen oder emotionalen.
das was du da versuchst zu implizieren oder gar als utopie hinstellst ist ja latenter masochismus der NICHTS mit der gelebten realität der allermeisten kulturen zu tun hat.
dass man die beispiele aus der industrie einfach nicht als real hinnehmen kann lässt mich ja schon an eine reine provokation denken.
oder ich entnehmem dem dass du keine empathie verspürst für qualifizierte arbeitskräfte die wegen solchen vorkommnissen arbeitslos werden und dann ganze familein drunter leiden.
für mich ist der diskurs hiermit absolet - nichts für ungut.
- erstens weil man auf einwürfe aus der praxis im kunstmetier keine reaktionen bekommt - siehe oben die verlinkten aktivitäten.
- zweitens weil man auch mit rechtlichen erklärungen auf taube ohren stösst - egal ob dann der mann im video eigentlich - bis auf das subjektive fazit - genau das selbe erklärt
- drittens weil ich hier keine ideologischen debatten führe sondern die normative kraft des faktischen bespreche und prinzipiell was gegen verordneten kollektivismus habe.
mfg
ps: und es ist einfach ein kindergarten wenn man nichtmal akzeptieren kann wie privat- und handelsrechte seit über 2000 jahren und zur zeit fast auf der ganzen welt den geschäftsverkehr regeln.
wenn man also ein problem hat mit verträgen und einem rechtlichen konstrukt wie dem erfüllungsinteresse so hat man sich schon gar etwas weit aus der realität entfernt.
weil wenn du beim bäcker ein brötchen kaufst ist das nämlich prinzipiell das gleiche. dass dich das oft genüg schützt daran scheinst du nicht zu denken.
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic
ich arbeite aus berufung, nicht um damit geld zu verdienen. das ich damit geld verdiene ist ein angenehmer nebeneffekt.
trotzdem jage ich dem geld nicht nacht.
erst vor 2 wochen habe ich einem meiner auftraggeber 22T€ quasi geschenkt.
rechtlich hätte ich einen anspruch, der auch vor gericht simpel durchzusetzen wäre, aber sein gerede über geld hat mich so genervt, denn er ist, im gegensatz von mir, von geld und dessen anhäufung begeistert.
bevor ich lange mit ihm diskutiert habe, hab ich darauf verzichtet und den auftrag beendet.
da hat er doof geschaut.
zum glück habe ich auch andere kunden, die freiwillig für meine leistungen zahlen und ich das thema geld nur selten ansprechen muß.
aus diesem grund würde ich ungern berufsmusiker werden, weil dann mein wirken von wirtschaftlichen aspekten gesteuert würde.
warum sollte ich hits produzieren wollen? das soll schön der guetta machen....ich bleibe bei dem quatsch, den ich durch die oszillatoren schicke
Natürlich hast Du mit Deiner weiteren Ausführung recht, war dumm von mir . Allerdings ist dies auch aus dem Kontext gezogen und im Zusammenhang globaler grosser Probleme zu verstehen und da verstehe ich dieses Problem wirklich als Peanuts und im gesellschaftlichen Kontext fraglich diese grossen Gericht mit solchen Fragen zu blästigen, wegen 2 Sekunden Percussion-Sequenz. Da gäbe es wohl grössere Fragen die es zu klären gäbe.
Und ja, es ist auch nicht richtig dies mit anderen Problemen gegenüberzustellen. Richtig. Es aber mal aus dieser Perspektive zu betrachten darf man schon. Es war ja auch eher die Moral das Thema und nicht Jura.
Ach solang die beiden Herren, oder eher deren Anwälte, Spass daran haben diese Prozesse zu führen sollen sie doch. Mir wäre für sowas schon allein die Zeit dafür zu schade. Hoffe nur beide fühlen sich nicht als Kreuzritter im Namen der Kunst. Sind sie aus meiner Sicht nicht.
Wer zahlt eigentlich diese Prozesse ?
Und nochmals etwas Musik. Hier dürfte die Sequenz nachgemacht sein :
bis denn
Wir nennen sie dann "Saftwerk" 
. Allerdings ist dies auch aus dem Kontext gezogen und im Zusammenhang globaler grosser Probleme zu verstehen und da verstehe ich dieses Problem wirklich als Peanuts und im gesellschaftlichen Kontext fraglich diese grossen Gericht mit solchen Fragen zu blästigen, wegen 2 Sekunden Percussion-Sequenz. Da gäbe es wohl grössere Fragen die es zu klären gäbe.
