Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Es geht hier ja nicht ums Urheberrecht sondern um das Leistungsschutzrecht.

My point exactly. Hütter redet immer so (siehe oben, Gartenzaun &c.), als habe man ihm nicht potentielle Geldquellen, sondern künstlerische "Ideen" (was auch immer das sein mag) geklaut. Würde er diese, auf Strategie oder Unwissenheit beruhende, Verwechslung mal angehen, würde es mir vielleicht leichterfallen, sein Anliegen nachzuvollziehen.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

TrackerA-3 schrieb:
... Damals gab es für uns keine andere Möglichkeiten als Samples und den Amiga. Alles andere konnten wir uns nicht leisten.

Naja, nur weil man sich etwas nicht leisten kann, kann man doch nicht einfach klauen gehen (So meine heutige Sicht, damals habe ich das auch anders gesehen). Ich habe damals mit dem Amiga, auch immer mal gerne so kleine Mixe erstellt. Das hat Spaß gemacht und ich habe mir dabei auch nichts gedacht. Für den Heimgebrauch ist das auch sicherlich heute noch ok, aber sobald man mit dem Kram dann irgendwo auftritt.. Was ich damals aber auch gemacht habe war. Ich bin zum Kumpel ins Studio gegangen und habe mir dort Samples von den Geräten angefertigt, bzw. das alles erst mal auf Tapes gezogen und dann später, zu hause, gesampled. Alles andere hatte ich aber auch aus dem Radio, vorwiegend von Steve Mason Experience (BFBS). Wie gesagt, für den Heimgebrauch und zum Üben ok, aber auf Soundcloud hochladen würde ich das auch nicht gerade.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Wenn ich da Tage/Wochen sitze und habe am Ende was geschaffen, was trotz aller Kunst schlussendlich ein Produkt ist mit dem ich mein Geld verdiene, dann gefällt es mir definitiv nicht dass jemand ungefragt in 2 Sekunden per Mausklick etwas nimmt und für sein Produkt kommerziell nutzt. Und Diebstahl erzeugt beim Bestohlenen definitiv keine Anerkennung. Die würde ich aber möglicherweise empfinden wenn ich gefragt werde, wenn man mir den Bauch pinselt. Und dann kann ich entscheiden wie ich das Clearing haben möchte. Und ist das Kind aus welchen Gründen auch immer in den Brunnen gefallen kann man sich wenn der Wille da ist immer noch einigen.

Coldplay hat ganze Melodien mit Kraftwerk gecleared und am Ende sicherlich für beide als Win/Win.

Das ist doch in anderen Gebieten nicht anders. Ich kann bei der Programmierung auch nicht mal eben Codes eines geschützen Programms nehmen und behaupten das geht weil alles unterhalb von 5 Code-Zeilen ok ist. Und in dem Fall brauchen wir auch nicht von künstlerischen Freiheit zu reden.

Ich finde das sind Grundsätze des Miteinanders fernab der juristischen Detailfragen. Das ist eine Frage der Haltung.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Altered States schrieb:
Für den Heimgebrauch ist das auch sicherlich heute noch ok, aber sobald man mit dem Kram dann irgendwo auftritt.. Wie gesagt, für den Heimgebrauch und zum Üben ok, aber auf Soundcloud hochladen würde ich das auch nicht gerade.

+1
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Altered States schrieb:
TrackerA-3 schrieb:
... Damals gab es für uns keine andere Möglichkeiten als Samples und den Amiga. Alles andere konnten wir uns nicht leisten.

Naja, nur weil man sich etwas nicht leisten kann, kann man doch nicht einfach klauen gehen (So meine heutige Sicht, damals habe ich das auch anders gesehen).
Ach was man darf und was man macht ist doch schon immer verschieden gewesen. Angefangen von ganz Oben in der Wirtschaft und Politik bis ganz unten zum H4-Empfänger. Der, der immer alles richtig und korrekt macht ist schon immer der Dumme gewesen. Das sind in der Regel Leute aus der Mittelschicht. Die zahlen wirklich für fast alles.

Das "illegale Kopieren"(denn geklaut wird ja nichts, weil es nach dem Sampeln ja noch da ist) ist aber in der ganz vielen Genres das A und O. Übrigens wenn man von jemanden ein Foto macht ist dessen Seele auch nicht geklaut. :mrgreen: Illegal kopiert wird auch heute noch alles was geht und selbst von Leuten die ein dickes Bankkonto haben. Das wird sich nie ändern.

Aber zum Thema: Das Sampeln kurzer Passagen als Stilmittel sollte nicht verboten werden. Das würde viele gute Musik kaputt machen oder stark einschränken. Pelham ist leider genauso unsympatisch wie Kraftwerk, aber ich würde mich freuen wenn er gewinnt.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Man müsste das eher konkret regeln so im Sinne von: man darf generell samplen aber das Original muss immer angegeben werden (was bei mp3s und damit Abwesenheit von Copyrights in den Inlays schwierig wird).
Außerdem muss dazu kommen, dass kommerzielle Zwecke anders behandelt werden. Wenn man es for free bei Soundcloud hochläd, muss das anders gehandhabt werden als wenn man damit einen 100.000 fach verkauften Nummer 1 Hit hat, da muss dann Geld an den Original-Urheber fließen.

Man muss einfach beide Seiten verstehen, als Künstler will man nicht, dass jeder andere das Material beliebig nutzen darf aber man muss als No-name Künstler, der einen geile Remix angefertigt hat, auch die Chance haben, dass machen zu dürfen. Sonst würde ganz viel tolle Musik verloren gehen.

Eine wirklich nachvollziehbare Regelung wäre da sinnvoll.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Samplen gehörte strikt verboten.
Wer von anderen klaut ist kein Musiker sondern ein Klauer der selbst nix auf die Reihe kriegt.
Bei Zuwiderhandlung gleich ein dickes und fettes Busgeld. Und beim Pellham gleich mal ein paar Millionen.
Damit es ihm gleich ordentlich weh tut und er es lernt.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

TrackerA-3 schrieb:
.. Das "illegale Kopieren"(denn geklaut wird ja nichts, weil es nach dem Sampeln ja noch da ist)

Das erinnert mich an Andy Müller-Maguhn, der mal sinngemäß sagte, also in Bezug auf Software. "Da wird nichts geklaut, ganz im Gegenteil, da vermehrt sich was.". Kann sein das er das ein wenig anders gesagt hat. Das kann man ja so sehen, allerdings ist meine Sicht eben über die Jahre eine andere geworden. Ich habe früher auch viel gecracktes Zeug benutzt, nur hat sich meine Einstellung dazu eben geändert. Habe dann Jahrelang mit Freeware und NFR-Kram rumgemacht, geht auch, denn es muss nicht immer der riesen Sequencer sein. War natürlich eine Umgewöhnung, aber wenn ich das hinbekommen habe, dann schaffen das andere sicher auch. Außerdem gibt es ja auch noch Hardware, welche ich früher ja auch hatte - gab ja nix anderes. Ich habe bis heute auch nur eine Sample-CD, also mit Drumsamples. Den Rest habe ich synthetisch gemacht.
Habe zwar auch mal etwas mit Vocals von einer Stimmschamanin gemacht, aber da habe ich einfach, damals noch auf Myspace, nett gefragt ob sie mir etwas von ihrem Gesang geben würde und das hat sie dann auch gemacht.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

darkstar679 schrieb:
ich finde diese ganze klau geschichte ziemlich doof.
das wäre so, als würde ich mir die rechte an dem wort "und" sichern und jeden verklagen, der das wort "und" ohne meine genehmigung benutzt.
Dann probier das doch einfach mal. Du wirst sehen, weit wirst Du damit nicht kommen. Solche Argumente kommen immer von Leuten, die keine Ahnung von Markenrecht und ähnlichem haben.

Es soll übrigens Firmen geben, die die Rechte an den Worten "Apple", "Windows", usw. haben. Oder an einem simplen Ausruf wie "Yahoo". Oder an der chemischen Verbindung "O2". Aber stell Dir vor, es musste noch kein Chemie-Buch umgeschrieben werden und die Bauern in englischsprachigen Ländern dürfen auch heute noch Äpfel verkaufen und das auf ihre Preistafeln schreiben.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

PWM schrieb:
Samplen gehörte strikt verboten.
Wer von anderen klaut ist kein Musiker sondern ein Klauer der selbst nix auf die Reihe kriegt
Ich glaube Picasso hat das damals sinngemäß auf den Punkt gebracht: Gute Künstler kopieren, großartige Künstler klauen.

Was die Menschheit macht und was sie öffentlich zugibt ist auch immer so eine Sache. Das Ego bleibt nun einmal groß, egal wie weit man sich davon distanziert. Das trifft auch auf den positiven Egoismus zu(Man tut was Gutes um sich selbst besser zu fühlen oder sich selbst besser dastehen zu lassen). Leider gilt auch: "Wer die Wahrheit sagt, der braucht ein schnelles Pferd"
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

PWM schrieb:
Samplen gehörte strikt verboten......

oh, dann dürften ja auch eine ganze reihe von geräten verboten werden....wie elektribe smk zb. und diverse andere sampler, einschl. aller rompler.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

NickLimegrove schrieb:
soll er sich doch gefälligst selbst seine Beats zusammen zimmern.
Ein bisschen Mühe sollte man sich schon machen.

Diese Idee mit dem Nachspielen* ist so ne Sache, die ich bislang null verstanden habe. Heißt das, diejenigen, die das als Alternative zum Samplen vorschlagen, gehen davon aus, dass der Originalurheber des Aufnahmeschnipsels dagegen dann keine Einwände hätte? Ist das so gedacht, dass man ihn dann nicht vorher fragen müsste? Soll es dann legitim sein, z.B. ein paar Melodietakte in eigene Werke zu übernehmen, weil sie ja nicht gesamplet, sondern eigenhändig nachgespielt wurden?

*) spielst du darauf an? Dass es heißt/hieß: "wenn P. die gesampleten Sounds auch selber mit zumutbarem Aufwand identisch hätte nachbauen können, dann war das Samplen rechtswidrig"...?


es geht einfach um die verschiedenen rechtsebenen der verwertung.

1:1 sampling ist der komplette verstoss gegen alles - also nicht nur der urheber- & autorenerechte, verlagsrechte, interpretenrechte der mitwirkenden musiker etc. sondern AUCH gegen die mechanischen rechte an der konkreten aufnahme - die soweit gehen dass da auch der mitwirkende tontechniker davon geld bekommt.

ich bekomme z.b. heute noch minimale beträge weil ich vor fast 20 jahren eine cd für ein klassisches flügelhorn ensemble produziert & gemischt habe die sich primär in japan verkauft


bei einem nachbauen / covern etc.. (ist natürlich nicht das gleiche - da es bei der coverversion darum geht das werk nicht massgeblich zu verändern - also auch nicht nur fragmentarisch zu verwenden) werden zumindest keine interpreten rechte oder mechanischen rechte verletzt

das ist finanziell ein ganz deutlicher unterschied in der praxis.


musikproduktion ist und bleibt ein berufszweig, ein geschäft & eine erwerbsquelle - wer das nicht akzeptieren will ist - das muss man einfach so deutlich sagen - naiv.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

ZH schrieb:
Dann probier das doch einfach mal. Du wirst sehen, weit wirst Du damit nicht kommen. Solche Argumente kommen immer von Leuten, die keine Ahnung von Markenrecht und ähnlichem haben..

in tiefe bin ich mit marken-, bild- tonrechten usw. nicht vertraut, weil es mich auch nur wenig interessiert.

ich bin nur immer wieder erstaunt, daß "künstler" eigentlich kaum an kunst interessiert sind, sondern hauptsächlich an der vermarktbarkeit.

das zeigt ja dieser ganze hickhack ums schnöde geld.

ich sehe kunst menschheitsbezogen, nicht individuen bezogen.
"was kannst du für die menschheit tun und nicht die menschheit für dich" - setzt man diesen satz ins verhältnis, dann erkennt man diese ganze lächerlichkeit um marken, rechte, kopieren, klauen usw.

geld regiert die idioten dieser welt.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

ollo schrieb:
Man müsste das eher konkret regeln so im Sinne von: man darf generell samplen aber das Original muss immer angegeben werden (was bei mp3s und damit Abwesenheit von Copyrights in den Inlays schwierig wird).
Außerdem muss dazu kommen, dass kommerzielle Zwecke anders behandelt werden. Wenn man es for free bei Soundcloud hochläd, muss das anders gehandhabt werden als wenn man damit einen 100.000 fach verkauften Nummer 1 Hit hat, da muss dann Geld an den Original-Urheber fließen.

Man muss einfach beide Seiten verstehen, als Künstler will man nicht, dass jeder andere das Material beliebig nutzen darf aber man muss als No-name Künstler, der einen geile Remix angefertigt hat, auch die Chance haben, dass machen zu dürfen. Sonst würde ganz viel tolle Musik verloren gehen.

Eine wirklich nachvollziehbare Regelung wäre da sinnvoll.


die regeln gibt es seit vielen jahren und sie haben auch jahrzehnte funktioniert.

doch leider ist das heute nicht mehr so weil scheinbar eine gewisse napster & internet klau generation aus einer "möglichkeit zum stehlen" eine pseudophilosophische rechtfertigung ableiten will.

jeder der professionel im musikgeschäft arbeitet kennt die regeln und wie erwähnt gibt es - im dispositiven bereich der rechtsordnung - die möglichkeit sich auch ausserhalb der normen zu einigen.

alles sachen die man also mit etwas hausverstand und moral zustandebringen kann - wenn man denn möchte.

und idioten gibt es überall und die gehören bekämpft.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

darkstar679 schrieb:
PWM schrieb:
Samplen gehörte strikt verboten......

oh, dann dürften ja auch eine ganze reihe von geräten verboten werden....wie elektribe smk zb. und diverse andere sampler, einschl. aller rompler.
Nur Samples von anderen Lieder gehört verboten!!!
Instrumenten Samples natürlich nicht.

Kicks, Hihats u.s.w sind ja Instrumente.

Aber der Vogel von Pelham sampelt ja von anderen Ihren Liedern.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Von Songs anderer zu sampeln ist verboten und armselig.
Sampeln ist nur für Instrumente wie Kicks, Hihats, Snares, Claps u.s.w gedacht.
Andere Drum Machines Absamplen ist auch ok.
Ist ja auch ein Instrument.

Aber fertige Lieder sampeln ist ein nogo.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Verbietet Hiphop...die.. Sparte wo alles gestohlen ist...
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Von anderen Liedern klauen ist verboten.
Wer sowas natürlich vorher mit demjenigen abspricht und einen Remix drauß macht ist ja alles super.
Aber wer von anderen was aus Lieder klaut ist kein Musiker sondern ein Looser weil er selbst nix kann.

Außerdem ist das verboten sonst würde der Pelham Spinner ja nicht vor Gericht sitzen. Zurecht!
Hoffentlich muss er extrem bluten.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Von mir aus kann Hip Hop komplett verboten werden.
Hab nix dagegen.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Das da immer so viel Geschiss gemacht wird.
Sollen den Pelham einsperren und gut ist.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

darkstar679 schrieb:
ZH schrieb:
Dann probier das doch einfach mal. Du wirst sehen, weit wirst Du damit nicht kommen. Solche Argumente kommen immer von Leuten, die keine Ahnung von Markenrecht und ähnlichem haben..

in tiefe bin ich mit marken-, bild- tonrechten usw. nicht vertraut, weil es mich auch nur wenig interessiert.

ich bin nur immer wieder erstaunt, daß "künstler" eigentlich kaum an kunst interessiert sind, sondern hauptsächlich an der vermarktbarkeit.

das zeigt ja dieser ganze hickhack ums schnöde geld.

ich sehe kunst menschheitsbezogen, nicht individuen bezogen.
"was kannst du für die menschheit tun und nicht die menschheit für dich" - setzt man diesen satz ins verhältnis, dann erkennt man diese ganze lächerlichkeit um marken, rechte, kopieren, klauen usw.

geld regiert die idioten dieser welt.


hippie alarm ?

bei aller gerechtfertigter kritik an auswüchsen des kapitalismus - wer so einen negativen bezug zu geld / produktivität etc hat der soll sich doch bitte als selbstversorger in die wildniss begeben.

was hast du denn für die menscheit getan mit dem kauf deiner musikelektronik ausser konsum, ausbeutung und umweltverschmutzung zu fördern ?

kunst ist menscheitsbezogen ? ja vielleicht ex post als phänomän oder als sammelbriff jeweiliger opportunismen.
aber in der individuellen praxis ist das absoluter blödsinn und passt genau in diese krankhafte anspruchsdenken dass sich in den letzten dekaden breit macht.

nur weil x künstler ist ist y noch lange keiner und was x mit seinen sachen macht geht weder y noch sonstwen was an.

wäre ja noch schöner wenn sich nun der in europa übliche kollektivistische wahn auch noch auf die früchte der kreativität der einzelnen ausbreitetet.


wenn ich sowas lese dann würde ich eher noch für ein system der kontrolle plädieren das es jedem künstler ermöglichgt seine werke komplett individuell zu vermakten.
dann dürfte der user y das nichtmal im online store kaufen - DAS wäre eine facette von freiheit der kunst.

wenn die ganzen idioten nicht anfang der 2000er angefangen hätte wie blöd zu klauen wären damals auch nicht tausende firmen in konkurs gegangen - wie ist es denn da mit der moral ?

und da rede ich jetzt nicht von sampling - sondern von dieser attitüde dass sachen zu public domain erklärt werden die es nie sein sollten.

ich selber habe viele geschäftspartner in form von labels, vertrieben oder veranstaltern verloren, weil die leute plötzlich zu geizig waren für eine cd zu zahlen da man das ja leicht klauen konnte.

wenn dir das zeug nicht wert ist - dann konumier es nicht FERTIG

diese hypokrisie für einen reinen luxusartikel wie musik es ist eine art enteignung zu postulieren muss man erst mal zustandebringen.

jeder mensch will so arbeiten und leben können dass er zumindest das gefühl hat dass er mit seiner bemühung auch noch 2 weiteren generationen etwas erleichtern kann - insofern sind die regelungen mit den 70 jahren - oder ähnliche - durchaus biologisch und soziologisch begründet.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

Der ist ja von Redtube.. das der noch frei herumlaufen darf ?
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

verboten gehört gar nichts

es muss die verwertung funktionieren und es muss in jedem individualfall eine vereinbarung / lösung vorhanden sein die für beide parteien zufriendestellend ist.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

PWM schrieb:
Das da immer so viel Geschiss gemacht wird.
Sollen den Pelham einsperren und gut ist.

ich hab mir beide titel angehört......wegen diesem metallischen "tschak tschak" regen sich die kraftwerk leute so auf?

dabei ist dieses geräusch ganz nebensächlich in dem song von pelham.

gute güte, was für piefkes.
und ich dachte, hier geht es um die kopie aus einem stück.

wie war das vorhin noch? instrumente dürfen kopiert werden?
das wurde hier getan....ein tschak tschak das, etwas langsamer gespielt wird als bei dem kraftwerk unsinn, den die als kunst verkaufen wollen.
schlechteres als metall auf metall habe ich noch selten gehört.....gut das dieses stück jahrzehnte an mir vorbei ging, ohne es zu kennen.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

tom f schrieb:
hippie alarm ?....

grundsätzlich bezahle ich für alles. für leistungen, die für mich erbracht werden, waren, güter, steuern, CDs, plugins, DAWs, editoren.

mir ging es um hehere werte. ich vermute, in dieser diskussion sind professionelle musiker?
dann kann ich natürlich nicht mitreden, weil ich von musik nicht lebe, auch keinen wert auf ruhm oder ähnliches lege.

für mich ist die musik training für die rechte gehirnhälfte. und ein spaß, wenn ich keine anderen dinge zu tun habe.
 
Re: Pelham vs. Kraftwerk - Verfassung - Klage - Sammelbereic

PWM schrieb:
Von Songs anderer zu sampeln ist verboten und armselig.
Sampeln ist nur für Instrumente wie Kicks, Hihats, Snares, Claps u.s.w gedacht.
Andere Drum Machines Absamplen ist auch ok.
Ist ja auch ein Instrument.

Aber fertige Lieder sampeln ist ein nogo.
was für ein Blödsinn
 


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