Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

müsste dann noch mit rein:
ist ok, wenn man es eh nicht mehr erkennt
?

dann ist es doch wirklich egal
wenn man es nicht mehr erkennt sind wir eindeutig bei eigener Schöpfung angelangt
wir reden von extremen sachen, oder?
snaredrums aus angelas neuer weihnachtsandacht bauen und so

 

[Summa]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Möglich dass das hier schon jemand gepostet hat:
Die Juristische Sicht scheint hier zu sein, dass man Sampeln darf, wenn dabei ein eigenständiges Kunstwerk entsteht, siehe auch:

http://www.ferner-alsdorf.de/rechtsanwa ... rech/8056/

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wir können schon, die nicht.

Ja, können wir. Aber das nur aus "Juristischer Sicht", engt das einfach zu sehr ein. Vielleicht berücksichtigst du das falls du nochmal sowas startest. Nun ist das Thema ja schon weitestgehend durch.

Naja, es steht schon in der Überschrift, nur hat sich kaum einer dran gehalten. Die juristische Sicht zum konkreten Setlur Dingens gemäß bestehender Gesetzeslage ist klar. Die hatte ich glaub ich in meinem ersten oder zweiten Post erläutert: Leistungsschutzrechte eindeutig verletzt, Urheberrechte ist einzelabwägung.

Was der Herr Pelham will, ist eine Überprüfung der Gesetzeslage. Er sagt, wenn man das Grundrechtsgut der Persönlichkeit des Urhebers nach Art2 Abs1 GG (das letztlich hinter dem UrhRG steht) gegen das Recht auf Kunstfreiheit (Art5 Abs3 GG) abwägt, dann sei laut Pelham die Kunstfreiheit das höherwertige Grundrecht.

Mein Studium ist zwar jetzt auch schon zwanzig Jahre her, aber ich habe damals eine Menge VerfG-Urteile zum Urheberrecht gelesen, und da stand IMMER das Persönlichkeitsrecht über der Kunstfreiheit. Es würde mich seeeeehr wundern, wenn das VerfG jetzt anders entscheiden würde.


(im Prinzip kann man aus er Reihenfolge der Artikel 1-20 eine Hierarchie ablesen - leider, denn Art 14, Abs. 2 hätte ich dann gerne sehr viel weiter vorne...)


Korrekturen: Tippfehler und Unterstreichungen

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Juristische Sicht scheint hier zu sein, dass man Sampeln darf, wenn dabei ein eigenständiges Kunstwerk entsteht, siehe auch:

Bitte nochmals: MAN DARF SAMPELN! Das war noch nie verboten. Man muss nur ggf den "Gesampelten" um Eralubnis bei Verwendunge fragen oder ihn am Gewinn beteiligen.

Die Frage, ob man samplen darf, ist so blöde wie: "Darf man Fahrradfahren?". Klar darf man. Man darf bloß in geschlossenen Ortschaften nicht schneller als 50 km/h mit dm Fahrrad fahren.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Wir können schon, die nicht.

Die Frage, was man öffentlich vermitteln oder äußern darf, ist "dünnes Eis". Das ist auch verständlich, finde ich.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Denke schon dass da der ein oder andere das interessant gefunden hätte. Aber das ging ja auch so. Nur mehr als die eigene Meinung kann man dann aber eben nicht abgeben.

Zuviel kann man dazu nicht schreiben, es ist ja wohl ein schwebendes Verfahren.

Schade. Hätte dazu schon gerne etwas von fundierter Seite gehört. Muss also auch ohne gehen.

 

[Mdxl8338]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Ja, das verstehe ich, aber Juristen, die den Fall näher kennen könnten, sollten auch anonym bleiben. Ich möchte eben keine Kompetenzen überschreiten.

 

[Altered States]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

OK. Verstehe ich. Dann eben weiter so wie bisher.

 

[Summa]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Juristische Sicht scheint hier zu sein, dass man Sampeln darf, wenn dabei ein eigenständiges Kunstwerk entsteht, siehe auch:

Bitte nochmals: MAN DARF SAMPELN! Das war noch nie verboten. Man muss nur ggf den "Gesampelten" um Eralubnis bei Verwendunge fragen oder ihn am Gewinn beteiligen.

Die Frage, ob man samplen darf, ist so blöde wie: "Darf man Fahrradfahren?". Klar darf man. Man darf bloß in geschlossenen Ortschaften nicht schneller als 50 km/h mit dm Fahrrad fahren.

Man darf so vieles was sonst verboten ist, wenn man sich bei entsprechenden Stellen die Genehmigung holt oder es sich leisten kann. Was für Normalbürger/(oder in diesem Fall) Hobbymusiker mit einem Verbot gleichzusetzen ist...

 

[virtualant]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Man darf so vieles was sonst verboten ist, wenn man sich bei entsprechenden Stellen die Genehmigung holt oder es sich leisten kann. Was für Normalbürger/(oder in diesem Fall) Hobbymusiker mit einem Verbot gleichzusetzen ist...

och nö... als gäbe es nicht genug legale Sample Quellen.
kostenpflichtige Sample Libs, eigenes Field recording, ohne Ende abgespeckte Free Sample Packs als Teaser von kostenpflichtigen Sample Libs, eigenes Zeug absamplen, Software Synths und Loops absamplen usw...

Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Wenn ich in meinen E-MU samplen will, irgendwas bestimmtes wonach ich suche, finde ich so viel Zeugs auf meiner Festplatte, dass ich garnicht in die missliche Lage komme einen Beat oder Sound von einer kommerziellen Produktion absamplen zu müssen.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Die Frage, ob man samplen darf, ist so blöde wie: "Darf man Fahrradfahren?". Klar darf man. Man darf bloß in geschlossenen Ortschaften nicht schneller als 50 km/h mit dm Fahrrad fahren.

Doch, darf man. Das generelle Tempolimit von 50 km/h in geschlossenen Ortschaften gilt nur für Kraftfahrzeuge.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Doch, darf man. Das generelle Tempolimit von 50 km/h in geschlossenen Ortschaften gilt nur für Kraftfahrzeuge.

Da kann ich aus eigener Erfahrung Gegenteiliges berichten.

 

[blumenhofen]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

hab für alle, die klar ja/nein sagen wollen und wegen der Zählbarkeit mal eine eigene Umfrage gemacht. viewtopic.php?f=98&t=108399
Ich habe auch hier in der Umfrage die Anworten nicht gut gewählt für das was ich eigentlich abfragen wollte. Deshalb müssten es eigentlich 2 sein.
Mich würde nämlich interessieren welche Gründe und wie weit jeder von euch das idealerweise gern HÄTTE. Einfach weil's mich echt interessiert.

Mit den momentan 2 Antworten Geht oder geht nicht ist selbst mir das zu schwarz / weiß.
So wirklich markante Sachen die jeder kennt unverändert nehmen und dann am besten ohne zu fragen sehe ich ein das kann nicht in Ordnung sein. Da kann selbst ich nicht einfach das geht ankreuzen.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Da kann ich aus eigener Erfahrung Gegenteiliges berichten.

§3 der StVO ist eigentlich eindeutig.
Es gibt ein paar Urteile die Radfahrer bei Unfällen eine Mitschuld gaben wenn sie "schneller als erwartet" waren, aber das waren Einzelentscheidungen und keine höchstrichterlichen Urteile.
Ich habe noch von keinem Radfahrer gehört der mit über 50 km/h geblitzt wurde und dann löhnen musste.
Wir müssen das hier nicht ausbreiten, aber deine Aussage war jedenfalls falsch.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Andy Müller-Maguhn sagte mal sinngemäß (kriege das nicht mehr genau zusammen) : "Da wird nichts gestohlen, im Gegenteil, da vermehrt sich was.". Bezog sich aber auf das kopieren von Software. Passt aber auch, wie ich finde, zu Samples. Habe diesbezüglich zwar eine gegenteilige Sicht, aber irgendwie hat er auch recht.

könig alfons hat das schon mal gesagt: hier geht es um kunst...! und kunst möchte vom künstler mitunter nicht in einem im widerstrebenden kontext auftauchen. auch dazu dient der schutz des geistigen eigentums! (vor mißbräuchlicher verwendung). ich würde auch in zukunft irgendwelchen idioten die verwendung meiner musik untersagen dürfen.

bezüglich des geldes, ist obiger satz für mich ein grund, warum man ein grundeinkommen haben sollte, oder eben kulturschaffende (oder geistarbeiter) nicht nur nach verkauf entlohnen sollte (also nur freier markt), sondern nach arbeitszeit .(angestelltenverhältnis). leider spricht die gegenwärtige freelancerunkultur eine andere sprache. und unter diesen umständen, geht für mich schutz des geistigen eigentums vor kunstfreiheit.

 

[Summa]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Man darf so vieles was sonst verboten ist, wenn man sich bei entsprechenden Stellen die Genehmigung holt oder es sich leisten kann. Was für Normalbürger/(oder in diesem Fall) Hobbymusiker mit einem Verbot gleichzusetzen ist...

och nö... als gäbe es nicht genug legale Sample Quellen.
kostenpflichtige Sample Libs, eigenes Field recording, ohne Ende abgespeckte Free Sample Packs als Teaser von kostenpflichtigen Sample Libs, eigenes Zeug absamplen, Software Synths und Loops absamplen usw...

Auch das dürfte jedem klar sein, aus diesem Grund hab' ichs erst gar nicht erwähnt

Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Wenn ich in meinen E-MU samplen will, irgendwas bestimmtes wonach ich suche, finde ich so viel Zeugs auf meiner Festplatte, dass ich garnicht in die missliche Lage komme einen Beat oder Sound von einer kommerziellen Produktion absamplen zu müssen.

In den 80ern, als der Kumpel sich 'nen FZ-1 geholt hatte, haben wir wirklich alles gesampled, von ABC bis Zardoz Sample Libs konnte er sich nicht leisten (schliesslich war der Sampler schon teuer genug) oder sie waren (zu dieser Zeit) für die Musik die wir gemacht haben nicht zu gebrauchen.

Ich find' es ehrlich gesagt nicht sonderlich verwerflich wenn jemand einzelne Sounds/Drums etc. absampled, bei ganzen Sequenzen oder dem Verkauf der abgesampleten Sounds in Libraries bin ich das schon was kleinlicher. Die aktuelle rechtliche Lage zeigt aus meiner Sicht eher die Gier diverser Content Erzeuger aka Künstler.

 

[starling]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Stand der Umfrage oben ist daß hier 20%, einer von fünf, Sampling für Diebstahl oder Unrecht halten.

Das ist erschreckend, weil es faktisch ja im Einzelfall durchaus legal ist,
und Teil der Kunstgeschichte und unserer Kultur,
und das zeigt meiner Meinung nach eine generelle antiliberale antifreiheitliche Tendenz auf.

Oder aber diese 20% können nicht vom vorliegenden Fall abstrahieren.

Ich frage mich wie diejenigen reagieren würden wenn man das auf Photographie überträgt.
Denn auch ein Photo ist Sampling.
Würdet ihr auch für jeden Gegenstand auf euren Photos Lizenzen einholen?
Na?

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

vermauschel doch nicht wieder alles wie qrx!!! die analogie zu fotos wäre: bilder oder teile von BEREITS VORHANDENEN fotos zu verwenden. hier verweise ich nochmals auf den lustigen fall der hifi-secondhandshop leipzig (o.s.ä.!) geschichte, wo mehrfach ebayuser deren bilder genommen haben (um ihre eigenen gebrauchtgeräte damit anzupreisen) und die firma regelmäßig recht bekam und die user im durchschnitt 400 euro zahlen mußten pro fall.... die haben sich das ab diesem zeitpunkt dann anders überlegt.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Denn auch ein Photo ist Sampling.
Würdet ihr auch für jeden Gegenstand auf euren Photos Lizenzen einholen?
Na?

Wurde nicht oben das Andy-Warhol Beispiel mit Cocacola gebracht. Klar gibts da rechtliche Grenzen.

Sehr interessant in dem Zusammenhang auch das Thema "Panoramafreiheit":
https://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit
Vorsicht, laaaanger Artikel.

 

[maffyn]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

ich ergänze: auch im fotobereich werden ZUNEHMEND persönlichkeitsrechte VOR öffentlichkeit bewertet.. das wurmt die fotografen. auch dort stehen kunstformen wie streetfotografie o.ä. vor dem aus! ein bekannter jazzfotograf mußte auch ein cd-cover einstampfen, weil eine frau sich auf dem cover innerhalb einer strassenszene erkannt hat und klagte.

also auch hier kann man nicht damit kommen, daß streetfotografie ja kunst sei und deshalb frei.

 

[fanwander]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Da kann ich aus eigener Erfahrung Gegenteiliges berichten.

§3 der StVO ist eigentlich eindeutig.

Du hast recht, was das generelle Tempolimit angeht (das war von mir nur als griffige Analogie benutzt). Aber konkrete Tempolimits muss auch ein Fahrradfahrer einhalten. Meine Erfahrung rührt daher, dass wir als 19/20jährige mal mit den Fahrrädern absichtlich eine Blitzfalle mehrfach ausgelöst haben. Die Blitzfalle stand in Miesbach in der Schlierseer Straße. Die Schlierseer Straße ist Richtung Stadtplatz ziemlich abschüssig und ist - oder war zumindest damals - 30km/h-Zone. Das hat man mit den Rädern schon geschafft. Nun ist es so, dass mobile Blitzfallen ja nur Belegmittel sind; der eigentliche Nachweis ist ja die Beobachtung durch einen Polizeibeamten. Das war natürlich auch dort der Fall: gemeinerweise stand die Blitzkamera direkt vor der Polizeiwache, und die Verkehrsüberwachung erfolgte - es war tiefe Nacht - durchs Fenster aus dem warmen Stübchen. Beim dritten Mal ist dann der beobachtende Polizist draußen gestanden und hat uns abgefangen.
Das Ergebnis war dann tatsächlich eine saftige Geldbuße und ein Punkt in Flensburg. Ich hatte damals wegen KDV einen Anwalt, und der meinte nur: "Zahlen und nachdenken, ob das vielleicht sogar berechtigt ist".

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Denn auch ein Photo ist Sampling.
Würdet ihr auch für jeden Gegenstand auf euren Photos Lizenzen einholen?
Na?

Wurde nicht oben das Andy-Warhol Beispiel mit Cocacola gebracht. Klar gibts da rechtliche Grenzen.

Sehr interessant in dem Zusammenhang auch das Thema "Panoramafreiheit":
https://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit
Vorsicht, laaaanger Artikel.

da ging um den coca-cola Weihnachtsmann - der ist das Erzeugnis irgendeiner Werbefirma für coca-cola,
dieser Weihnachtsmann ist durch trademarks geschützt

gegen die coca-cola flaschen, die suppendosen, Brillo box, ect.
hat sich niemand gewehrt, das war prima Werbung für die Produkte, da wurden meines Wissens auch gar keine Lizenzen gezahlt ...

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Aber konkrete Tempolimits muss auch ein Fahrradfahrer einhalten.

Genau so ist es.
Aber eben nicht die allgemeinen 50 km/h in Ortschaften.
Und so abwegig sind die 50 nicht, je nach Radtyp, und bergab allemal.

Sonst bist du doch so genau.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Aber konkrete Tempolimits muss auch ein Fahrradfahrer einhalten.

Genau so ist es.
Aber eben nicht die allgemeinen 50 km/h in Ortschaften.)

Es ist im Paragraphen §3 Absatz 1 StVO ganz allgemein von Fahrzeugen die Rede. Dies schließt selbstverständlich auch Fahrräder mit ein. Erst Absatz 2 redet spezifisch von Kraftfahrzeugen.

EDIT: http://www.mystrobl.de/ws/fahrrad/rad2pkw.htm

Über 30 Meter Bremsweg bei 50 Stundenkilometern für ein Fahrrad. Damit greift ein Tempolimit von deutlich unter 50km/h gemäß Absatz 1 für Fahrräder auf jeden Fall...

Dürfte wirklich schwierig werden, sich bei einem Unfall vor einem Richter da raus zu reden.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Mähhh.
Absatz 3:

(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1.innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,
(...)

Und jetzt zurück zum Sampling.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Mähhh.
Absatz 3:

(3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1.innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h,
(...)

Und jetzt zurück zum Sampling.

Bitte Edit weiter oben anschauen.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Lohnt nicht.
Zurück zum Sampling.

 

[Anonymous]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Lohnt nicht.

Eigentlich schon. Ist nämlich ein tolles Beispiel dafür, wie sich gedrucktes und feststehendes Recht einer guten Argumentation beugen kann. Dies ist ja das Interessante an Pelhams Klage vor dem Bundesverfassungsgericht, denn dessen Urteil hat das Zeug dazu, das Urheberrecht auf den Kopf zu stellen und den Gesetzgeber zur Nachbesserung zu verdonnern. Man darf nicht vergessen, dass Kunstfreiheit tatsächlich ein Grundrecht ist. Möglicherweise werden wir das Ende des Urheberrechts erleben, wie wir es kennen.

 

[Moogulator]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

müsste dann noch mit rein:
ist ok, wenn man es eh nicht mehr erkennt
?

Interessanter Aspekt, aber damit führst du eine zusätzliche Dimension in die Vorgaben ein (Erkennbarkeit), die "quer" zu den anderen liegt, d.h. man müsste dann mehr als eine Antwort zulassen.
Am besten ist immer, man hat ein paar wenige, trennscharfe und eindeutige Optionen.

Das wäre das was ich mal ansprach - ab wieviel Vermanglung ist das noch Original? Reicht Hall oder schon mehr FM-Synchrotron-Atomosmoseumkehr mit gleichzeitiger Symmetrieabkehr.
Unkenntlichkeit ist ja leider vom Status unklar.
Wenn der Kläger es nicht erkennt, ist es vermutlich ok, sonst nicht.


Also:

Nein, die Antworten müssen lauten:

[ ] ist immer ok, unabhängig von der Klärung evtl. vorhandener Rechte
[ ] ist ok, wenn dabei die Rechte geklärt werden
[ ] ist ok, wenn dabei die Samples so stark verfremdet sind, dass der Urheber sie nicht erkennt**
[ ] ist nie ok, unabhängig von Rechten bzw. deren Klärung

Du darfst nicht in einer Vorgabe das Statement und eine Begründung vermischen, weil es auch andere Begründungen für die Zustimmung zum Statement geben kann.


*ist schon etwas awkwardianisch.


Deckt das alles ab? Also juristisch schon, die Gründe sind hier natürlich raus, die würde ich auch gern wissen und was das eigentlich Begehr bzw. Motivation ist - Sowas wie "I don't give a fuck" über "das was Menschen machen gehört uns allen" bis hin zu "das ist einfach nicht fair/diebstahl" und es ist einfach der Anstand weil juristisch eh die gängige Lösung. und so weiter..

ich mach einen Screenshot von dem was hier ist - danach hau ich das hier rein. Also oben das, das würde zu dem Thread insgesamt mehr passen, die andere Frage lass ich so.
Richtig? Gut? Einverstanden? Sorry, aber interessiert mich einfach - und das ist so schon gut formuliert.

 

[Jörg]

Re: Sampling: gut oder böse? (Juristische Sicht)

Eigentlich schon. Ist nämlich ein tolles Beispiel dafür, wie sich gedrucktes und feststehendes Recht einer guten Argumentation beugen kann.

Nein, das ist gar kein Beispiel, denn deine nachträglich reineditierte Begründung ist mMn alles andere als stichhaltig. Wenn es danach ginge müssten auch PKW meistens deutlich langsamer fahren als sie es tun - woraus sich aber kein allgemeines Tempolimit ableiten lässt.
Außerdem berücksichtigt der von dir verlinkte Text Hollandräder und Rennräder, aber nicht die Radtypen mit denen sich diese Geschwindigkeiten am ehesten erreichen lassen.

Ist mir völlig schleierhaft was das in einer Diskussion über die rechtlichen Implikationen von Sampling zu suchen hat. Ich wollte nur kurz eine falsche Behauptung von Florian korrigieren.

Lasst das doch einfach weg; nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.