Microtuning - Synthesizer & Controller

Hier ist ein Beispiel für die Probleme, mit denen man im Alltag zu kämpfen hat (ein Yamaha-Keyboard, das die alternative Stimmung einfach nicht beachten will). Natürlich reicht es nicht, dass im Handbuch steht, wie man eine Stimmung programmiert, man muss am Keyboard auch definieren, welche der Stimmungen es nun bitteschön für eingehende MIDI-Befehle zu verwenden hat.

Aber bitte die grundsätzliche Diskussion hier weiterführen, nicht im anderen Thread! – Danke.
 
Interessiert das eigentlich alles hier jemanden? : - )

(Ansatz 2) "Ich möchte historische Musik spielen oder mich auf diese beziehen und brauche die dazu notwendigen Stimmungen."

(Ansatz 5) "Ich brauche präzise Kontrolle über den Einzelton, auch wenn ich keine historischen Stimmung verwende. Ich möchte ganz freie Stimmungen verwenden."

(Ansatz 6) "Ich möchte völlig freie Stimmungen verwenden, aber diese auch jederzeit während des Spielens ändern."

was mich interessiert sind diese drei punkte.

konkret möchte ich persönlich sowohl eine möglichkeit haben mit diversen geräten und software synths stimmungen zu verwenden, als auch meine eigene software zu aufzubauen, dass sie für mich selbst oder andere möglichst nützlich ist.

dabei halte ich deine punkte 2 und 5 für eine selbstverständliche minimalvoraussetzung - jedes gerät sollte komplett freie stimmungen unterstützen.

was kein problem ist:

- dass ein gerät nicht hunderte, sondern immer nur eine stimmung gleichzeitig haben kann.

- dass diese stimmung nur global ist, also z.b. auch im multimode vorliegt, so dass sie sich theoretisch auch auf ein GM drumset auswirken würde.

- dass die auflösung/präzision nicht unendlich ist. in der praxis wird es zum musik produzieren vollkommen okay sein, dass das eine gerät 64 bit unterstützt und das andere nur MTS.
wie ich im anderen thread schon schrieb, sind hunderstelschritte total okay - wenn wir nicht gerade in ausnahme-anwedungsfällen wie "additive synthese" oder "wissenschaftliches experiment" o.ä unterwegs sind.

- dass es einen moment dauert und die tonausgabe unterbricht, wenn man bei 5 geräten jeweils eine neue stimmung nachlädt. das braucht man nur, wenn mal als superstar in einem stadion auftritt, und da würde man das notfalls durch das mehrfache vorhandensein des gleichen geräts lösen.

was ein ernsthaftes problem ist:

- dass viele geräte gar kein microtuning unterstützen.
während es bei einem stagepiano noch verständlich ist, ist es bei einem physical modelling violinensynthesizer im grunde genommen absurd das nicht in reiner stimmung spielen zu können, weil man das mit einer richtigen violine ja auch tut.

- dass jedes gerät wieder anders dazu gebracht werden muss, eine stimmung zu laden, zu speichern, und zu behalten.
wenn du heute 5 hardwaresynths, ein VSTi und einen softsampler benutzt, dann hat das erste gerät MTS kompatible tables eingebaut, das zweite hat zwar eine speicherbank dafür, die man aber jedesmal wieder laden muss. das dritte gerät hat mehrere speicherbänke und deine aktuelle table ist davon die dritte. während man für den waldorf wave einen atari braucht, braucht man für den microwave soundiver für OS9 und für den blofeld OSX und eine USB verbindung. für den yamaha braucht man eine app, die es nur für 64 bit gibt, und für den nord modular eine java app, die mit der neuen java version nicht geht. am sechsten gerät lassen sich tables nur direkt am gerät editieren und am softsampler kann man zwar scala files lesen, aber nicht editieren und abspeichern. einzig das VSTi lässt sich editieren und es wird alles automatisch mit dem projektfile der host abgespeichert - allerdings NUR da, und wenn du es morgen im nächsten lied wieder benutzen willst, musst du es umständlich herüber retten.
die hälfte der geräte könntest du zwar auch mit little miss oven konfigurieren, das wird aber seit 15 jahre nicht mehr verkauft.


to sum it up: so will kein mensch arbeiten. denn bis du dir das alles gemerkt hast und den workflow im schlaf kannst, hast du deine melodie vergessen und kannst dich nicht mehr auf dein konzept konzentrieren.

wie ihr in dem "welche geräte können..." thread gesehen habt, wissen oft nicht mal die besitzer von geräten, was die so können und wie die funktionieren, und oft ist es nicht mal vernünftig vom hersteller dokumentiert.

man hat also schon beim kauf das problem, dass man irgendwas mit "hat microtuning" kauft, und dann macht es aber doch nicht, was man haben will.

es bleibt die alternative, sich das alles selbst zu programmieren, dann muss man aber auf all die sounds verzichten, die man auf den bereits vorhandenen geräten gehabt hätte, und die sich im gegensatz zu einer tuning table app auch nicht in 5 tagen mal so eben schnell nachprogrammieren lässt.

Unbenannt.png

in 110.modular steht die scala library zur ausgabe als notennummer zur verfügung. dies beschränkt die anwendung auf max/msp, netzwerkprotokolle wie OSC oder die ausgabe als steuerspannung für analogsynths.
 
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Korg Minilogue XD:

Ich hatte in der mir zugänglichen Doku nichts gefunden. Wenn du mehr weißt, sehr gut! Also – was genau können die beiden Geräte?

Keine Ahnung, weil mich dieses Thema null interessiert. Ich weiß nur, dass die Kisten das können. Dann musst du dir einfach mal die aktuellen Anleitungen reinziehen, die sind auf der Korg-Website frei verfügbar. Bei der englischen Anleitung vom XD findest du Infos ab Seite 45.
 
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(Ansatz 2) "Ich möchte historische Musik spielen oder mich auf diese beziehen und brauche die dazu notwendigen Stimmungen."

Aha! Ein Insider. Hier ist klar das Ziel eine präzise Kontrolle über den Einzelton. Meist ist es gewünscht, dort reine Intervalle zu haben oder solche, die diesen nahe kommen.
  • Dann musst du schon die gängigen Stimmungen möglichst genau haben und eventuell eigene Varianten eingeben können.
  • Wichtig könnte hier sein, dass mehrere Klangerzeuger wirklich exakt die gleiche Stimmung verwenden.
  • Je nach deinen Ansprüchen kann es sein, dass die meistens vorgesehene Präzision von einem Cent bei Weitem nicht ausreicht!

Dieser Ansatz trifft auf mich zu. Hab halt als Organist gelernt und mich irgendwann auf die entsprechende Literatur (Renaissance, Frühbarock) spezialisiert. Dazu kam das Interesse am Klang rein gestimmter Dur-Terzen. Das ganze auf elektronische Klangerzeugung zu übertragen hat mich dann ebenfalls interessiert. - In der Regel reichen die Cent-Abstufungen pro Halbton(schritt) aus, um entsprechend (f)einstimmen zu können (also um sich z.B. seine mitteltönige Temperierung am Synth selbst zu legen). Natürlich ist es nicht mit dem Stimmen eines Saiteninstruments (z.B. Cembalo und Verwandte) zu vergleichen, da die Tonhöhen auf Cents quantisiert sind, aber es reicht i.d.R. dafür aus. Unzufrieden bin ich meist mit den bereits vorgefertigten "mitteltönig"-Tuning-Presets in Synths, weil es schon mal vorgekommen ist, dass die "falschen" Terzen schwebungsfrei waren (bzw. im Umkehrschluss die falschen Terzen - und auch Quinten - den Wolf haben).
 
Zu einer mitteltönigen Stimmung müsste man ja eigentlich immer dazusagen, welche Tonart im Zentrum liegt, also die reinsten Intervalle hat! Oder ist das historisch immer dieselbe?
 
Ja, man muss es (wie auch bei den reinen Stimmungen) spezifizieren, und es ist in den typischen Implementationen in Synths (DX7 etc.) auch genau so gemacht. In der historischen Praxis war es aber wohl die Konvention, das Zentrum bei oder um das C herum zu haben. Es ist in dem Zusammenhang immer spannend, sich anzuschauen, in welchen Tonarten komponiert wurde, und in welchen nicht. Die hinteren Ecken des Quintenzirkels hat man (ich würde sagen: bis weit ins 19. Jahrhundert hinein) eher gemieden, bzw. als Special-FX eingesetzt. Denn auch in den zirkulierenden Stimmungen, wie sie ab dem 18. Jahrhundert verwendet wurden (Werckmeister, Kirnberger, Valotti, Young...) ist es ja immer noch so, dass die entlegeneren #- oder b-Tonarten längst nicht so konsant tönen wie die "einfachen". Darin liegt dann natürlich die "unique selling proposition" dieser Systeme: man kann einmal komplett um den Quintenzirkel herum modulieren (anders als in MT), aber man gibt nicht (wie in 12EDO) den individuellen Charakter, die Färbung der verschiedenen Tonarten komplett auf.

Clipboard01.png
 
Zu einer mitteltönigen Stimmung müsste man ja eigentlich immer dazusagen, welche Tonart im Zentrum liegt, also die reinsten Intervalle hat! Oder ist das historisch immer dieselbe?

Waren immer gleich. Das wurde in der Komposition entsprechend berücksichtigt bzw. genutzt.
 
Da vor ein paar Tagen eine Sendung über Mathematik die Fibonacci-Zahlen erwähnte, habe ich mal ein Tuning nach ihnen probiert. Es geht also um 1, 2, 3, 5, 8 und weiter jeweils die Summe der beiden Vorgänger. Die Zahlen habe ich als Vielfache einer Grundfrequenz betrachtet und in eine C-Oktave gemapt (durch Potenzen von 2 geteilt). Dann ergibt sich:

Fibonacci-ZahlCents (abzueglich Vielfachen von 1200)Tastenzuordnung
10 ctc
21200 ctc'
34105 ctcis
144204 ctd
5386 cte
21471 ct"f"
89571 ct"fis"
3702 ctg
13841 ct"gis"
55938 ct"a"
2331037 ct"bb"

Dis und hb hatten bis zur Fibonacci-Zahl 377 keine Entsprechung.

Die Einstellung erfolgte auf dem Kurzweil PC3A in cent (kann +-200 ct reltiv zur gleichmäßigen Stimmung). Dann habe ich die Stimme selbst noch als additive Synthese von Sinusschwingungen gemacht, wobei wieder nur die 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34. Oberschwingungen genommen wurden. Damit habe ich eine kleine Sequenz gespielt, die unten angehängt ist.

Der Bass ist dann noch FM auf diese 8 Sinuswellen, indem ich jeden Modulator-Sinus mit seinem Carrier-Sinus im Frequenz-Verhältnis 2.0 laufen lasse. Das wäre also in Yamaha-Sprechweise eine 16-Operator-FM.

-beaes
 

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  • fibonacci.mp3
    1,3 MB · Aufrufe: 13
Sehr schön! Du kannst auch mal ins Scala-Archiv schauen, da sind noch ein paar andere Fibonacci-Experimente drin, z.B. von Warren Burt:
3/2 + 5/3 + 8/5 + 13/8 usw...
burt_fibo.scl, burt_fibo23.scl, fibo*.scl

Musik dazu:

Dis und hb hatten bis zur Fibonacci-Zahl 377 keine Entsprechung.

Dass es bei dir keine Annäherung an alle von unseren 12 gewohnten Intervalle gibt, ist doch nicht schlimm. Man muss ja nicht immer alles in dieses Raster pressen. Dafür hast du andere schöne Sachen drin, die sonst unerhört sind, wie die neutrale Sexte im 13-limit, oder sehr gute Annäherungen an die 12/7, also die große Sexte im 7-limit (Umkehrung der 7-limit-Mollterz) und die 7/5, also den 7-limit-Tritonus.

Apropos Fibonacci: kennst du Erv Wilson? Dessen Sachen sind eh lesenswert (z.B. Thema MOS), aber zu Fibonacci gibt es das hier:

merupage1.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr schön! Du kannst auch mal ins Scala-Archiv schauen, da sind noch ein paar andere Fibonacci-Experimente drin, z.B. von Warren Burt:
3/2 + 5/3 + 8/5 + 13/8 usw...
burt_fibo.scl, burt_fibo23.scl, fibo*.scl

Musik dazu:

Besten Dank! - Haette mich auch gewundert, wenn das nicht schon andere Leute probiert haetten.

Dass es bei dir keine Annäherung an alle von unseren 12 gewohnten Intervalle gibt, ist doch nicht schlimm.

Nein, hatte mich auch nicht gestoert. Hatte es nur fuer eventuelle Nachahmer angemerkt. Man muss nur beim Spielen aufpassen, dass man die Toene dann nicht benutzt.

Apropos Fibonacci: kennst du Erv Wilson? Dessen Sachen sind eh lesenswert (z.B. Thema MOS), aber zu Fibonacci gibt es das hier:

Dass das Verhaeltnis benachbarter Fibonacci-Zahlen gegen den Goldenen Schnitt konvergiert, ist ja interessant.

-beaes
 
Für die Modular-User bin ich noch auf etwas Interessantes gestoßen:
  • Analogue Systems RS-130 PSG
Eine Art Skalen-Quantiser, bei dem man auch eine (offenbar auch mikrotonale) Skala definieren kann. Kennt jemand das Ding?
 
Weil hier auch Sample-basierte Synthesizer besprochen werden ...
Ein Sampler mit Hüllkurven, Filtern etc. wäre ja auch ein Sample-basierter Synthesizer.
Abgesehen von allgemeinen Tuning-Möglichkeiten, falls vorhanden, die man umschalten kann,
kann man bei einem Sampler in einem Klang-Programm für jede MIDI-Note beliebiges Tuning einstellen.
Das kann man sich wie ein Drum-Kit vorstellen, wo man jeden Klang beliebig tunen kann.
 
Bei AKAI S3000XL und weiteren Modellen konnte man zumindest für die 12 Töne einer Oktave Tunings einstellen, inkl. Tuning Templates und Key.
Ansonsten, wie gesagt, für jede Note eines Programms beliebiges Tuning von Samples, wenn man jeder Note eine neue Keygroup zuweist. Bei MPC's ohne Keygroups dann entsprechend für jedes Pad (= MIDI-Note).
 
die wenigsten (älteren) sampler unterstützen tuning tables.

Michael meinte glaubich etwas anderes: wie Michael schon selber schriebt: du kannst bei Samplern, anders als bei vielen einfacheren Synths, auf Ebene des einzelnen Samples, oder des Instruments ("Voice" o.ä.), oder der Layer, gezieltes Finetuning in der Tonhöhe betreiben.

Selbst auf einem ollen FZ1, der ja sonst nicht viel kann, würde es gehen, dass man sich eine "Bank" einrichtet, mit mehreren "Voices" (die vielleicht sogar alle auf demselben Sample basieren), die auf unterschiedliche MIDI-Noten reagieren. Und man könnte dann die Voice, die auf z.B. das A3 reagiert, un-ver-pitcht lassen, aber die C4-Voice um 16 cent nach oben stimmen, um eine reine Mollterz zu erhalten, und die G4 um 31 cent nach unten für eine Naturseptime usw.

Macht sowas Spaß? Mitnichten. Kann es trotzdem irgendwo einen Nerd geben, der sich sowas antun wollen würde? Warum nicht...

Ein paar alte Sampler mit "echtem" Microtuning gibt es: fast alles von Ensoniq (Mirage, EPS, ASR...). Aber in der Tat sieht es bei den anderen großen Playern recht mau aus. Akai hat IIRC erst "spät" Microtuning implementiert (S3000, siehe oben). Bei E-MU gab es das nur in den Romplern. Als Workaround bietet sich aber oft an, mit gleichstufigen Stimmungen (über keyboard-tracking -> pitch) zu arbeiten (die klassiche Mitteltönige Stimmung z.B. ist quasi eine Teilmenge von 31EDO). Das geht sogar mit so Gurken wie dem TX16W.
 
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Mal weg von der Hardware, hin zur Musik.

Morgen kommt im Deutschlandfunk Kultur eine (Radio-)Sendung zum Thema. 22:03 Uhr, Freitag
 
Morgen kommt im Deutschlandfunk Kultur eine (Radio-)Sendung zum Thema. 22:03 Uhr, Freitag
Danke für den Hinweis, Otterl!

Einziger Wermutstropfen: Hier geht es offenbar ausschließlich um die Komponisten, die die Oktav einfach weiter zerkleinern, also eine gleichmäßige Temperierung anstreben. Das ist natürlich eine sehr mechanische Herangehensweise, die die eigentlichen, spannenden Möglichkeiten, etwa von reinen Intervallen, ganz außer Acht lässt. Aber lassen wir uns überraschen!

Mal weg von der Hardware, hin zur Musik.
Das ist jedenfalls der richtige Ansatz..! : - )
 
Auf dem – wie ich finde – nicht gerade übersichtlichen Webauftritt des Deutschlandfunk kann man hier einen einführenden Text mit Link zur Sendung finden. Mal sehen, wie lange er am Leben bleibt! Meine Kritik von oben muss ich leider aufrecht halten...
 
Folgender Link passt vllt auch ganz gut hier rein.


Die weiteren Links auf der Seite sehen auch nicht ganz uninteressant aus.
 
@bohor Den Link hatte ich oben gepostet.

Microtuning beinhaltet ein weites Spektrum.
War dennoch interessant über die Anfänge
zu hören und mit welchen Equipmentproblemen sie kämpften. Gab halt
kein Microtuning von der Stange wie heute.
Was hätten die mit den heutigen Mitteln
angestellt?
 
Meine Kritik von oben muss ich leider aufrecht halten...

Ich sehe das etwas anders: das Thema Mikrotonalität, alleine auf den europäischen Kulturkreis bezogen, ist >2500 Jahre alt. Die Sendung hat 30 Minuten Platz zur Verfügung. Man könnte versuchen, in dieser Zeit einen allumfassenden Rundumschlag durch die Jahrtausende zu veranstalten, und Pythagoras und Archytas, Aaron und Zarlino, Kirnberger und Werckmeister, Partch und Wilson und Bohlen und Pierce jeweils ein paar Sekunden widmen können. Dann würde man aber wohl kaum mehr rüberbringen als das, was die Leute, die die Sendung hören, ohnehin schon wissen. So fand ich die Spezialisierung auf einen klaren Einzelaspekt schon ganz gelungen. Fachlich unschön ist nur, <mecker> dass die Message hängenbleibt, das hier seien die "Anfänge" mikrotonalen Musizierens, wo doch Mikrotonalität in Theorie wie Praxis bis weit in die Antike zurückreicht.</mecker>

PS: die Texte auf der DLF-Seite haben keine auffällig begrenzte Haltbarkeit. Im Gegenteil, zu den Podcasts, die man sich von den Sendungen noch lange danach runterladen kann, gibt es oftmals auch noch das komplette Skript als PDF. Finde auch die Website durchaus nicht unübersichtlich. Wenn man schon weiß, was man sucht, findet man es, und man kann mittels der Kategorien, und der verschiedenen Sendeformate ("Kompressor", "Hörprobe"...) auch gut nach Zeug stöbern, von dem man noch nichts wusste. Aber ist sicher auch Gewohnheitssache. Welches die "coolen" Formate sind, muss man natürlich erstmal wissen. Ist halt ein großer Laden mit viel Output.
 
Zuletzt bearbeitet:
via Xenharmonic Alliance:

der großartige George Secor ist im Alter von 76 Jahren verstorben. Ihm verdanken wir einige der wertvollsten Beiträge zu mikrotonaler Theorie und Praxis in den letzten Jahrzehnten -- etwa das Motorola Scalatron (mit Hermann Pedtke), das "Miracle Temperament", die "Sagittal Notation" (mit Dave Keenan), sowie leidenschaftliche Plädoyers für und erhellende Studien zu 17EDO und seinen Möglichkeiten.

Secor und das Scalatron (hier zum Thema 11EDO)

https://youtu.be/gNFK6PxgmRk


Kleine Einführung ins Micrale Temperament

https://www.youtube.com/watch?v=DpKXQR2PtNg
 
Hallo,

nach einem Vierteljahr wieder eine Ergänzung!

Die (gerade ja vielbeworbene) Waldorf Kyra wirbt damit, MTS zu verstehen – Micro Tuning Standard, also die Übermittlung einer kompletten Stimmungtabelle, etwa zu Beginn eines Songs. Hab mir die deutsche Gebrauchsanweisung zu Gemüte geführt, dort liest man dann aber die Einschränkungen:
  • Es gibt nur eine einzige derartige Tabelle, die man offenbar auch nicht am Gerät selber editieren kann.
  • Diese Tabelle wird – wie man sich verklausuliert ausdrückt – "nicht im nicht-flüchtigen Speicher gespeichert", also auf deutsch eben gar nicht gespeichert. Mit Ausschalten ist sie wieder weg, und du wirst sie nach dem Wiedereinschalten aus einem Rechner oder so wieder neu dorthin übertragen müssen. Im Studio mag das funktionieren (wenn es auch dort sehr unbequem werden kann); für Liveauftritte schon mehr als grenzwertig.
  • Was passiert, wenn man während eines Stücks, also während Töne gehalten werden, eine andere Stimmung übermittelt, wird nicht beschrieben. Auch nicht, wie lange die Übertragung dauert.
  • Dass die Waldorfer keine Ahnung haben, was sie damit vermasseln, sieht man schon daran, dass sie die gleichschwebende Stimmung konsistent und sachlich falsch als "wohltemperiert" bezeichnen.
Schade, so ein schönes neues Gerät mit soviel Möglichkeiten, und wieder aus Desinteresse eine Chance versemmelt…


Gruß,
--bohor

EDIT: (Hier wird im Waldorf-Forum von Problemen beim Übertragen der Stimmung berichtet, die sich anschließend allerdings als ein Bedienfehler herausstellen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist schwach. Das mit dem "nicht am Gerät bearbeiten" finde ich dabei noch am verschmerzbarsten, wenn man ohnehin mit Scala arbeitet. Dann ist ein SysEx-file schnell mal rübergeschickt.

Aber nicht speichern können? Dann kann man es auch gleich sein lassen. Waldorf ist aber leider nicht alleine: bei dem ansonsten wirklich sehr schönen MicroMonsta ist es auch so.

Das mit der "wohltemperierten" Stimmung... ja, das wirkt m.E. so, als habe man Wind davon gekriegt, dass es derzeit angeblich diesen Micro-Trend des mikrotonalen Rivivals gibt, und wollte sich es nicht entgehen lassen, da mit bei zu sein... aber um welchen Preis...
 


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