Mehrere Abstimmungen zu einem Battle? (Contests *mit* "Wer besser ist"-Hintergedanken)

[GegenKlang]

Wenn die Moderation nicht weiß, ob nicht abgelaufene Umfragen geschlossener Threads technisch offen bleiben, kann ein Mod diesen Thread gerne probehalber die letzten 4 Tage schließen. Sinn und Zweck einer Schließung von Abstimmungsthreads ist, dass Wortbeiträge der Übersicht halber nur im Hauptthread gepostet werden können. Das betrifft nur Punkt zwei.

Zum dritten Punkt: Es handelt sich um eine Programmierarbeit von mir, die aber primär für andere Zielgruppen gedacht ist, nicht für Musiker und Künstler. Vorgeschlagen hatte ich sie dennoch ursprünglich hier.
Im Technobattle hatte ich Bilder von meiner eigenen Sicht gepostet (siehe Spoiler).
Vorteil gegenüber der groben einzigen Abstimmung mit später freiwillig geposteten Notizen zu den Beiträgen pro Teilnehmer ist, dass Wertungsbegründungen bei den Aspekten bzw. bei den Beiträgen dargestellt werden

 

[fanwander]

Nimm einen Wettlauf bei einer Sportveranstaltung. Ob der Schnellste wegen der besten Lauftechnik, wegen der dicksten Muskeln oder der besten Schuhe gewonnen hat, ist egal. Im Nachgang mag das für die Analyse interessant sein; das Ergebnis ist schlicht: Er war der Schnellste.

 

[GegenKlang]

fanwander, das sind doch Binsen.

Interessant ist für mich die Frage: Wäre der/die Sportler*in auch diese Zeit gelaufen als einzige(r) auf der Bahn, oder wenn gar nicht die Uhr mitgelaufen wäre, oder wenn jedem Teilnehmer freigestellt ist, wo man startet und wo die imaginäre Ziellinie liegt? Da sind Zweifel angebracht. Gegen andere zu bestehen sorgt für den Kick in den Arsch, um es mal so auszudrücken.

So ein Gemeinschaftsprojekt ohne Abstimmung ist was für Mimosen. Also auch manchmal für mich, zugegeben. Andere Male würde meine Motivation schon etwas Ehrgeiz und Gewinnenwollen steigern, zumindest der Stolz, nicht der letzte sein zu wollen, gehört dazu. Wenn ich dann der letzte bin, muss ich damit umgehen lernen. Schaff ich das nicht, muss ich das nächste mal wie ihr lamentieren, Abstimmung – bloß nicht! Ich bin bei jedem Battle ziemlich abgestunken – ohne musikalische Kreativität ist auch schwierig mehr zu erreichen. Meine ironische behauptete Haltung, der letzte sein zu wollen, hilft mir das zu akzeptieren, aber das bisschen Glück, wenn ich doch nicht der letzte bin, lässt mich schon mal ein Abendbad genießen. Früher oder später werde ich auch mal der letzte sein. Vielleicht war ich das schon mal? Egal, dann hab ichs verdrängt.

Sport und Kunst ist problematisch zu vergleichen. Ein Ranking im Sport entscheidet über Sponsorengelder oder Startberechtigungen für die nächsthöhere Stufe. Um was geht es hier im Musikforum außer um das Adrenalin, wenn sich der Teilnehmer die Umfragewerte anschaut und idealerweise hat schon wieder einer für dich gestimmt? Verdienter Eustress ist gesund; Mammuts darf man ja nicht mehr jagen.

Ich verstehe nicht, was für ein Zacken wem da aus der Krone fällt, wenn man mal nicht der erste ist. Ist doch wumpe, soweit geh ich mit. Warum hat jemand dann so ein Schiss vor Abstimmungen, dass man sie in Bausch und Bogen ablehnt? Ohne Abstimmung kann man sein Zeug jederzeit auch im "Radio" veröffentlichen oder als Thread in "Your Tracks" oder sogar im Unterbereich "No-reply-Tracks", wenn man sich sogar vor verbalem Feedback fürchtet oder damit nichts anzufangen weiß, "drübersteht". Was für einen Mehrwert haben dann "Gemeinschaftsaktionen", "Challenges"? Nur die wenigsten Teilnehmer machen sich die Mühe, ihre Meinung zu jedem Beitrag darzulegen, das artet in Arbeit aus. Ich mach das nicht, entscheide aus dem Bauch, und der macht sich keine Notizen. Anscheinend ist mein Bauch selten, dass er mit Bewertungsaspekten kein Problem hat.

Ich veröffentliche dann vermutlich auch gar nicht erst meinen Beitrag, so habe ich das bei den letzten Battles auch gehalten. Was natürlich Bluff sein kann aus eurer Perspektive, vielleicht habe ich gar nicht erst angefangen. Kann euch aber auch egal sein und beweint es nur nicht, es gibt schon so viel Schrott im Netz.

Die Aufteilung nach Disziplin ist Nice-to-have; wem das zu viel ist, das versteh ich. Aber ohne kann man eigentlich auch nur eine Battle-Regel aufstellen. Übertrieben ist auch das andere Extrem, die Einhaltung jeder Regel getrennt anzuschauen. Wie sind natürlich Künstler, keine Gutachter.

 

[GegenKlang]

Nachfassend bzw. EDIT/Addendum, denn was da steht war vermutlich am Kern deines Einwands vorbei geantwortet.

Eben weil es in der Leichtathletik – im Gegensatz zu unseren "Battles" – darum geht, unter einheitlichen Wettkampfbedingungen die schnellste Person zu sein, beschränkt sich die Wertung auf den Aspekt der Geschwindigkeit. Das eine bedingt das andere.

Würde ein Komitee bestimmen, dass fortan die Position von Startblock, Ziellinie und Laufrichtung/Strecke jeder teilnehmende Mensch nach Gutdünken für sich setzen kann (wie in unserem Battles jeder auch sein Gear benutzen darf und Spielzeit, Anzahl der Stimmen etc.), so käme selbiges Komitee sicherlich auch auf die Idee, andere Aspekte in die Wertung einzubeziehen. Nur so wäre über den Strauß dieser Kategorien die Teilnehmerleistungen vergleichbar. Laufästhetik, Bewegungseffizienz, Geschwindigkeit, sowas halt.

Vergleiche unsere Battles also nicht mit der Leichtathletik, auch wenn dir Äpfel und Birnen gleich gut schmecken. Nimm die Oscarverleihung. Da gibts auch die Kategorien "Bestes Drehbuch", "Beste Regie", "Beste Darstellung" und so weiter. Wer stellt den Sinn dieser Kategorien in Frage und mit welcher Begründung?

Wenn ihr diese Gedanken genauer nachvollzieht, versteht ihr sicher, warum ich lieber Geschmack, Regeltreue und Sound (Mix/Mastering) getrennt bewerten würde, mitunter je nach Battle weiteren Kategorien. Wohlgemerkt ohne mir oktroyieren zu lassen, das lang und breit verbal zu begründen. Die einen würden meine Worturteile überlesen, die anderen fragen nach Details oder zweifeln mein Urteil an und die dritten haben ein Problem damit, dass ich mich aufführe wie ein Oberstudienrat, weil sie so etwas wie einen Anspruch auf Objektivität in meine "Schulnoten" hineininterpretieren.
Daher spare ich mir das – würd ich nur machen, wenn auch andere ihr Urteil ohne Aufwand entgegenstellen und von einer Software rechnerisch einbeziehen lassen könnten.

Da frag ich mich, ob hinter der Abneigung gegen kategorisch eingehegte – nicht ausgeräumte! – Willkür durch Aspektbewertung geringes Selbstvertrauen der Teilnehmer steckt. Von Gefallensstimmen kann sich der Bewertete leichter distanzieren, ja. Sie helfen ohne Worturteile nur nicht weiter.

Noch mal abschließend zur Variante "Externes System":
Punkte/Zahlen täuschen für euch doch keine Objektivität vor, gell? Wenn doch, von mir aus, ich verstehe es halt nicht. Zahlenwerte ohne normierte Einheit ("Punkte") sind und bleiben zudem hier wie überall Bauchentscheidungen von irgendwem. Wenn ich einem Beitrag A 3/5 in der Disziplin "Sound" gebe, einem anderen Beitrag B fünf von fünf, dann sagt es nur aus, dass ich A soundmäßig nicht so dolle finde wie B. Es kann auch einen Beitrag C geben, den ich in der Mitte der beiden verorte, 4/5.
Wobei x/y*z (z: Wichtungsfaktor) gibts aber eh nicht mit dem hiesigen Abstimmungssystem, tja, die Forensoftware hat von Liquid Democracy noch nix gehört.

 

[electric guillaume]

Was bedeutet Option 1 ?
Wie bisher hier im Forum üblich?

 

[Der Fab]

Bei derartiger Verkopfung macht doch keiner mit? Oder doch?

Wozu verkomplizieren, wenns auch "locker" geht. Es geht schließlich um nix.

 

[Klanglager]

Den Titel des Tracks würde ich persönlich aus der Wertung rausnehmen.

 

[GegenKlang]

Bei derartiger Verkopfung macht doch keiner mit? Oder doch?

Für "Kopflose" ist so ein ernstzunehmendes Battle nach meiner Art ganz ehrlich nichts und ich würde am liebsten ganz auf deren Stimmen verzichten. Sollen lieber bewusst hinhören, ohne Kopf ist das schwierig genug. Aber das geht nicht, müsste mich ja im Vorherein outen*, auch daher entscheid ich mich lieber dagegen, meinen Beitrag einzureichen.

Wenn für dich Verkopfung schon ist, dir zu überlegen und das dann mit ein paar mehr Häkchen zu sagen, warum dir zum Beispiel ein Song gefällt, obwohl es etwa im Vergleich definitiv besser abgemischte Beiträge gibt, erzählt das nicht was Unvorteilhaftes über dich? Du wirst – ich spekuliere, mag mich irren – dann auch kaum je zu denjenigen gehören, die sich die Mühe zu verbaler Wertungsbegründungen machen, oder? Das wäre nämlich noch mehr Verkopfung, die mag nicht mal ich mir leisten. Bin kein Gutachter, und selbst die (hier: gerichtsbestellte) kosten den Steuerzahlern 100e Eier je Dossier.

Einige geben dennoch wortreiche Wertungsbegründungen zu ihren Favoriten ab in den Abstimmungen. Das ist gut. Manche kommentieren sogar alle Beiträge, was ich besonders toll finde, denn dann habe ich auch die Chance zu erfahren, woran es bei meinem hapert in den Ohren einzelner.
Aspektbewertungen (Option 2) würden leider bewirken, dass es weniger Wortbewertungen gibt, dafür haben alle abgegebenen Stimmen mehr Information in welchen Hinsichten sie gelten. Mir ist einfach eine wohl etwas niedrigere Wahlbeteiligung, dafür mit höherem Informationsgehalt aller Stimmen lieber. Wer das als Verkopfung sieht ... halt das aus, jammer halt selbstmitleidig in mich hinein. Menno.

Wenn mein Beitrag bei einem Battle einzelnen gefällt, ist es aber ja natürlich schön, emotional zumindest, so hygge Tätschele aufs artige Ego, haaaach nee, herrlich. Intellektuell geh ich dagegen leer aus, da er es nicht – würd mich wundern, wenn doch – in die Favoriten schafft; verbale Kommentare dazu entsprechend rar sind.
Muss halt jeder mit sich ausmachen, ob man da mitmacht, aber Musiker sind das gewohnt. Wer hat noch kein eine Gig bestritten gegen n Freibier an der Theke, wer hat noch nie Anfrage abgelehnt? Frage so nebenbei natürlich die, die entsprechende Anfragen bekommen bzw. Engagements eingehen könnten, nicht Zimmerbeschaller wie uns.

Wenn obiges Voting einschlägig ausfällt, dass Option 1 so viel überwiegt, dann soll es so sein. (@_thomas_ soll meine Einlassungen dazu ruhig weglächeln und das Voting zum "Spoken Word"-Battle mit einer einfachen Abstimmung bestreiten oder mit gar keiner. Wenn er überhaupt auf diese Abstimmung etwas gibt, ist ja seine Sache, das hier nur ein Impuls für seinen, gegebenenfalls, und alle weiteren Veranstalter ernstzunehmender Gemeinschaftsprojekte mit Wertung). Bei Gemeinschaftsprojekten ohne Abstimmung fehlt mir ein gewichtiges Motiv mitzumachen, überhaupt anzufangen, nun, lasst das euch gern egal sein.

*) Wie liest sich: "Hey, ignoriere den Beitrag {Nummer} in der Abstimmung, wenn du nicht bereit bist für einen späteren verbalen Kommentar, warum du ihn wählst oder nicht." – lasst mich raten, das wäre n ziemlicher Spaßkiller, gell.

 

[_thomas_]

soll meine Einlassungen dazu ruhig weglächeln

Ich habe nichts weg gelächelt. Ich bin nur nicht so sehr darauf eingegangen. Es ist einfach ein endloses Thema. Es wurde schon sehr viel darüber diskutiert. Ich habe im Thread geschrieben wie es mir am Liebsten wäre. Aber man muss halt auch realistisch sein.

Ich bin einfach nur realistisch. Das ist schon alles. Und damit komme ich gut zurecht.

Und wenn es die Abstimmung ist die dich davon abhält hier bei einem Event mit zu machen dann ist das halt so. Bei mir hat das einfach nicht die Prio. Wichtig ist doch, dass man selbst Spaß dabei hat kreativ zu sein und etwas zu erschaffen.

 

[Der Fab]

Verkopfung

Bedeutet im Allgemeinen es komplizierter machen als nötig oder zu viele Regeln bzw Einschränkungen zu machen.

Wenn du bock auf solch Quatsch hast, dann bitte, aber man sollte sich nicht wundern, wenn keiner mitmacht - Das tun viele ja nichtmal, wenns einfach ist.

 

[GegenKlang]

Bedeutet im Allgemeinen es komplizierter machen als nötig oder zu viele Regeln bzw Einschränkungen zu machen.

Dass "man" hiesige einfache Abstimmungen für wettbewerbsartige Aktionen als einschränkend betrachten könnte, kommt dir nicht in den Sinn?

Es geht ja nicht um Einschränkungen und Regeln, wo du das reinliest ist mir schleierhaft.

Womöglich passt nicht in deinen Kopf, dass mehrere aspektbezogene Abstimmungen im Hauptthread nur verlinkt werden. Und Leute da nur Häkchen setzen, keine Posts da reinschreiben sollen, schlicht weil das der Übersicht schadet. Das ist die einzige Regel, die ich "aufstellen" würde und Mods das aufstößt, die müssten Posts ggf. verschieben, wenn Threads nicht geschlossen werden können ohne die Abstimmung gleich zu beenden; normale Mitglieder betrifft das nicht. Und das sinnvollerweise nur für die zweite Variante, die zur Abstimmung steht.

Es geht um weitere Möglichkeiten. Es kann natürlich sein, dass Leute, deren Denkorgan sicher mit wichtigeren Angelegenheiten ausgelastet ist, dann gar nicht ihre Meinung sagen, weil das ungewohnt ist, irgendwie schwierig und dass sie das als zu kompliziert betrachten.
Für mich ist schwierig zu wissen, was Leute genau unter "gefallen" verstehen, unter Favoriten, entsprechend nichtssagend sind die Umfrageergebnisse. Aber so als Dank an die Künstler würfle verteile ich halt artig ein paar Häkchen. Die Umfrageteilnehmerzahlen sind auch eher lachhaft. Kommen kaum auf ein Verhältnis von 3 Abstimmern je 1 Beiträger.

Vielleicht würden sich entgegen deiner Vermutung tatsächlich mehr Leute beteiligen, wenn die nicht nur sagen könnten, durch Häkchen, welche Beiträge ihnen gefallen, sondern jeweils in welcher Hinsicht vor allem. Klingt etwa ein harmonienreicher, vor interessanten Twists strotzender musikalisch hochwertiger Beitrag muffig abgemischt, sollte sich dies auch in den Umfrageergebnissen niederschlagen können. Auch dann, wenn niemand Lust hat, ausführliche Wortbeiträge abzufassen. Lieber den Grundanspruch heben als auf einzelne "Schreiblustige" hoffen. Die kriegen zwar Likes, aber sind und bleiben einzelne Meinungen, die einer Verallgemeinerung spotten.

Aber ist das schlecht, wenn manchen durch die Blume gesagt wird, dass sie lieber Musik hören, KIs prompten, oder selber Musik machen könnten? Muss jede greifbare Person mitteilen, wie toll oder doof sie meine Musik findet? Ich finde, man darf aber muss nicht seine Meinung mitteilen. Sie kann sie auch einfach genießen, den Kopf drüber schütteln, skippen ... Für nen Rollstuhlfahrer zum Beispiel ist schwierig, sagen wir mal, Treppen zu steigen. Dass das ein Problem ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Das Einbringen von Meinungen braucht m.E. nicht zu einfach sein.

Wenn wer mich hier piesacken will, frage doch einfach, ob ich nicht einfach mal selber ein Battle starte. Hatte ich auch vor, aber Drums only veranstaltet jetzt ein anderer. Muss er auch wissen, wie.

EDIT: Das Posting geriet mir an einer Stelle arrogant. Tschulliung.

 

[GegenKlang]

Bei sieben Umfrageteilnehmern ist die Signifikanz und Repräsentativität unter "ferner liefen", kann man nur drüber die Schultern zucken. Naja, Schwamm drüber, ich hoffe, die nächste Bundestagswahl ist euch nicht so egal wie diese Abstimmung hier, auch wenn es da auch zwei Kreuze zu setzen gibt.

Wie die Bundestagswahl ist diese Umfrage anonym. Warum hier zwei Häkchen möglich, gibt es Direktwahlmöglichkeiten von Jurymitgliedern? Hehe. Es wäre durchaus interessant, zwischen welchen Optionen ihr mit euch selber uneins seid, aber nur ein Häkchen reicht auch.

Ich habe mal für die letzten Tage eine vierte Option hinzugefügt. Ihr könnt bei Bedarf eure Stimme ändern, von mir aus könnt ihr mich ärgern und das nehm ich auch theatralisch persönlich, setzt alle auf die vierte. Meine zwar, dass Gemeinschaftsaktionen ohne Favoritenfindung hier im Thema nicht von Interesse sein sollen (schlicht, weil sporadisch gepostete verbale Meinungen mir zu wenig sind und der TE nun mal kraft Gemeinheit sein Thema beschränken darf), aber so als Kontrollgruppe.