experimentelle FM oder DREIPOLAR.yamaha

[Summa]

@lilak: Kein Ton bei den Videos Deiner ersten Post, aber Bewegung in den Videos ist zu sehen.
macOS 10.14.6
Safari 13.0.5

Scheint ein wirklich komisches Audio Format, (laut VLC-Player) ogg vorbis mit 32Bit und 128kbit pro Sekunde, runterladen und mit VLC-Player anschauen scheint zu funktionieren.

 

[einseinsnull]

na supi, ogg ist ja eigentlich inzwischen standard.

also ich habe das audio nicht vermisst, ich dachte das soll so sein. aber firefox in windows 10 - mit zusätzlich quicktime - spielt das auch ohne sound ab.

das geht vielen so du solltest mal meine frau fragen. ich meine eigentlich alles genauso wie ich es schreibe

das glaube ich dir gerne, aber so verstehe ich dann halt nicht, was du meinst.

genau wie ich zum beispiel her jetzt nicht verstehe, was dein trio oder irgendein lambada damit zu tun hat.


du schreibst solche dinge wie "FM und AM und PD ist eigentlich alles das gleiche" - kein anderer mensch, der sich mit so etwas beschäftigt, sagt das auch so

gleichzeitig bist du aber in der praxis in der lage die dinge halbwegs richtig anzuwenden.

das passt irgendwie gar nicht zusammen und wirkt immer ein wenig so, als ob du spass daran hättest der öffentlichkeit ein X für ein U vorzumachen.

man fragt sich hier auch wie du eigentlich selbst lernst? denn du verstehst ja dann andere auch nicht.



vibrato:

ehe du alles syncst, dürfte ein post effect aber wirklich billiger und einfacher sein.

denk mal, wieviele signalwege du da ziehen musst, wenn du mehrerer solcher "mastering tuning" parameter auf alle OPs - inclusive denen mit festfrequez oder sonst irgendwie vom mastertuning abweichendem verhalten - legen willst.

 

[lilak]

ich würde eigentlich lieber über carrier-modulator schreiben als mich zu wiederholen aber gut. frequenzmodulation ist frequenzmodulation. FM, AM, PM sind alles modulationen von frequenzen und liefern ganz ähnliche spektren. ringmodulation = einfache modulation = tremolo = AM. FM/PM = komplexere modulation = Vibrato. kannst du alles in diesem buch nachlesen, speziell in diesem kapitel. roger over and out weil ich hab hier gerade was richtig interessantes am schirm. video kommt.

carrier-modulator heiss nur dass eine frequenz die andere moduliert, wie ist erst mal offen. wenn du einen parameter mit einer frequenz modulierst dann moduliert der auf umwegen den carrier. ist also prinzipiell nicht anders, auch wenns anders klingt. der volksmund kennt aber nur FM weil yamaha das populär gemacht hat.

noch allgemeiner gesagt, wenn du zwei frequenzen übereinanderlegst, egal wie hörst du immer den unterschied als interferenzmuster. bei PM / AM sind das die seitenbänder. wenn du sie nur zusammenmischt ist es das phasing. wenn die frequenzen ganzzahlig verwand sind dann machst du aus zwei frequenzen eine neue wellenform weil die phasen immer wieder zusammenkommen. genau deshalb hört man obertöne nicht als getrennte frequenzen.

das hat er aber jetzt schön gesagt

Carrier/modulator model

Carrier/modulator model

msp.ucsd.edu

 

[einseinsnull]

bei puckette steht sicherlich nirgends, dass amplitudenmodulation eine modulation des spektrums wäre.

wir sind doch hier nicht in der radiotechnik.


du hast gerade sinngemäßg gesagt, dass alle modulationsformen, bei denen man mit einem signal ein anderes moduliert, das gleiche sind - und das damit begründet, dass man bei allen das eine signal mit dem anderen moduliert.

ein auto ist also ein fahrrand weil beides fahrzeuge sind, das ist echt toll.


ja, dann mach mal. die night session kann beginnen. ich bastel auch grad und kann ein bischen ablenkung für die pausen gebrauchen.

 

[lilak]

sehr geehrter herr kollege 110. genau so isse. ein fahrrad ist gewissermassen ein halbes auto, so gesehen natürlich nur. das fahrrad wäre AM und das auto PM - wobei tiefergelegt der modulationtiefe entspricht und der motor die frequenz macht. ich finde das sehr hilfreich wenn jemand genau nachfragt, einfach am ball bleiben. ich baue gerade sinus shaping ein, sogenannte pulse trains.

das ist eine der lieblingstechniken von miller puckette. damit kann man alles mögliche machen auch sample rate conversion. waldorf macht in ihren synths fast alles mit BLITs das ist eine verwandte technik. nicht das ich das verstehe, herr kollege. ich hab bei der mathe in der schule immer gefehlt.

das ist der grosse vorteil von audio dsp hacking. selbst wenn man nur bahnhof hört kann man die patches nachbauen und solange schrauben bis man zumindest weill was man damit machen kann. ich hab mit dem miller puckette buch vor ein paar jahren so angefangen.

Wavetable pulse train

Wavetable pulse train

msp.ucsd.edu

 

[einseinsnull]

ach jetzt ist es plötzlich nur ein halbes auto.


ne, wenn jemand genau nachfragt, dann erklärt man ihm das vernünftig, indem man diese 3 verfahren voneinander abgrenzt und auf die unterschiede hinweist - außer man will ihn veräppeln.

dass signalmodulation irgendwas mit signalen und modulation ist, dass ist allgemein bekannt. damit erklärst du selbst einem noob nix neues.

aber die frage nach polarität, index, amplitude und ob man denn nun eigentlich * oder + macht, das ist der fundamentale unterschied, das ist der ton, der die musik macht.

wenn das alles das gleiche ist, dann ist auch überhaupt alles das gleiche. dann ist auch die PAF nur eine hüllkurve, digital das gleiche wie analog und musik das gleiche wie ein warmes mittagessen.

dann musst du aber philosophie unterrichten und nicht computerkunst oder mathematik.


vielen dank für die pausenunterhaltung & bis nachher

 

[lilak]

also machen wir es an einem einfachen beispiel, alles in herz. carrier / modulator = 100/20.

bei ringmodulation bekommst du zwei neue frequenzen 80 und 120 und der carrier verschwindet. das ist die frequenzmagie von sidebands. das sind die zwei räder vom fahrrad. wenn du den carrier dazumischt hast du 80 / 100 / 120 dh. einen harmonischen dreiklang.

bei Phasenmodulation bleibt der carrier und du bekommst auch wieder die beiden sidebands 80 und 120, aber je nach modulationstiefe nach unten 80 / 60 / 40 / 20 usw. nach oben dito 120 / 140 / 160 usw. dh. wenn du weitermachst bis unter null oder über 24 000 (nyquist) dann spiegeln die sich irgendwo hin. das ist also wesentlich komplexer. erweiterbare sidebands sozusagen. das ist der 4-8 achsige brummi

deshalb ist AM die vereinfachte version von PM (=FM). auch klar? wenn du pure data vor dir hättest könntest du das in 5 minuten selbst testen. AM sind 4 elemente oder so. kannst du alles in dem video dass ich gerade baue hören. dauert noch.



dreipolar.yamaha sieht inzwischen so aus. 4OP erst mal sonst blick ich da nicht mehr durch. unten ist ein matrixmixer mit AM und PM pro op, damit geht auch selbstmodulation und crossfeedback. damit kann jedes der vier signale mit allen anderen und sich selbst gemischt werden. 4x4x2 möglichkeiten also vorsicht.

recht oben ist ein dreipolarer pattern sequencer der aus drei zahlenserien jede menge frequenzreihen ausgibt. in der mitte ist die clock dazu. unten ein oszilloskop, rechts davon eine ramp generator für modulationen und ganz rechts unten der output.

die oszis machen inzwischen sinus und pulse train und können mit einem bitcrusher mit ecken versehen werden. so wie beim dx7. das graue feld ist der oversampling faktor.

gute nacht allerseits ...

 

[38fhwtoshAe]

Ich fnde sympathisch daß Ihr Euch nicht in der sonst üblichen Forenform streitet wer den dicksten - Holzkopf hat.

warum "beides das gleiche" ist:
Ist es ja scheinbar nicht, aber scheinbar doch.

Stichwort ist komplexe Multiplikation

Gegeben sind zwei komplexe Zahlen


z1=x1+y1⋅i
z2=x2+y2⋅i

Das Produkt der beiden Zahlen ist definiert durch
z1⋅z2=(x1+y1⋅i)⋅(x2+y2⋅i)

Verdrahtet das mal in eurem PD oder was ihr nutzt. um zu sehen wo die Addition her kommt.

Und wo kommt die komplexe Zahl her?

Ganz einfach, zu jedem Sinus den ihr nutzt gehört ein Cosinus. Bzw, tatsächlich nutzt ihr häufig den Cosinus, nicht Sinus.

und das ist DSP im Fingerhut:

denn das Ganze ist eine Kreisbewegung. Das sind die komischen Spiralen die Miller in seinem Buch zeigt.

Der Cosinus, den ihr Sinus nennt, ist nur der Realteil dieser Kreisbewegung.

Anders gesagt, es ist Addition oder Multiplikation wenn ihr nur den Realteil nutzt (nur Cos)
oder eine komplexe Multiplikation (COs und SIne)

Daher kommen auch die gespiegelten Frequenzen, aus der Kreisbewegung:

Stellt Euch vor ihr habt Frequenz 1/2. Dh, bei jedem Schritt "dreht" ihr 1/2 Kreis weiter.

Man kann jetzt nicht sagen, drehte der grade der vorwärts, oder rückwärts?

Dreht einen winzigen Tick schneller, und dann kann man nicht sagen: drehte der einen Tick schneller?
ODER drehte der einen Tick langsamer, aber andersrum?

Das ist die Ambivalenz der Frequenzen, dh die Spiegelfrequenzen.

Anders gesagt - JEDE Frequenz, ist ambivalent in der Hinsicht. Auch ein ganz lansamer 20 Hz Ton könnte gleichzeitig
ein "zu schnelles Überdrehen" in die anderer Richtung sein sein, das nur scheinbar ein 20 Hz Ton ist.

Und, AM moduliert sozusagen um den Punkt herum bzw eine Achse und FM umd den Mittelpunkt herum.

Man muss sich das aufmalen - in genau den Spiralen die Miller zeigt - um zu verstehen was da passiert
und ein Gefühl dafür zu kriegen. Kriegt man nicht von einer Sekunde auf die andere, da muss man sich bisschen Zeit geben.

 

[lilak]

das ist super interessant, mein gehirn ist um die zeit etwas ausgelaugt und wie gesagt in mathe bin ich bei komplexen zahlen immer ein bier trinken gegangen das mit der spirale kann ich nachvollziehen, das it analog zum fahrradpedal also kreisbewegung auf kreisbewegung? ich werde mich da morgen mal durchfräsen.

ich schlage vor du lädst dir purr-data runter und forscht mit. ich bin um jeden frequenzmagier dankbar das installiert ohne probleme und in dem miller puckette buch in html kannst du dir gleich alle beispielpatches runterladen. das buch ist ein didaktische wunderwerk wenn ich damit dsp gelernt habe.

wir schlagen uns hier nur nicht die holzköpfe ein weil ich die axt in der hand habe. 110 ist ein hervorragender advokatus diaboli.

purr-data

Purr Data - Jonathan Wilkes’ cross-platform Pd-l2ork version

agraef.github.io

 

[38fhwtoshAe]

Ja, schlaf erstmal, ich versuch inziwschen das weiter zu erklären.

Fahrradanalogie - hab ich jetzt nicht ganz verstanden aber es ist im Prinzip Kreisbewegung auf Kreisbewegung, ja.

Dass die Zahlen komplex sind, dh das i bzw Wurzel(-1) kann man ignorieren, wichtig ist nur was Sinus und Cosinus sind, und daß es eine Kreisbewegung ist.

(Hier der Link zum Bild bei WP, mit weissem Hintegrund, im Artikel Trigonometrische Funktionen

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Winkelfunktionen_Einheitskreis.svg/300px-Winkelfunktionen_Einheitskreis.svg.png)

Der Kreisradius ist die Amplitude, und die setzt man normalerweise = 1.

Bei jedem Sample Schritt dreht man ein Stückchen weiter (normalerweise gegen den Uhrzeigersinn).

Die Schrittweite, dh der Winkel um den ich pro Schritt drehe, ist die Frequenz.
Langsame Frequenz, kleiner Winkel, hohe Frequenz, großer Winkel.

Und immer ist es so, daß ich auch andersrum - mit einem größeren Winkel - drehen könnte, um im Ergebnis den selben Schritt zu machen,
dh um auf den selben nächsten Punkt auf dem Kreis zu kommen.

Dh es gibt den kürzesten Weg, aber auch unendliche viele längere Wege im Kreis in beide Richtungenum auf dem selben Punkt zu kommen. Das sind die gespiegelten Frequenzen.


Das ist eigentlich alles.

FM heisst jetzt, daß ich diese Kreisbewegung periodisch beschleunige und verlangsame, dh da noch eine Kreisbewegung drauf lege.
Wenn die Modulation tiefe genug ist, dreht man dann phasenweise auch rückwärts.

Oder ich moduliere nur die Bewegung auf einer Achse, aber nicht auf der anderen.
Dann wird aus dem Kreis zB unter Umständen eine Ellipse.

Oder ich lege zB eine Kreisbewegung um den Punkt, der sich da im Kreis dreht.
So ähnlich wie ein Mond der sich um einen Planeten dreht der sich um die Sonne dreht.
Dann ändert sich der Radius, dh die Amplitude (AM) und die Frequenz wird auch moduliert.

 

[einseinsnull]

also machen wir es an einem einfachen beispiel, alles in herz. carrier / modulator = 100/20.

einzelbeispiele dafür, dass ein fahrrad und ein auto u.a. auch etwas miteinander gemeinsam haben, bedeuten noch lange nicht, dass sie im grunde genommen das gleiche wären.

ich kann dir ohne probleme 10-12 eigenschaften von FM und RM aufzeigen, die nicht identisch sind.

das fängt schon bei der anwendung, also dem zweck an: so gibt es zum beispiel im gegensatz zu FM und PD keine "ringmodulationssynthesizer".

würde wohl auch schnell langweilig werden...

wenn du pure data vor dir hättest könntest du das in 5 minuten selbst testen.

mein erster FM synth ist jetzt fast 20 jahre alt und ich kenne wie gesagt niemanden, der diese wirre theorien teilt dass das alles das gleiche sei.

zu erforschen gibt es da echt nicht mehr viel. das sind eigentlich alles feststehende größen, jedenfalls seit den sechziger jahren.

mal davon abgesehen, dass deine "forschungen" bislang einzig daraus bestanden beispiele aus den helpfiles zu kopieren.

FM heisst jetzt, daß ich diese Kreisbewegung periodisch beschleunige und verlangsame

oder quasiperiodisch. oder auch gar nicht periodisch, wobei das dann schon eher untypisch wäre.

genau genommen muss auch das trägersignal nicht zwangsläufig periodisch sein; es könnte auch ein sampleplayer sein.

wenn beide chaotisch sind, okay, dann muss ich einräumen dass der tatbestand nicht mehr erfüllt ist.

Und, AM moduliert sozusagen um den Punkt herum und FM umd den Mittelpunkt herum.

du übersiehst hier genau wie der genosse lila kuh, dass schon der aufbau - egal ob digital oder analog - komplett anders ist und der vergleich deswegen mehr als hinkt.

der einzig sinnvolle vergleich auf der abstrakten ebene ist der folgende:

bei FM(-via-PM) modulierst du das trägersignal horizontal, also in der zeit, die amplitudenmodulation hingegen beschäftigt sich mit, nun ja, der amplitude, also der vertikalen.

deswegen ist es letztlich auch schon fast eher das gegenteil voneinander als irgendwie das "gleiche".

 

[38fhwtoshAe]

Es handelt sich nicht um einen Vergleich, sondern um die mathematische Grundlage.

Edit: wobei AM, habs korrigiert, nicht um den Punkt schwingen muss sondern eine Achse moduliert und um den Punkt schwingen kann.

 

[einseinsnull]

die mathematische grundlage von FM ist die sog. quadratur-amplitudenmodulation, und das ist das, was ich oben beschrieb: die amplitude des carriers moduliert den träger in der zeit.

und das funktioniert auch alles ganz prima, wenn die signale keine reinen töne sind.

 

[einseinsnull]

note to self: in angesicht meines avatars sollte ich wohl besser vorsichtig damit sein, andere leute "lila kuh" zu nennen.

 

[einseinsnull]

ich hab hühnchen-käseauflauf im ofen, wollt ihr auch?

 

[38fhwtoshAe]

die mathematische grundlage von FM ist die sog. quadratur-amplitudenmodulation, und das ist das, was ich oben beschrieb: die amplitude des carriers moduliert den träger in der zeit.

und das funktioniert auch alles ganz prima, wenn die signale keine reinen töne sind.

Ich überleg grad ob ich jetzt im Haarspaltungslimbo mitmache oder nicht.

Die Frage wär halt, obs Dich überhaupt interessiert?

Quadraturamplitudenmodulation bezeichnet doch eigentlich die Technik mit der man das machen kann, die Grundlage ist Vektorrotation...


Aber, und das ist der Punkt: AM, FM, RM, PD sind eben tatsächlich wie lilak meinte Spezialfälle einer allgemeineren Sache, nenn es gerne Quadraturamplitudenmodulation wenn Du willst, und das läuft halt auf die Rotationen raus.

Ich wollte euch erklären warum das so ist, und was das übergeordnete ist, und das so simpel wie möglich.

Rechthaben und Haare spalten im Internet interessiert mich nicht so, hab ich aber früher auch gemacht.

Lass Dir schmecken, und vielleicht solltest Du auch mal ne Runde Schlaf einlegen? ABer nicht vergessen vorher den Ofen auszuschalten.

 

[lilak]

ich kann dir ohne probleme 10-12 eigenschaften von FM und RM aufzeigen, die nicht identisch sind.

das angebot macht dich sympathisch, fang mal an. RM ist was? du meinst AM vermutlich ... wenn du über 5 kommst spendier ich eine runde duplo. mathematik ist gottseidank nicht fake news.

so gibt es zum beispiel im gegensatz zu FM und PD keine "ringmodulationssynthesizer".

doch von mir. der hier. das ist wavetable mit dem 12 bit wave memory des prophet vs und multiplexed AM. dh. phasenversetzte AM mit drei sinus, einer pro oszi. da werden die wellen der oszis aneinandergereiht, so ähnlich wie es auch der casio cz macht. wenn die AM in LFO speed ist dann klingt es genau wie wavetable. klingt für mich viel eleganter als PM.

Anhang anzeigen p3waves.mp3




kann der casio VZ nicht auch PM und AM? das ist der synthi der mir immer entwischt ist. gut dass du mich erinnerst. gottseidank finden alle dass der schlecht klingt. den synthi verstehen glaube ich nur ich, deepsonic aus der schweiz und natürlich retro der synth hoarder.

Casio VZ-1 VZ1 Hohner HS-2 HS2 iPD Interactive Phase Distortion @ deep!sonic

Your first choice for electronic music

www.deepsonic.ch

Anhang anzeigen casio_vz-1_-_pure_demo_-_trance_12x.mp3


https://youtu.be/24QYv1j-vEs


jau stimmt, hier ist der synthesesetup des casio vz wie im manual beschrieben, acht oszis die man immer paarweise mischen, phasenmodulieren und ringmodulieren (AM) kann. das kann man dann beliebig mischen und mit envelopes einfahren. da stimmt der begriff auch nicht weil das steht A=M2+M1xM2 und das ist AM und nicht RM. die japaner wieder, keine ahnung. vz kommt bestimmt!



der unterschied zwischen RM und AM ist nur dass bei AM der carrier noch da ist und die sidebands nur halb so laut sind. das ist nur eine frage des amplitudenverhältnisses zwischen carrier und modulator. kann man in dreipolar.yamaha ganze einfach beides einstellen. dr. 110, sie haben das wort.

 

[lilak]

Ich überleg grad ob ich jetzt im Haarspaltungslimbo mitmache oder nicht.

darum gehts doch gerade. wenn 110 jetzt nicht behauptet hätte dass AM und RM verschieden sind wüsste ich jetzt nicht dass der vz das kann und die sind tatsächlich zwei verschieden begriffe der fast gleichen sache.

ich finde dein rotationsmodell hochinteressant weil ich mir das noch nie so überlegt habe. ich gehe immer von den frequenzen in zahlen aus und von den interferenzmustern also f1 - f2 und f1 + f2. wie schon gesagt so gesehen ist der mix von zwei frequenzen schon modulation weil das resultierende phasing das interferenzmuster ist.

ich hab mal einen oszi programmiert den ich "insectcommander" nenne. der besteht nur aus 3 gemischten sinus plus pulse train (= sinus mit obertönen) wobei aber die tunings von dem "beating" also phasing als polyrhythms ausgehen. drei sinus bilden drei interferenzmuster A/B A/C B/C. dh. du legst einfach das verhältnis der "beating" frequenzen mit 17:11:23 fest und die tunings resultieren daraus. das klingt dann so wie eine gesequenzte supersaw aber da ist überhaupt kein sequenzer beteiligt. alles nur frequenzen und waveshaping:

Anhang anzeigen insectcommander goes alien techno.mp3

oder auch was anderes davon als rhythmischer drone durch eine heavy metal tretmine gemastert:

Anhang anzeigen blackmetaldrone.mp3

 

[serge]

ein fahrrad ist gewissermassen ein halbes auto, …

Diesen Vergleich fand ich auch recht schräg, bis ausgerechnet @einseinsnull das hier postete…

der einzig sinnvolle vergleich auf der abstrakten ebene ist der folgende:

bei FM(-via-PM) modulierst du das trägersignal horizontal, also in der zeit, die amplitudenmodulation hingegen beschäftigt sich mit, nun ja, der amplitude, also der vertikalen.

deswegen ist es letztlich auch schon fast eher das gegenteil voneinander als irgendwie das "gleiche".

…was mir zusammen mit der von @Aenor Edits geposteten Animation (und seinen Erläuterungen, die ich nicht zitiere) den Grund für oder die Motivation hinter dem Vergleich von @lilak etwas nachvollziehbarer erschienen ließ.

Der Kreisradius ist die Amplitude, und die setzt man normalerweise = 1.

(…)
Die Schrittweite, dh der Winkel um den ich pro Schritt drehe, ist die Frequenz.

Ich finde nach wie vor, dass ein Fahrrad kein halbes Auto ist, aber beides sind Speziallfälle maschineller Fortbewegung.

Und dass eine Amplitudenmodulation aus einer bestimmten Perspektive als eine um 90 Grad gedrehte Frequenzmodulation gedacht werden kann, finde ich charmant.

 

[lilak]

Diesen Vergleich fand ich auch recht schräg, bis ausgerechnet @einseinsnull das hier postete…

LOL naja ich bin als schrägdenker bekannt aber in dem fall habe ich erfolglos versuch didaktisch zu argumentieren. das 110 modell mit vorwärts rückwärts auf und ab klingt für mich eher nach aerobics oder Polkaanleitung. aber bitte, jedem das seine. frequenzen lügen nicht also hören kann man immer alles. wie würdest du denn frequenzmodulation einem säugling erklären, serge? kürzer länger höher niedriger? da ist schon was dran nur das erklärt keine interferenzmuster und um die gehts.

 

[38fhwtoshAe]

Und dass eine Amplitudenmodulation aus einer bestimmten Perspektive als eine um 90 Grad gedrehte Frequenzmodulation gedacht werden kann, finde ich charmant.

Das sollte so nicht hängenbleiben und ist auch nicht wirklich die Aussage.

Tatsächlich ist es wenn dann sogar andersrum, FM kann mit zwei um 90° versetzten AMs gerechnet werden - das ist dann die Quadraturamplitudenmodulation die 110 erwähnte.

Es wird einfach der x und y Vektor einzeln gerechnet, was verschiedene Vorteile hat.

Was hängenbleiben sollte ist, daß hinter jeder "Sinus"schwingungen eine Kreisbewegung steht
und die Schwingung der Real- (Cosinus-) Anteil derselben ist, und die Frequenz eine Winkelgeschwindigkeit.

Und dass bei entsprechender Modulation dieser Rotation AM, FM und RM entstehen, in beliebiger Ausprägung.

 

[38fhwtoshAe]

Ich bin auch eher wie lilak, dh eher ein "fuzzy thinker". Für mich ist es zum Verständnis leichter erstmal zu sehen daß zwei Dinge "quasi dasselbe" sind - auch wenn sies gar nicht sind - als zu sehen daß zwei Dinge ja total verschieden sind.

"Eine Birne is ne Art Quitte, im Prinzip ein Apfel." Sozusagen.
Finde ich oft leichter als zu sagen ein Granny Smith ist was ganz anderes als ein Jonathan und 1000 andere Sorten und überhaupt ist ein "echter" Apfel klein, hart und holzig und fast ungeniessbar.

 

[serge]

wie würdest du denn frequenzmodulation einem säugling erklären, serge?

Verzeihung, aber warum soll ich jetzt eine kindgerechte Erklärung für Frequenzmodulation liefern?

kürzer länger höher niedriger? da ist schon was dran nur das erklärt keine interferenzmuster und um die gehts.

So wie ich bisher Deine "interferenzmustern" verstanden zu haben glaube, sind diese für mich einfach Mischungen von Sinus-LFOs in bestimmten Frequenzverhältnissen, bei dieser Mischung entstehen Auslöschungen und Verstärkungen, die ein Dir reizvoll erscheinendes Muster ergeben, das Du dann zur Amplitudenmodulation verwendest.

 

[serge]

Tatsächlich ist es wenn dann sogar andersrum, FM kann mit zwei um 90° versetzten AMs gerechnet werden - das ist dann die Quadraturamplitudenmodulation die 110 erwähnte.

Was ich davon glaube verstanden zu haben:
Ich habe drei Sinusoszillatoren.
Ich höre den ersten der Drei.
Der Zweite moduliert die Amplitude des Ersten.
Der Dritte moduliert ebenfalls die Amplitude des Ersten.
Der Dritte und der Zweite haben einen Phasenunterschied von 90°.
Das Ergebnis ist dasselbe, als würde ich den dritten Oszillator weglassen, und der Zweite würde statt der Amplitude des Ersten dessen Frequenz modulieren.

Habe ich das richtig verstanden?

 

[38fhwtoshAe]

Nee, wobei mir das Beispiel für den Kopf schon zu kompliziert ist ums zu druchdenken.

Es ginge so:

Du hast ein Oszillatorpaar, das um 90° phasenversetzt ist, und ein weiteres Paar, das auch um 90° versetzt ist.

Jetzt kann man die einzelnen x bzw y Komponenten multiplizieren (AM) und addieren und erhält damit FM.

Das ist eigentlich nur im Detail aufgedröselt wie mans rechnen kann, um die Kreisbewegung zu modulieren.

Man kanns auch anders rechnen, indem zB man die Winkel (und Radien) nimmt und diese moduliert.

Das eine erste ist Vektordarstellung (Vektor aus x und y), das zweite ist polar (Winkel und Radius).

Bei der ersten Version ist das 90° versetzte Signal oft synthetisch aus dem "normalen" Signal gewonnen.

 

[serge]

Wenn ich Deine Geduld (und die der Mitleser) noch etwas beanspruchen darf, ein paar Folgefragen:

Du hast ein Oszillatorpaar, das um 90° phasenversetzt ist, und ein weiteres Paar, das auch um 90° versetzt ist.

Meinst Du mit "Oszillatorpaar" zwei Oszillatoren in einem virtuellen Modulsystem, oder das Sinus-Cosinus-Paar aus der Einheitskreisanimation?

Jetzt kann man die einzelnen x bzw y Komponenten multiplizieren (AM) und addieren und erhält damit FM.

Wenn ich mir das Ausgangssignal eines Sinusoszillators auf einem Oszilloskop anschaue, ist eine Multiplikation der x-Komponente bereits eine Frequenzmodulation, und eine Multiplikation der y-Komponente eine Amplitudenmodulation. Aber das ist wohl nicht das, was Du meinst, richtig?

Meinst Du stattdessen, dass ich zwei Sinus-Cosinus-Paare (aus der Einheitskreisanimation) habe,
und dass der Sinus des zweiten Paares den Ausgangswert des Sinus des ersten Paares moduliert (AM),
und der Cosinus des zweiten Paares den Ausgangswert des Cosinus des ersten Paares moduliert (AM),
dass dann die modulierten Ausgangswerte des ersten Paares zusammen FM ergeben?

@lilak: Ist Dein Thread, sag an, wenn das in einen separaten Thread ausgelagert werden soll.

 

[38fhwtoshAe]

Wenn ich Deine Geduld (und die der Mitleser) noch etwas beanspruchen darf, ein paar Folgefragen:

Meinst Du mit "Oszillatorpaar" zwei Oszillatoren in einem virtuellen Modulsystem, oder das Sinus-Cosinus-Paar aus der Einheitskreisanimation?

Beides

Wenn ich Deine Geduld (und die der Mitleser) noch etwas beanspruchen darf, ein paar Folgefragen:

Meinst Du mit "Oszillatorpaar" zwei Oszillatoren in einem virtuellen Modulsystem, oder das Sinus-Cosinus-Paar aus der Einheitskreisanimation?


Wenn ich mir das Ausgangssignal eines Sinusoszillators auf einem Oszilloskop anschaue, ist eine Multiplikation der x-Komponente bereits eine Frequenzmodulation, und eine Multiplikation der y-Komponente eine Amplitudenmodulation. Aber das ist wohl nicht das, was Du meinst, richtig?

Das ist schon richtig, aber die x-Achse kann man ja bei einem beliebigem Signal (erstmal) nicht so einfach modulieren, das würde ja heißen die Zeit zu modulieren, das wäre ja erstmal acausal, dh ich müsste rückwärts in der Zeit gehen.

Das kann man natürlich mit einem Delay irgendwie, oder wenn man schlicht den Sinus so berechnet daß man die Phase (also den Winkel) moduliert.

Es ist letztlich einfach beides dasselbe.
Das eine ist das komplexe Signal, das andere halt "nur" eine Komponente davon.

Für musikalische Zwecke reicht das auch normalerweise.

Meinst Du stattdessen, dass ich zwei Sinus-Cosinus-Paare (aus der Einheitskreisanimation) habe,
und dass der Sinus des zweiten Paares den Ausgangswert des Sinus des ersten Paares moduliert (AM),
und der Cosinus des zweiten Paares den Ausgangswert des Cosinus des ersten Paares moduliert (AM),
dass dann die modulierten Ausgangswerte des ersten Paares zusammen FM ergeben?

Ja, und das ist wenn man genau hinschaut auch nichts anderes als x und y zu modulieren.
Nur daß es halt nicht acausal ist, weil die Zeit in dem Fall nicht auf x abgebildet ist sondern (wenn man will) auf z (um jetzt noch ein bisschen Verwirrung zu stiften).

 

[38fhwtoshAe]

ist wenn man genau hinschaut auch nichts anderes als x und y zu modulieren.
Nur daß es halt nicht acausal ist, weil die Zeit in dem Fall nicht auf x abgebildet ist sondern (wenn man will) auf z (um jetzt noch ein bisschen Verwirrung zu stiften).

Das ist eigentlich der Schlüssel, um beide Anschauungen zu verbinden, falls jemand Erfahrung mit 3D Modeling oder eine gute räumliche Vorstellungskraft hat:

Man muss einfach nur den Oszilloskopplot 90° nach hinten drehen, dh so drehen daß aus der x, bzw Zeitachse eine z Achse wird die von einem weg in die Tiefe geht.
Die neue x Achse die man jetzt reingedreht hat ist dann der Cosinus, und zusammen mit dem y Sinus macht das dann eine Kreis bzw Spiralbewegung in die Tiefe.

 

[einseinsnull]

Ich überleg grad ob ich jetzt im Haarspaltungslimbo mitmache oder nicht.

Die Frage wär halt, obs Dich überhaupt interessiert?

nein, den ausführungen der pd user bei sequencer.de zu folgen habe ich aufgegeben.

und ich hatte ja erklärt, welche eigenschaften von auto und fahrrad ich zur unterscheidung zugrundelege: nämlich alle - und nicht nur die ursprüngliche mathematische herleitung, die ist doch für die anwendung vollkommen egal.

Quadraturamplitudenmodulation bezeichnet doch eigentlich die Technik mit der man das machen kann, die Grundlage ist Vektorrotation...

naja, bei digital ist ja die mathematik dahinter und das verfahren an sich fast das gleiche. nur um auch mal einen willkürliche gleichsetzung vorzunehmen.

natürlich könntest du auf der anderen seite des gespaltenen haares auch behaupten, dass die QAM auch die grundlage für so mach anderes ist, zum beispiel eben für verfahren wie AM, SSB usw usf.

Aber, und das ist der Punkt: AM, FM, RM, PD sind eben tatsächlich wie lilak meinte Spezialfälle einer allgemeineren Sache, nenn es gerne Quadraturamplitudenmodulation wenn Du willst, und das läuft halt auf die Rotationen raus.

und welche relevanz hat diese "sache"? FM und AM haben auch die arithmetik miteinander gemeinsam. oder dass beides etwas mit signalen zu tun hat.

warum ist diese tatache gewichtiger als die vielen unterschiede zwischen den verfahren?

mich erinnert das an eine diskussion wonach FT unf FFT ja auch alles "das gleiche" sei. bis man es dann mal bauen muss.

 

[einseinsnull]

Das ist eigentlich der Schlüssel, um beide Anschauungen zu verbinden, falls jemand Erfahrung mit 3D Modeling oder eine gute räumliche Vorstellungskraft hat:

Man muss einfach nur den Oszilloskopplot 90° nach hinten drehen, dh so drehen daß aus der x, bzw Zeitachse eine z Achse wird die von einem weg in die Tiefe geht.
Die neue x Achse die man jetzt reingedreht hat ist dann der Cosinus, und zusammen mit dem y Sinus macht das dann eine Kreis bzw Spiralbewegung in die Tiefe.

wie ich oben shcon sagte: sobald der carrier ein sample abspielt oder irgendwas anderes, was du vorher nicht kennst, kannst du die vorausberechnung des spektrums eh vergessen.