experimentelle FM oder DREIPOLAR.yamaha

[einseinsnull]

"Eine Birne is ne Art Quitte, im Prinzip ein Apfel."

siehts du, bei mir ist das umgekehrt, ich brauche immer alles dialektisch. für mich ist ein apfel überhaupt nur ein apfel, weil er sich von der birne unterscheidet.

und der andere apfel ist nur deswegen der andere, weil der eine der eine ist!

wenn ich das nicht habe dann wird mir schnell schwindelig.


immer wieder begegnen einem anfänger, die dich fragen: "was ist denn der unterschied zwischen AM und FM in einem musiksynthesizer?"

ich erkläre demjenigen dann, dass man "bei AM ein unipolares signal nimmt, um das musiksignal damit zu multiplizieren, was es in der lautstärke verändert, während man bei der FM mit der bipolaren amplitude des steuersignals die zeitachse des musiksignals beeinflusst."

lilak erklärt es so: "AM ist eine vereinfachte version von FM"

was wohl besser dazu geeignet ist, dem studenten dabei zu helfen ein max patch zu erstellen wo er das verfahren naiv implementiert?

immerhin haben die verfahren außer dem cos objekt - was ja darüber hinaus noch nicht mal zwingend überhaupt eines sein muss - kaum etwas miteinander gemeinsam.


der "denkfehler" den ich hier so energisch bekämpfen will ist ungefähr der:

FM heißt so, weil dort die frequenz moduliert wird. ob sich durch eine modulation das spektrum ändert, hat mit dieser frage aber nichts zu tun.

dass sich bei einer veränderung der amplitude ebenfalls das spektrum ändert, hat damit auch nichts zu tun.


ofen ausmachen hab ihc geschafft. aber es kommt noch besser: es ist noch was da, für jetzt.

 

[38fhwtoshAe]

und welche relevanz hat diese "sache"? FM und AM haben auch die arithmetik miteinander gemeinsam. oder dass beides etwas mit signalen zu tun hat.

warum ist diese tatache gewichtiger als die vielen unterschiede zwischen den verfahren?

mich erinnert das an eine diskussion wonach FT unf FFT ja auch alles "das gleiche" sei. bis man es dann mal bauen muss.

Na das hat zweierlei Relevanz, erstens ist es doch das was an Grundlage dahinter steckt, und dient dem Verständnis,
und dann hat es technische Konsequenzen, eben die von Dir angeführte Quadraturamplitudenmodulation und die Möglichkeit
jede der Modulationen in jeder Tiefe und Mischung auszuführen.

Es ist halt so, weil @serge das Oszilloskop angeführt hat und Du glaube ich auch diese Darstellung im Kopf hast:

das ist schlicht das selbe Oszilloskop aber in 4 Dimensionen

Stell es Dir als Würfel vor, statt als Scheibe - drehe den Würfel um 90° von Dir weg - und voila: hier hast Du meine Darstellung von oben
mit der Zeit in die Tiefe gehend statt horizontal, und einer neuen Dimension die man vorher nicht erfasst hat.

 

[einseinsnull]

ja ist schon klar, aber trotzdem, was nützt es dir die ursprüngliche mathematische herleitung zum hauptsächlichen betrachtungsgegenstand zu machen.

ein programmierer ist doch kein mathematikprofessor.

bei AM wird halt einfach nirgendwo eine "frequenz" moduliert, da könnt ihr euch auf den kopf stellen.

 

[38fhwtoshAe]

ja ist schon klar, aber trotzdem, was nützt es dir die ursprüngliche mathematische herleitung zum hauptsächlichen betrachtungsgegenstand zu machen.

ein programmierer ist doch kein mathematikprofessor.

Was aber Miller Pucket nicht daran gehindert hat eben diese Darstellung für sein Buch zu wählen.

bei AM wird halt einfach nirgendwo eine "frequenz" moduliert, da könnt ihr euch auf den kopf stellen.

Was in beiden Fällen immer moduliert wird, ist die Winkelgeschwindigkeit und die wiederum ist die Frequenz.
Und genau daher kommen letztlich die Seitenbänder, und die negativen Frequenzen.

Ich weiss nicht wie man das anders erklären oder betrachten könnte um diesen Aspekt zu verstehen.

 

[einseinsnull]

ich verstehe unter "frequenz" offenbar einfach etwas anderes.

und wenn ich AM mache, mann moduliere ich dort auch nicht die anstiegsgeschwindikeit der phase wie bei FMviaPM, sondern mische den carrier gegen das produkt aus carrier und modulator.

Ich weiss nicht wie man das anders erklären oder betrachten könnte um diesen Aspekt zu verstehen.

das war ja die aufgabenstellung aus dem vorläufer thread: wie verschafft man (wem auch immer) einen möglichst guten zugang zur FM synthese.

dass das eben genau nicht über ein studium der mathematik - also höchster abstraktion, die seitenweise grundlagenwissen voraussetzt - geht, das war so ungefähr meine botschaft auf den letzten 3 seiten gewesen.

aber der versuch ist wohl gescheitert.

 

[38fhwtoshAe]

Versuch doch mal, zu verstehen was und wie ich das ich zu erklären versuche, denn das ist gar nicht "höhere Mathematik" sondern eigentlich im Gegenteil die möglichst grafische Veranschaulichung dessen was man da eigentlich macht.


Viel abstrakter ist doch wenn ich das mathematisch ausformuliere als cos(2pi * a*t) * cos(2pi * b*t) = Summe aus blah blah [lange Kette an Ausdrücken von sinus und cosinus Funktionen) - das versteht doch erstmal keiner.

Es ist wie gesagt einfach nur die normale gewohnte Oszilloskop-Schwingungsdarstellung, aber halt mit noch einer Dimension in die Tiefe.

Wenn ich den Würfel ein bsichen drehe, sehe ichs, wenn ich ihn zurückdrehe, ists wieder weg. Ganz nach Belieben.

ich verstehe unter "frequenz" offenbar einfach etwas anderes.

und wenn ich AM mache, mann moduliere ich dort auch nicht die anstiegsgeschwindikeit der phase wie bei FMviaPM, sondern mische den carrier gegen das produkt aus carrier und modulator.

Das Problem ist, daß man häufig unter Frequenz und auch Geschwindigkeit erstmal was falsches versteht.

Man denkt of wahrnehmungsbasiert, und beides nimmt man erstmal als sich wiederholende Ereignisse wahr. Als fortlaufende Serie.

zB von Alleebäumen die an einem schneller oder langsamer vorbeiziehen.
Die Geschwindigkeit oder auch die Frequenz ist aber nicht die Wiederholung sondern die Rate der Wiederholung
also per se etwas abstraktes. Weg/Zeit. Ein Verhältnis, eine Zahl. Keine Serie.

Wenn ich Google anschmeisse und "Winkelgeschwindigkeit" reinwerfe, kommt zwar zuerst der Satz der behauptet "Kreisfrequenz" wäre etwas anderes und davon abzugrenzen, aber das ist Nerdelei - es ist erstmal, zum Verständnis, das selbe.

Kreisfrequenz ist deswegen etwas anderes weil sie relativ zur maximalen Frequenz ist und das andere absolut zur Zeit.

WIr können ja erstmal festhalten das Frequenz die Rate ist mit der sich der Sinus wiederholt. Ok.

Und dann muss man nur den Würfel einen Tick drehen, um zu sehen, der wiederholt sich so schnell wie sich die darunterliegende
Funktion im Kreis bewegt. Und das kann ich mit Winkel/Zeiteinheit ausdrücken, oder aber mit Winkel / Vollkreis.

Jetzt zum zweiten Satz von Dir: wenn Du AM machst, modulierst Du tatsächlich ebenfalls genau die Veränderung der Phase.
Dreh den Würfel vorwärts, rückwärts - das kann man in jeder Ansicht sehen, auch in der 2D Oszi Ansicht.

 

[Cyclotron]

und wenn ich AM mache, mann moduliere ich dort auch nicht die anstiegsgeschwindikeit der phase wie bei FMviaPM, sondern mische den carrier gegen das produkt aus carrier und modulator.

Wenn Du AM machst, änderst Du aber die Form und damit "Steilheit" der Welle in bestimmten Bereichen (um mal in der Time Domain zu bleiben). Stell Dir das der Einfachheit halber mal bei einem Sinus vor, der von der AM verbogen wird. Oder gib das mal in eine Plottingsoftware ein (google kann das auch). Das ist im Endeffekt auch nichts anderes als eine Änderung der Frequenz, auch wenn es durch die Art der Modulation anders wirkt als eine direkte Manipulation der Frequenz oder Phase.

Man muss aber schauen, ob man jetzt den "Weltformelansatz" nimmt (wo alles miteinander zusammenhängt) oder eher den des Anwenders, wo AM / RM / FM / PM stehende Begriffe für ganz bestimmte Arten der Modulation und damit des Ergebnisses sind. Das geht hier irgendwie immer hin und her.

 

[Cyclotron]

@einseinsnull

Noch'n Versuch.

Stell dir den Extremfall von Amplitudenmodulation vor: Einen Dropout in der digitalen DAW, der einen richtig hässlichen Knacks produziert. Hochtöner fliegen weg, Rauch steigt auf... das Übliche eben. Was ist da los?

Die Amplitude fällt an einer Stelle mit y != 0 instantan auf Null ab. Dadurch geht die Steigung und damit auch die Frequenz dort gegen unendlich. Dank der dadurch entstehenden unzähligen Reflektionen bei 0 Hz und SR/2 Hz hast du dann akustisch ein Knacken und im Spektrogramm eine senkrechte Linie über die ganze Bandbreite des Systems.

Diese Aliasfrequenzen entstehen ja nicht von Geisterhand, sie kommen aus dem akustischen Material unter Berücksichtigung der Bandbreite des digitalen Systems (wäre auch ein schöner Buchtitel...).

Eine Möglichkeit, das zu entschärfen, ist ein fade out an der Stelle. Da geht es dann aber NICHT darum, die Sprungstelle leise zu kurbeln (das Signal fällt ja schon auf Stille ab und macht trotzdem diesen Noise). Es geht darum, die Steilheit abzuflachen und damit die Frequenz an der Stelle zu senken. Wählt man das flach genug, verschwinden automatisch auch die Aliases und der Dropout ist nur ein Aussetzer, aber kein breitbandiger Burst mehr.

 

[einseinsnull]

Das Problem ist, daß man häufig unter Frequenz und auch Geschwindigkeit erstmal was falsches versteht.

ja ist klar, aber das ist eben genau die falsche haltung, wenn man verstanden werden will.

wenn du so weiter machst bist du gleich beim raum-zeit-continuum, der unschärferelation oder bei der philosophischen festellung, dass man eigentlich eh nichts so genau weiß.

das ist auch alles auf irgendeiner ebene total richtig, hilft dir aber nicht weiter, deinen nächsten synthesizer so zu gestalten, dass er einen einfacheren zugang bietet als die bestehenden.


schau dir doch dazu nur mal den lilak an, da hast du doch den lebenden beweis.

der hat jetzt 2 jahre lang alle mathematischen formeln aus dem puckette buch auswendig gelernt, aber wenn er einen synth baut, dann kopiert er sich was aus den beispielen, samplet das 1024-fach hoch und meint er hätte was neues erfunden, wähnt sich gar "auf dem gleichen level wie chowning" (sic!)


in der physik - und damit in der musik - ist frequenz häufigkeit pro zeiteinheit.

wenn du das "falsch" findest, dann garantiert dir das grundgesetz ja da deine meinungsfreiheit.

nur erwarte nicht, dass du das so an einer hochschule lehren kannst oder dass man dadurch beim programmieren zu neuen ergebnissen kommt, die andere dann leicht bedienen können.


häufigkeit pro zeiteinheit - so versteht das jeder zweite musiker. frequenz heißt dort auch "tonhöhe". dafür "brauchen" wir sie dort.

höhere mathematik hingegen versteht kein mensch und zwar auch dann nicht, wenn sie richtig ist.

kannst ja mal eine umfrage hier im forum machen, wem es sofort einleuchten würde, wenn ein yamaha DX7 nachbau demnächst "AM synth" heißen würde und es dann dort einen parameter gäbe, der "kreiswinkel" heißt.


und wenn du meinst, dass kreise und winkel nichts mit mathematik zu hätten, da haben wir das gleich das nächste kommunikationsproblem.

Viel abstrakter ist doch wenn ich das mathematisch ausformuliere als cos(2pi * a*t) * cos(2pi * b*t) = Summe aus blah blah [lange Kette an Ausdrücken von sinus und cosinus Funktionen) - das versteht doch erstmal keiner.

also das finde ich viel einfacher, so verstehe ich das sofort, und ich habe nicht mal einen schulabschluss.

ich brauche nur diese herleitung überhaupt nicht, weil ich in der praxis AM einfach mit abs(S1)*S2 mache und es dann so einstelle, wie es mir gefällt.

 

[lilak]

für mich einfach Mischungen von Sinus-LFOs in bestimmten Frequenzverhältnissen

bingo aber den entscheidenden teil hast du vergessen nämlich in welchen verhältnissen, wenn die ganzzahlig über divisor/multiplikator sind dann kommst du in den bereich harmonik, dann kannst du beliebig viele wellen wie auch immer kombinieren und hast eine resultierende wellenform.

das ist das dreipolar,prinzip. oberklänge sind die einfachste version davon weil divisor 1. der berühmte triad oder durdreiklang ist schon 1:1 2:3 4:5 usw. bei dreipolar sind die zahlen beliebig aslo jenseits von westlicher musikharmonik. gamelan orchester mit hunderten von instrumenten sind auch ganzzahlig getuned zb aber anders.

das spielt bei den 80gern synthis eine wichtige rolle weil die alle tunigs durch clocksubdivision generieren . der nr eins experte auf dem gebiet ist scott nordlund der auch als "acreil" unterwegs ist. der hat einen kompletten überblick über die harmonischen verhältniosse in altens synths. mit dem bin ich in mailcontact. einfach mal mitlesen, da sind detaillierte analysen von hardware dabei und richtig interessante pd patches. guru level:

acreil

DSP and other digital geekery

acreil.wordpress.com

https://www.youtube.com/channel/UC84u8v2FyqmXjSxYh1d7PRQ

acreil

acreil. Charleston, South Carolina.

acreil.bandcamp.com

Eine Möglichkeit, das zu entschärfen, ist ein fade out an der Stelle.

oder du sorgst dafür dass die spiegelungen immer im harmonischen raster der grundfrequenz landen. schwingungen mit herz integer werten können auch nur wieder auf 1 hz punkte gespiegelt werden wenn nyquest 1 herzig ist. zb 24 tsd. dito mit frq mit ganzzahligen teilern. so macht das acreil, schau dir mal die patches an. da gibts zb einen oszi names "dphasor" der macht glissandi so dass auch bei wilden tuningbewegungen alles immer im harmonsichen raster bleibt. usw.

der track ist auch so gemacht alles tunings sind ganzzahlig obwohl das wir wohltemperiert klingt. dh bis auf reverb detune sind keine einzigen disharmonischen wellen drin. kannst du stacken was du willst mit dem delay. dafür ist das tuning aber knapp daneben eben just.


https://soundcloud.com/lilakmonoke/in-3003-ad-the-prophet-will-become-the-mountain

 

[lilak]

acreil music ... come on!


https://youtu.be/J_4zr0Qk6o0

 

[lilak]

ich hab über nacht mal einen höllenorgel geschraubt. etwas extreme einstellungen aber bitte. da noch eine pro one bassline drunter und gut ist. mit wohltemperiert hat das wirklich gar nix mehr zu tun. das ist jetzt 32fach oversampling aber die sinus haben nur 128 steps für die lautstärke. sowas wie ein bitcrusher aber ich kann auch nur 13 werte einstellen. das ist eine mischung aus PM und AM.

Anhang anzeigen dreipolar.wellenqual.mp3