Electribe 3?

[Martin Kraken]

Die Live/Jamtauglichkeit der E-Tribes ist sehr sehr hoch, das ist für viele ein Grund dafür. Die MPC ist anders konzipiert - hat zB kein echtes Stepsequencing für Akkorde / Poly etc. - sprich - es gibt Dinge, die einige Geräte können - zB auch die Roll/Ratchet Funktion der alten Tribes. Das gibt es allerdings schon länger auch bei Elektron etc.

Wie gesagt, das sind alles so Spezialanforderungen, die kaum jemand braucht. Es geht ja nicht darum, dass niemand das kaufen würde, sondern darum, ob der Markt so groß ist, das man eine Elektribe für 600 Euro verkaufen könnte.

 

[Michael Burman]

Was kostete damals nochmal so ne MPC5000? 2500XL?

Der Preis der MPC5000 war mit dem Preis der MPC X vergleichbar.
Die MPC2500 war etwas günstiger, MPC1000 noch günstiger, in etwa mit MPC Live vergleichbar.

 

[Michael Burman]

Es geht ja nicht darum, dass niemand das kaufen würde, sondern darum, ob der Markt so groß ist, das man eine Elektribe für 600 Euro verkaufen könnte.

Wahrscheinlich könnte man sie mehr verkaufen als das hier:

Korg Kaoss Replay​

​

 

[Martin Kraken]

So gross, dass abseits der MPC jede Groovebox jemals auf einem Workflow basierte, der eben gerade nicht MPC war?



Was kostete damals nochmal so ne MPC5000? 2500XL?



Model:Samples und Model:Cycles, ja. Und WAS verkauft sich in dieser Preisklasse gerade wie geschnitten Brot? Die Elektrons?



Hast du mal geschaut, was der Digitakt abgesetzt hat, der als erstes die 1000€-Schwelle unterbot?

Du sprichst von Vergangenheit und nicht dem aktuellen Markt. Nicht umsonst kostet der neue Digitakt 1000 Euro nicht mehr 600 Euro. Das konnte nur über Stückzahlen funktionieren. Jetzt sind die Verkäufe extrem gesunken und wir bewegen uns wieder in einen Nischenmarkt. Als ich hier neu war im Forum, da haben mir die Leute erzählt Moog sei der grösste Synthhersteller und die würden Millionen Dollar Gewinn machen im Jahr. 3 Jahre später kauft der MPC Hersteller InMusic Moog. Irgendwie lebt dieses Forum in einer Parallelwelt.

 

[notreallydubstep]

Du sprichst von Vergangenheit und nicht dem aktuellen Markt. Nicht umsonst kostet der neue Digitakt 1000 Euro nicht mehr 600 Euro. Das konnte nur über Stückzahlen funktionieren. Jetzt sind die Verkäufe extrem gesunken und wir bewegen uns wieder in einen Nischenmarkt. Als ich hier neu war im Forum, da haben mir die Leute erzählt Moog sei der grösste Synthhersteller und die würden Millionen Dollar Gewinn machen im Jahr. 3 Jahre später kauft der MPC Hersteller InMusic Moog. Irgendwie lebt dieses Forum in einer Parallelwelt.

Kraken, was die Leute hier angeblich über das seit Jahren serbelnde Moog-Imperium schreiben, ist genau so unwichtig im Kontext wie dass InMusic n verdammter Konzern ist, der seine primären Brötchen definitiv nicht mit der MPC verdient.


Dein Take ist seit Monaten; wer keine MPC sondern irgendwas anderes benutzt, muss dumm sein, alle™ benutzen eine MPC. Und das ist schlichtwegs Unsinn.

Ja, die MPC hat eine Reichweite, weil sie ne MPC ist, ein seit den 80ern für gewisse Dinge sehr bewährtes Konzept.

Trotzdem machen so gut wie alle anderen Hersteller seit ewig und vier Dekaden erfolgreich Lauflicht. Und die Leute warten vier fucking Jahre auf einen Sequenzer. Stückzahlen mein Arsch.


Edit: öh...

 

[Martin Kraken]

Kraken, was die Leute hier angeblich über das seit Jahren serbelnde Moog-Imperium schreiben, ist genau so unwichtig im Kontext wie dass InMusic n verdammter Konzern ist, der seine primären Brötchen definitiv nicht mit der MPC verdient.


Dein Take ist seit Monaten; wer keine MPC sondern irgendwas anderes benutzt, muss dumm sein, alle™ benutzen eine MPC. Und das ist schlichtwegs Unsinn.

Ja, die MPC hat eine Reichweite, weil sie ne MPC ist, ein seit den 80ern für gewisse Dinge sehr bewährtes Konzept.

Trotzdem machen so gut wie alle anderen Hersteller seit ewig und vier Dekaden erfolgreich Lauflicht – und keine MPC-Klone, die sich deiner Ansicht nach ja in Massen verkaufen liessen.

Und die Leute warten vier fucking Jahre auf einen Sequenzer. Stückzahlen mein Arsch.


Edit: öh...

Anhang anzeigen 241856

Mit was verdient denn InMusic Geld? Natürlich mit den neuen MPCs. Das ist deren Bestsellerprodukt. Klar, die verdienen mit vielen Produkten, aber die MPCs sind der einzige richtige Erfolg. Und natürlich konnte InMusicMoog nur kaufen wegen den MPCs. Hier zu leugnen, dass die neuen MPCs der absolute Verkaufsschlager sind…naja Parallelwelt halt. Aber das hat jetzt wenig mit der Electribe 3 zu tun. Ich hoffe persönlich, dass es eine 3er Version geben wird, so richtig dran glauben kann ich nicht.

 

[notreallydubstep]

Mit was verdient denn InMusic Geld?

Und natürlich konnte InMusicMoog nur kaufen wegen den MPCs. Hier zu leugnen, dass die neuen MPCs der absolute Verkaufsschlager sind…naja Parallelwelt halt.

Ich glaube, alleine Arkaos macht im Jahr mehr Umsatz in der Industrie als alle MPCs der aktuellen "Verkaufsschlager"-Generation zusammen...

Aber ich habe ja auch keine Ahnung.

 

[Moogulator]

Wie gesagt, das sind alles so Spezialanforderungen, die kaum jemand braucht. Es geht ja nicht darum, dass niemand das kaufen würde, sondern darum, ob der Markt so groß ist, das man eine Elektribe für 600 Euro verkaufen könnte.

Es gibt ein breites Angebot und wird unterschiedlich genutzt - dabei gibt es lt. Gebrauchtmarkt auch eine klare Nachfrage, wenn die Preise für Gebrauchtes die der NP sogar noch gut übersteigen. Vielleicht nicht für jeden - aber für einige.
Daher ist es gewagt zu sagen, dass zB HW durch sei oder eine neue Electribe gar nicht funktionieren würde.
Dazu kommt aber, ob man damit ins Schwarze trifft - und auch die Art der Leute und Fähigkeit, die dazu passt.

Das ist weit mehr als nur gut sein - etwas Glück und die richtige Aufmerksamkeit spielen da eine Rolle.
Das ist mir viel zu pauschal, was du hier schreibst - was aber ok ist, als Meinung auch kein Problem.

Es ist natürlich auch wahr, dass vielen eine DAW reicht, dennoch ist vielen diese Liveperformance mit HW die jamtauglich ist durchaus lieb.
Teuer ist zudem relativ.

Die aktuelle Tribe würde wohl bei 400-490€ liegen - die Vorgänger lagen bei 555€, danach bei 450€ und orientieren sich einfach wohl auch durch MaFo und Beobachtung. Korg schaut auch auf andere - alle schauen darauf.
Das kann sogar nachteilig sein, denn ein gutes Produkt kann auch mal anders kosten oder gut sein, obwohl es etwas günstiger ist oder wie man es auch immer formulieren mag.

 

[Artur Ria]

Wenn die KI Revolution erstmal voll im Gange ist, stehen Frankfurts und Shibuyas leere Bürotürme für Technoparties zur Verfügung. DANN wird's auch wieder eine Electribe 3 geben. So in 2-3 Jahren. Mark my words.

 

[C0r€]

Da die neuen MPCs sich anscheinend schlecht Clock synchen lassen (im Vergleich zu den alten) und sie dadurch leider Master im Setup sein sollten sind die neuen MPCs bei mir unten durch. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ansich hat man in die neuen MPCs sehr viel reingepackt sodass man da praktisch eine kleine DAW hat. Der workflow ist auch gut und relativ direkt mit den Pads, war es schon bei den alten. So zum “programmieren” von Sequenzen und Sounds sind die Elektrons zum Beispiel recht direkt und sehr schnell, was zu etwas anderen Ergebnissen führt. Ich könnte jetzt nicht sagen, was da besser ist, es ist einfach anders. Auch die Sound engines klingen anders, was auch gut so ist. Wie bei akustischen Instrumenten.
Die alten Electribes haben durch ihre Beschränktheit und das relativ einfache und dadurch direkte Interface einen guten Zugang, sodass man da sehr schnell arbeiten kann für relativ einfache Sachen. Ab einem Punkt ist dass die Engine beschränkt und es geht nicht mehr tiefer. Dadurch muss man schauen, dass man aus den beschränkten Sachen das maximale rausholt und man verinnerlicht schnell den Workflow und sound. Versteckte Funktionen gibts nicht viel.

 

[Braunsen84]

@Martin Kraken

Der Markt für solche Grooveboxen ist schon da, im (Preis-)Bereich der Elektron Models, Novation Circuit usw., Sonicware, Yamaha Seqtrak und Electribe 2 (die im Übrigens beim MS noch als Topseller gelistet ist) ist die Auswahl groß. Etwas drüber Polyend, Roland MC101 und im Bereich oberhalb 600€ die MPCs, MC707, Maschine + und die Elektrons. Es geht da natürlich auch um den Preis. Aber auch TE haut teure neue Produkte raus, die anscheinend genug Abnehmer finden. Und glaube nicht, dass die ein Produkt wie den OP-XY raushauen für 2K, weil die meinen nur 100 Stück davon zu verkaufen. Ich finde das auch überteuert, würde ich mir nie zulegen. Der Preis für die Elektron DIGI Reihe ist jedoch meiner Meinung vollkommen in Ordnung. Die Teile können was, auch wenn du nicht damit klargekommen bist. Im Übrigen wäre ich bei der Musik, die du produzierst, auch nie auf die Idee gekommen, Elektrons zu benutzen. Da passt eine MPC oder was Workstationartiges natürlich besser. Wenn du da einen Fehlkauf irgendwann mal erlitten hast, tut mir das leid. Aber jetzt weißt du wenigstens, dass es nichts für dich ist.

Im Übrigen ist deine Argumentation bezüglich der Elektrons und deren Preisgestaltung unlogisch. Wenn die sich angeblich nicht ausreichend verkaufen und keine Nachfrage da ist (so verstehe ich dich), schraubt man den Preis doch nicht hoch. Das ist Wirtschaftslehre 7. Klasse, Angebot und Nachfrage. Habe ich das Lager voll und niemand kauft dat Ding, setze ich den Preis runter (wie auch ständig auf dem Synthi Markt zu beobachten zB Preisentwicklung GAIA 2 oä). Die Preiserhöhung bei Elektron ist anders zu begründen. Zum einen gab es hohe Inflation in den letzten Jahren, Bauteilekrisen usw., sodass der gesamte (!) Markt von Preiserhöhungen betroffen war. Das lässt sich einfach anhand von Preishistorien bestimmter Produkte nachvollziehen. Andererseits ist es sogar eher so, dass die Leute das Zeug trotz Preiserhöhungen trotzdem kaufen. Wie schon oben angemerkt, Bestseller Listung beim Digitakt 2 beispielsweise. Elektron hat mit dem Syntakt (wo im Inneren ja auch deutlich mehr als im DTakt 1 und DTone 1 werkelt) meiner Meinung nach auch das Preisgefilde um die 800 bis 900€ angetestet. Es war dann nur stringent, dass die Weiterentwicklungen Dtone 2 und Dtakt 2 in diesem Bereich landen.

Ansonsten was die Electribe 1 betrifft ... Ich bin immer mal in einem Laden bei uns in der Nähe unterwegs, da treten regelmäßig Genregrößen im Technobereich auf, die haben seit Jahren einen Nebenfloor, wo regelmäßig auch Liveacts auftreten. Dort sieht man die Electribe 1 noch sehr oft, manche Acts sogar mit 3 oder 4 Maschinen. Die Preise auf dem Gebrauchtmarkt für die Geräte ist auch in den letzten Jahren gestiegen, da ist immer eine gewisse Nachfrage dahinter.

 

[oldwired]

Electribe 2 (die im Übrigens beim MS noch als Topseller gelistet ist)

Da gibt es eine gewisse Szene (mit der hier praktisch niemand Berührungspunkte haben dürfte) in der die Dinger ziemlich beliebt sind. Da steht das dann auch bei Zwölfjährigen auf der Weihnachtswunschliste, weil ihre Idole das nutzen.

Im Übrigen ist deine Argumentation bezüglich der Elektrons und deren Preisgestaltung unlogisch. Wenn die sich angeblich nicht ausreichend verkaufen und keine Nachfrage da ist (so verstehe ich dich), schraubt man den Preis doch nicht hoch. Das ist Wirtschaftslehre 7. Klasse, Angebot und Nachfrage. Habe ich das Lager voll und niemand kauft dat Ding, setze ich den Preis runter (wie auch ständig auf dem Synthi Markt zu beobachten zB Preisentwicklung GAIA 2 oä). Die Preiserhöhung bei Elektron ist anders zu begründen. Zum einen gab es hohe Inflation in den letzten Jahren, Bauteilekrisen usw., sodass der gesamte (!) Markt von Preiserhöhungen betroffen war. Das lässt sich einfach anhand von Preishistorien bestimmter Produkte nachvollziehen. Andererseits ist es sogar eher so, dass die Leute das Zeug trotz Preiserhöhungen trotzdem kaufen. Wie schon oben angemerkt, Bestseller Listung beim Digitakt 2 beispielsweise. Elektron hat mit dem Syntakt (wo im Inneren ja auch deutlich mehr als im DTakt 1 und DTone 1 werkelt) meiner Meinung nach auch das Preisgefilde um die 800 bis 900€ angetestet. Es war dann nur stringent, dass die Weiterentwicklungen Dtone 2 und Dtakt 2 in diesem Bereich landen.

Hier widersprichst du dir ein wenig selbst, bzw. bschreibst im nächsten Absatz gleich die Faktoren, die über Wirtschaftslehre der 7. Klasse hinausgehen.
Ein Faktor ist auch noch, wenn ich das Potential sehe in meiner Nische 2000 Geräte insgesamt zu verkaufen, Anhaltspunkte habe, dass ich für 1000€ 1500 Stück verkaufen kann, aber um die ganzen 2000 zu verkaufen müsste ich den Preis auf 500€ senken, dann ist ja klar welchen Preis ich nehme.

 

[Junghofstraße]

Meines Wissens ist Hardware eh am Ende und wird in wenigen Jahren komplett vom Markt verschwunden sein.

So wie Schallplatten und Bücher

 

[notreallydubstep]

Da gibt es eine gewisse Szene (mit der hier praktisch niemand Berührungspunkte haben dürfte) in der die Dinger ziemlich beliebt sind. Da steht das dann auch bei Zwölfjährigen auf der Weihnachtswunschliste, weil ihre Idole das nutzen.

Echt, die hat nochmal n Revival? Lass mich raten; Hyperpop, Vaporwave oder irgendwas queeres?

 

[oldwired]

Echt, die hat nochmal n Revival? Lass mich raten; Hyperpop, Vaporwave oder irgendwas queeres?

Hardtekk

 

[C0r€]

Elektron ging in meiner Wahrnehmung besonders bei Minimal gut ab bzw. haben die Kisten den Stil mit definiert. Da kann man sounds mit den Parameter Locks schön einfach verbiegen und zeitlich verändern bzw. automatisieren bis hin zu alle Sounds auf einmal mit shift und am Encoder drehen ala sound morph, inklusive der Effekte. Parameter Lock auf den Sound selbst geht da auch.
Außerdem gibts da keine Timing Probleme und auch kaum bugs die zu Abstürzen führen. Die tuckern halt schön stabil vor sich hin, egal wie viel man da automatisiert und verwurstet.
Außerdem sind die Sounds eigen, also nicht Kopien von was es alles schon gab. Wenn man das will lädt man sich die Samples rein, was auch recht gut und einfach geht.
Die Verschiedenen boxen von Elektron sind nicht dazu gedacht die alten Kisten zu ersetzen, da kommt immer wieder was neues, was anders ist und sich zum Teil recht gut ergänzt. Man braucht bei Elektron eher mehrere Kisten für eine Umfassende Abdeckung von Drums und Synth sounds. Wobei die lezten Produkte da schon mehr Überschneidungen haben, mehr in Richtung all in one.

 

[Synthesilent]

Echt, die hat nochmal n Revival? Lass mich raten; Hyperpop, Vaporwave oder irgendwas queeres?

Ich kenne welche, die machen damit Goa und schwören drauf @Plasmatron hat bestimmt auch so Bekanntschaften

 

[Plasmatron]

Ich kenne welche, die machen damit Goa und schwören drauf @Plasmatron hat bestimmt auch so Bekanntschaften

Ich bin zwar nicht mehr so aktiv wie früher , aber die Electribe kann schon gut zwitschern.

 

[Cosmo Profit]

Hardtekk

hätte ich jetzt drauf getippt, hatte da mal ein paar videos gesehen, wie jemand diese Musik mit ner E2 macht, hielt das erst für total abseitig, bis ich dann festgestellt habe, dass das eine ganz gut laufende Nische ist. Schön trashig auf jeden Fall

 

[Synthesilent]

Ich bin zwar nicht mehr so aktiv wie früher , aber die Electribe kann schon gut zwitschern.

zwitschern ist das A und O g*

 

[klangsulfat]

Wenn man das will lädt man sich die Samples rein, was auch recht gut und einfach geht.

Leider gibt es nicht eine Elektron-Maschine, die Samples polyphon spielen kann. Das ist für mich eine ziemlich große Lücke.

 

[Moogulator]

Synthesizer und Grooveboxen sind zumeist in der Lage zu nahezu allen Stilen. Auch die alten Tribes. die neue ist damit auch nicht so gebunden an die hier vermuteten Stile. Aber- die Einfachheit kann natürlich etwas bringen.

 

[Martin Kraken]

@Martin Kraken

Der Markt für solche Grooveboxen ist schon da, im (Preis-)Bereich der Elektron Models, Novation Circuit usw., Sonicware, Yamaha Seqtrak und Electribe 2 (die im Übrigens beim MS noch als Topseller gelistet ist) ist die Auswahl groß. Etwas drüber Polyend, Roland MC101 und im Bereich oberhalb 600€ die MPCs, MC707, Maschine + und die Elektrons. Es geht da natürlich auch um den Preis. Aber auch TE haut teure neue Produkte raus, die anscheinend genug Abnehmer finden. Und glaube nicht, dass die ein Produkt wie den OP-XY raushauen für 2K, weil die meinen nur 100 Stück davon zu verkaufen. Ich finde das auch überteuert, würde ich mir nie zulegen. Der Preis für die Elektron DIGI Reihe ist jedoch meiner Meinung vollkommen in Ordnung. Die Teile können was, auch wenn du nicht damit klargekommen bist. Im Übrigen wäre ich bei der Musik, die du produzierst, auch nie auf die Idee gekommen, Elektrons zu benutzen. Da passt eine MPC oder was Workstationartiges natürlich besser. Wenn du da einen Fehlkauf irgendwann mal erlitten hast, tut mir das leid. Aber jetzt weißt du wenigstens, dass es nichts für dich ist.

Im Übrigen ist deine Argumentation bezüglich der Elektrons und deren Preisgestaltung unlogisch. Wenn die sich angeblich nicht ausreichend verkaufen und keine Nachfrage da ist (so verstehe ich dich), schraubt man den Preis doch nicht hoch. Das ist Wirtschaftslehre 7. Klasse, Angebot und Nachfrage. Habe ich das Lager voll und niemand kauft dat Ding, setze ich den Preis runter (wie auch ständig auf dem Synthi Markt zu beobachten zB Preisentwicklung GAIA 2 oä). Die Preiserhöhung bei Elektron ist anders zu begründen. Zum einen gab es hohe Inflation in den letzten Jahren, Bauteilekrisen usw., sodass der gesamte (!) Markt von Preiserhöhungen betroffen war. Das lässt sich einfach anhand von Preishistorien bestimmter Produkte nachvollziehen. Andererseits ist es sogar eher so, dass die Leute das Zeug trotz Preiserhöhungen trotzdem kaufen. Wie schon oben angemerkt, Bestseller Listung beim Digitakt 2 beispielsweise. Elektron hat mit dem Syntakt (wo im Inneren ja auch deutlich mehr als im DTakt 1 und DTone 1 werkelt) meiner Meinung nach auch das Preisgefilde um die 800 bis 900€ angetestet. Es war dann nur stringent, dass die Weiterentwicklungen Dtone 2 und Dtakt 2 in diesem Bereich landen.

Ansonsten was die Electribe 1 betrifft ... Ich bin immer mal in einem Laden bei uns in der Nähe unterwegs, da treten regelmäßig Genregrößen im Technobereich auf, die haben seit Jahren einen Nebenfloor, wo regelmäßig auch Liveacts auftreten. Dort sieht man die Electribe 1 noch sehr oft, manche Acts sogar mit 3 oder 4 Maschinen. Die Preise auf dem Gebrauchtmarkt für die Geräte ist auch in den letzten Jahren gestiegen, da ist immer eine gewisse Nachfrage dahinter.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Es gibt einen Pool an Käufern für Grooveboxen und seit MPCs auf dem Markt sind fällt ein großer Teil dieser Käuferschicht weg. Dazu kommen noch die ganzen Push, Maschine+ etc. Sachen. An diese potentiellen Käufer kommt Korg und Roland nicht mehr ran, weil sie einfach immer noch Geräte produzieren, die irgendwo in ihrer Entwicklung in den 90ern hängen geblieben sind. Ja, es wird Leute geben die diese Dinger kaufen werden, denn es gibt genug Leute, die auch in den 90ern hängen geblieben sind. Trotzdem ist der Markt nicht mehr wie früher, außerhalb dieser spezifischen Gruppe wird keiner mehr alten Wein in neuen Schläuchen kaufen.

Warum muss deshalb der Preis höher sein? Weil egal wie günstig das Teil ist, die Käuferschicht wird sich nicht erweitern. Für 300 Euro gibt es eine Seqtrak, im Angebot kostet ein Novation Tracks unter 300 Euro. Das sind alles Geräte die inzwisch hochfunktionell sind und gleichzeitig zum Spielzeugpreis angeboten werden. Jetzt müsst Korg schon mit dem Übergerät kommen, um da ein Fuss in die Tür zu bekommen. Es muss ein Spezialgerät sein, eine Nische finden, es gibt kaum noch Platz für ein Massenprodukt im alten Stil, die Käuferschicht ist zu gering. Die MPCs sind eierlegende Wollmilchsäue. Da kann ich nicht mit nem Raspi und 2 Effektslots gegen anstinken. Wenn ich irgendwas für 400 Euro platziere, dann müsste sich das Ding schon in Massen verkaufen, damit es sich lohnt und da helfen ein paar Käufe aus einem Nerdforum nicht viel weiter.

Zumal ich mir sicher bin, dass die neue MPC in den Startlöchern ist.

 

[Lauflicht]

Nicht jeder möchte mit einem Touchscreen arbeiten. Führt halt dazu, dass man zu sehr aufs UI konzentrieren muss. Kann nachteilig für die kreativen Prozess sein. Beim MPC OS3 haben sie das TUI auch nicht wirklich aufgeräumt, oder?

Mika Vainios (Live) Setups bestanden im Kern aus einer Electribe ESX plus ein Synth, ein Effektgerät und ein Mixer. Hat ja auch gereicht. Das Gerät ist schon gut.

 

[Martin Kraken]

Nicht jeder möchte mit einem Touchscreen arbeiten. Führt halt dazu, dass man zu sehr aufs UI konzentrieren muss. Kann nachteilig für die kreativen Prozess sein. Beim MPC OS3 haben sie das TUI auch nicht wirklich aufgeräumt, oder?

Mika Vainios (Live) Setups bestanden im Kern aus einer Electribe ESX plus ein Synth, ein Effektgerät und ein Mixer. Hat ja auch gereicht. Das Gerät ist schon gut.

Die MPCs lassen sich fast komolett ohne Touchscreen bedienen, der Touchscreen ist nur Bonus. Und ja manche Leute wollen auch wieder ihr Nokia-Handy zurück. Ein Massenprodukt wird ein Nokia-Retro-Handy trotzdem nicht mehr, auch wenn mein Vater es sicher kaufen würde.

 

[Moogulator]

Wird das ein Electribe gegen MPC gegen Kraftwerk - Thread?