Druckverlust beim Abmischen in Cubase?

[Zolo]

Ich spreche nicht von Druck wie du ihn empfindest, sondern der Threadstarter. Das war ja jetzt schon mehrmal Thema, deswegen war es für mich selbstredent.

Irgendwie gibt es hier 2 Lager im Thread
a) überlegt wie man den Threadstarter helfen kann
b) interessiert sich dafür gar nicht, sondern will nur mal schlaue Sprüche reissen und Klugscheisser spielen.

Sorry - hatte einen harten Tag heute

 

[rktic]

Zum Thema "Druckverlust":

Die Wahrnehmung von Klangmaterial ist subjektiv sehr abhängig von der Lautstärke. Da ist unser Hirn leicht beeinflussbar. Insofern bist du vielleicht ein wenig dem genannten Kognitiven Bias auf den Leim gegangen.

FYI: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lautheit.htm

 

[Klangbasis]

"Druck" ist eines der am meisten verirrten Begriffe in der Musik. Das empfinden von "Druck" setzt eine gewisse Dynamik voraus, denn erst durch eine wahrnehmbare Veränderung der Dynamik kann "Druck" empfunden werden. So ist ein Limiter, der die Dynamik begrenzt - per se erstmal ein falsches Mittel. Ein richtig konfigurierter Compressor, der seine Attack und Releasezeiten gut abgestimmt hat, kann "Druck" erzeugen. Ein Compressor begrenzt zwar auch die Dynamik, kann jedoch aufgrund seiner feineren Ratio besser funktionieren als ein Limiter. Nur, wenn vor einem lauten Signal ein leiseres wahrgenommen wird, kann so etwas wie "Druck" entstehen. Insofern ist "Druck" auch eine Frage des Arrangement und Komposition.

 

[Schaltwercc]

b) interessiert sich dafür gar nicht, sondern will nur mal schlaue Sprüche reissen und Klugscheisser spielen.

Sorry - hatte einen harten Tag heute

das helfen überlass ich dann mal den Profis...

aber wenn er mehr will als nur presetschubsen und dynamikwurst bauen wird er auf lange Sicht mit diesen "tips" auch nicht glücklich werden...

 

[Zolo]

Ah eine Parallelwelt in der man keinen Limiter benutzten darf. Gibt es irgendwo solche (aktuell und gängig) Songs online ? Würde ich mir ja gerne mal anhören

Man kann meinen Tipp wunderbar beherzigen und trotzdem schöne Dynamik im Song haben

 

[Anonymous]

Irgendwie gibt es hier 2 Lager im Thread
a) überlegt wie man den Threadstarter helfen kann
b) interessiert sich dafür gar nicht, sondern will nur mal schlaue Sprüche reissen und Klugscheisser spielen.

Ich mach mal eine dritte Fraktion auf, und versuche die Diskussionsinhalte auf eine andere DAW anzuwenden. Prinzipiell darf das ja eigentlich keinen Unterschied machen.

Zunächst mal Danke für deinen Tipp mit dem Limiter. Ich hab am Wochenende ein kleines Stückchen gebastelt, dessen Problem viel zu niedrige Pegel in den einzelnen Kanälen sind. Die Ursache liegt bei sehr niedrigen Velocity-Werten für meine VSTi, da diese Instrumente sich in den unteren Regionen halt einfach anders anhören (andere Samples!) und gerade besser passten. Der Mix war zwar in sich stimmig, nur halt viel zu leise. Ich habe es zunächst mit allerlei Compressoren an allen möglichen Orten im Signalweg versucht, dann zusätzlich auch noch EQs dazu geholt, weil es schlimmer und schlimmer wurde.

Dann habe ich hier rein geschaut und nach kurzem googlen erledigt in Renoise offensichtlich der "Maximizer" dieselbe Aufgabe wie der Limiter in Cubase, nur gibt es hier den zusätzlichen Parameter "Ceiling" der sich von -18 dB bis +3 dB regeln lässt. Davon habe ich dann zwei Stück ganz ans Ende auf den Master-Kanal gelegt und auf 0dB begrenzt und voila: Hört sich genauso an, wie der viel leisere Mix, nur dass ich jetzt meinen Verstärker nicht mehr bis zum Anschlag aufdrehen muss, sondern bei gewohnter Lautstärkeeinstellung lassen kann.

Danke nochmal.

 

[tom f]

Dann habe ich hier rein geschaut und nach kurzem googlen erledigt in Renoise offensichtlich der "Maximizer" dieselbe Aufgabe wie der Limiter in Cubase, nur gibt es hier den zusätzlichen Parameter "Ceiling" der sich von -18 dB bis +3 dB regeln lässt. Davon habe ich dann zwei Stück ganz ans Ende auf den Master-Kanal gelegt und auf 0dB begrenzt und voila: Hört sich genauso an, wie der viel leisere Mix, nur dass ich jetzt meinen Verstärker nicht mehr bis zum Anschlag aufdrehen muss, sondern bei gewohnter Lautstärkeeinstellung lassen kann.

Danke nochmal.

da kann man nun die frage stellen ob du überhaupt was limitierst oder den nur zum gainstaging verwendet hast - das eine ist ja der ceiling parameter und das andere der input gain

wenn der limiter gar nichts begrenzt hättest du auch einfach den masterfader maximal raufdrehen können - je nach programm kann man mit fader und trim auch schon über 24 db dazudrehen - wenn es NUR darum geht dass es in der summe viel zu leise zusammenkommt.

 

[thomasueber]

Dann habe ich hier rein geschaut und nach kurzem googlen erledigt in Renoise offensichtlich der "Maximizer" dieselbe Aufgabe wie der Limiter in Cubase, nur gibt es hier den zusätzlichen Parameter "Ceiling" der sich von -18 dB bis +3 dB regeln lässt. Davon habe ich dann zwei Stück ganz ans Ende auf den Master-Kanal gelegt und auf 0dB begrenzt und voila:

Ich will hier nicht klugscheißen. Der Ceiling-Wert bestimmt den absoluten Ausgangswert des Limiters. Enthält das Eingangssignal keine Pegelspitzen über dem eingestellten Ceiling-Wert, so bearbeitet bzw. verzerrt der Limiter auch das Signal nicht. Das heißt für mich. Der Ceiling-Wert ist ein Threshold. Stellt man den Ratio-Wert eines Kompressor so hoch wie möglich, funktioniert der Kompressor wie ein Limiter. Stimmts? Ich will nur sagen, mehrere Wege führen nach Rom. Viel wichtiger noch was ich schreiben wollte. Wie hier im Thread ja schon mal geschrieben wurde. Landet das Material sowieso nicht beim Mastering kann jeder tun und lassen was er will. Für die hearthis-Soundcloud Seite etc. ruhig so laut machen wie jeder mag.

Zum Thema "wenn der Druck fehlt": man sollte nicht vergessen ausser Kompressor/Limiter gibt es auch noch EQs. Nach dem Kompressor ein EQ geschalten kann auch manchmal Wunder bewirken.

EDIT: in Ableton Live zB. findet man einen Limiter mit einstellbarem Ceiling-Wert.

 

[Michael Burman]

Nach dem Kompressor ein EQ geschalten kann auch manchmal Wunder bewirken.

Warum nicht EQ vor dem Kompressor? Ist, denke ich, üblicher, insb. bei Summen-Signalen.

 

[Zolo]

Danke nochmal.

Bitte

Ich hoffe du hast die KOmpressoren und EQs wieder rausgenommen und die Lautstärke mit dem Limiter bzw. Maximizer hochgeholt

@Thomas Ueber
Irgendwie hast du falsch zitiert. Ich hab das nicht geschrieben ...

Stellt man den Ratio-Wert eines Kompressor so hoch wie möglich, funktioniert der Kompressor wie ein Limiter. Stimmts?

Nein. 1. geht Ratio bei vielen Kompressoren nur bis 10:1 oder so und zweitens sind fürs Limiting noch ultra kurze Attack und Release Zeiten notwendig

 

[rktic]

Meine zwei Eurocent:

aus Sicherheitsgründen macht ein echter Brickwall-Limiter (mit Lookahead um wirklich alles abzufangen) auf dem Master während des Produktionsprozesses durchaus Sinn um die Lautsprecher und Ohren zu schützen. Wenn ein Plugin abstürzt und dabei lauthals zu Grunde geht will man das vielleicht etwas abfangen

Ansonsten plädiere ich immer dafür beim Mixing alles auf dem Master abzuschalten und die Probleme pro Kanal zu lösen. Vor allem die Transienten. Alles was man an Prozessoren während des Mischens auf dem Master hat erzeugt ne gewisse Blindheit auf der Kanalebene. Das ist zwar ganz nett, schnell und einfach da mit Limitern und Kompressoren um sich zu schmeissen um mal schnell die gesamte Farbe durch den Wolf zu drehen. Aber man verliert höchstwahrscheinlich Punch und Präzision. Es sei denn man weiß ganz genau was man tut.

Außerdem hab ich die Erfahrung gemacht, dass diverse Plugins gerne mal Clippen oder 2-3 Sample lange Spikes erzeugen, die eigentlich nicht ins Signal gehören. Vor allem, wenn die Latenzkompensation der DAW nicht 100%ig wasserdicht ist. Wo auch immer die herkommen: die will man vor der Master-Dynamik-Bearbeitung eliminieren.

Und falls ich mich im vorigen Post zum Thema Abhörlautstärke und Hörempfinden kryptisch ausgedrückt habe:
In dem Moment, wo man etwas leiser anhört, geht auch immer ein subjektives Gefühl von Dynamikverlust und "Fettheit" damit einher. Auch wenn sich nix weiter ändert, lauter ist subjektiv immer fetter. Stichwort: Fletcher-Munson Kurve.

 

[Zolo]

Ansonsten plädiere ich immer dafür beim Mixing alles auf dem Master abzuschalten und die Probleme pro Kanal zu lösen. Vor allem die Transienten.

Also ein Limiter löst doch keine Mixing Probleme ?
Für mich ist ein Limiter dafür da, alles am Ende an eine vergleichbare Lautheit mit anderen Songs zu bringen.
Ansonsten kann ich ja auch einfach nur den Lautstärke Regler höher aufdrehen und "habe mehr Druck" im Sound von der Wahrnehmung her

Im Gegensatz zu vielen anderen hier, empfinde ich dass ein Limiter den Sound wenig verändert im Gegensatz zu einem Kompressor.
Klar es gehen die Transienten flöten und irgendwann zerrt es wenn man es übertreibt.

Aber gerade weil die Transienten abgeschwächt werden, mische ich immer in den Limiter hinein damit ich Gegensteuern kann.
Zu oft habe ich einen Song schön abgemischt und beim Mastern kam das böse Erwachen.

Hat auch einen weiteren Vorteil:
ich kann das aktuelle Mixen / Sound mit anderen, veröffentlichten Songs vergleichen.
Ist ja sonst aufgrund der unterschiedlichen Lautheit sonst überhaupt nicht möglich.

Außerdem exportiere ich oft am Ende mein Song ohne dass er noch gemastert werden muss.
Durch den Limiter hat er die Lautheit und sonst mische ich einfach nur richtig ab, statt
mit EQ am Ende Fehler zu übermalen.

Wer mit Kompression auf dem Mix arbeitet, sollte das meiner Meinung nach auch die ganze
Zeit drinnen haben um keine Überaschungen zu erleben. Ist auch in Studios nicht unüblich.

 

[thomasueber]

Nach dem Kompressor ein EQ geschalten kann auch manchmal Wunder bewirken.

Warum nicht EQ vor dem Kompressor? Ist, denke ich, üblicher, insb. bei Summen-Signalen.

Ja gell. Und trotzdem wird es gemacht oder ist das bloß ein Mythos

@Thomas Ueber
Irgendwie hast du falsch zitiert. Ich hab das nicht geschrieben ...

Stellt man den Ratio-Wert eines Kompressor so hoch wie möglich, funktioniert der Kompressor wie ein Limiter. Stimmts?

Nein. 1. geht Ratio bei vielen Kompressoren nur bis 10:1 oder so und zweitens sind fürs Limiting noch ultra kurze Attack und Release Zeiten notwendig

Ich habe mehr oder weniger indirekt rezitiert was ich mal gelesen habe, nicht hier im Forum Dass mit der Attack & Release-Zeit ist eine wichtige Info. Denkst du, deswegen ist ein Limiter(Kompressor) besser mit einem digitalen PlugIn zu realisieren ist, aufgrund den teilweise utopischen Parametern die da möglich sind. Also ich meine jetzt keine Emulation analoger Röhrenkompressoren sondern ein standard Kompr. einer DAW (wobei inzwischen oftmals Limiter mitgeliefert werden). Ein Kompressor-Klassiker wie der UA1176 heißt ja auch "Limiting Amplifier", also dieses Limitieren von Signalspitzen ist doch die Kernfunktion eines Kompressors. Manchmal ist die Begriffswelt etwas irreführend, trennt aber mal ein wenig den Weizen von der Spreu sieht man auch mal den Zusammenhang. Ich meine, Kompressoren werden nicht nur in einer NYC-Schaltung umfunktioniert, wenn ich aus einem PlugIn ein Brickwall machen kann, warum denn nicht tun?!

 

[Zolo]

Ich persönlich sehe kein Grund einen Kompressor als Limiter zu benutzen. Die heutigen Limiter sind so darauf spezialisiert und weiterentwickelt... Das können die einfach besser als ein Kompressor.

 

[Michael Burman]

Ja gell. Und trotzdem wird es gemacht oder ist das bloß ein Mythos

Auf der Summe ist Kompressor/Limiter nach dem EQ. Im Mix arbeitet man öfter sowieso schon mit komprimierten Signalen, und da kommt ein EQ entsprechend danach, weil es anders gar nicht geht. Außer man macht Expander -> EQ -> Kompressor.

 

[rktic]

Ansonsten plädiere ich immer dafür beim Mixing alles auf dem Master abzuschalten und die Probleme pro Kanal zu lösen. Vor allem die Transienten.

Also ein Limiter löst doch keine Mixing Probleme ?
Für mich ist ein Limiter dafür da, alles am Ende an eine vergleichbare Lautheit mit anderen Songs zu bringen.
Ansonsten kann ich ja auch einfach nur den Lautstärke Regler höher aufdrehen und "habe mehr Druck" im Sound von der Wahrnehmung her

Natürlich löst der keine Probleme - das ist doch der Punkt Wenn man tatsächlich ein paar Spikes herumfliegen hat, frisst der die Weg und erzeugt ggf eher Probleme. Deswegen ist mein Ansatz auch: weglassen und sich genau ansehen mit was für Material man es zu tun hat.

 

[Zolo]

Ja gell. Und trotzdem wird es gemacht oder ist das bloß ein Mythos

Auf der Summe ist Kompressor/Limiter nach dem EQ. Im Mix arbeitet man öfter sowieso schon mit komprimierten Signalen, und da kommt ein EQ entsprechend danach, weil es anders gar nicht geht. Außer man macht Expander -> EQ -> Kompressor.

Stimmt überhaupt nicht !!! Ob ein EQ vor oder nach dem Kompressor kommt, hängt lediglich davon ab welchen Sound man erreichen will !!
Beides klingt leicht anders.
Auf dem Master beispielsweise wird ein EQ nach dem Kompressor eingesetzt, wenn durch die Kompression zuviel Bass oder Höhen verlorengeht.

Lediglich nach einem Limiter sollte nichts mehr kommen ausser Anaylzer oder Sachen die den Sound nicht verändern.

 

[Zolo]

Ansonsten plädiere ich immer dafür beim Mixing alles auf dem Master abzuschalten und die Probleme pro Kanal zu lösen. Vor allem die Transienten.

Also ein Limiter löst doch keine Mixing Probleme ?
Für mich ist ein Limiter dafür da, alles am Ende an eine vergleichbare Lautheit mit anderen Songs zu bringen.
Ansonsten kann ich ja auch einfach nur den Lautstärke Regler höher aufdrehen und "habe mehr Druck" im Sound von der Wahrnehmung her

Natürlich löst der keine Probleme - das ist doch der Punkt Wenn man tatsächlich ein paar Spikes herumfliegen hat, frisst der die Weg und erzeugt ggf eher Probleme. Deswegen ist mein Ansatz auch: weglassen und sich genau ansehen mit was für Material man es zu tun hat.

Aber das sind doch keine Mixing Probleme. Du sagtest man mischt anders wenn man ein Limiter benutzt. Wenn ein Sound jetzt viel zu laut ist, dann ist er auch mit Limiter viel zu laut

 

[Michael Burman]

Ob ein EQ vor oder nach dem Kompressor kommt, hängt lediglich davon ab welchen Sound man erreichen will !!
Beides klingt leicht anders.

Jetzt werfe ich noch den Multi-Band-Kompressor in den Raum.

 

[3456778674]

Der Master-Limiter macht nichts oder fast nichts am Klang. Der reduziert nur den Crest-Faktor, damit man den Pegel höher stellen kann.

Außerdem ist der Master-Limiter wirklich kein Kompressor. Da er möglichst unhörbar arbeiten soll, wird er relativ viel clippen statt abzuregeln. Dazu muss er aber vorher wissen, wie lange das (zu) große Signal dauert - denn davon hängt ab, ob er mit clippen durchkommt, oder ob er doch regeln muss. Und mit dem Regeln fängt er natürlich nicht erst an, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wie das ein normaler Kompressor tun würde. Ein guter Master-Limiter hat fast mehr vom mp3-Encoder als von einem Kompressor: es fügt für eine technisch begründete Umkodierung ein möglichst unauffälliges, also in der Verdeckung durch das Nutzsignal bleibendes, Störgeräusch hinzu.


Mit "Druck" hat das ganze übrigens nur im (brachenüblichen) Deppenhörtest (=weder verblindet noch Pegel ausgeglichen) zu tun.
Arbeitet der Limiter überhaupt hörbar, dann kann er allerdings beides: Druck reduzieren oder Druck erhöhen. Je nachdem, was der Mix taugt. Bei einem guten Mix wird der Druck *weniger*, bei einem Anfänger-Mix *mehr*. Deswegen schieben Anfänger ihren Mix oft sehr beherzt "in den Limiter" - dazu muss man nix können und es klingt dennoch halbwegs fertig.

Jetzt werfe ich noch den Multi-Band-Kompressor in den Raum.

Der ist auf dem Anfänger-Niveau hier völlig fehl am Platze.
Außerdem ist er eher die Kettensäge unter den Tools, mit dem man schwere Fehler ausgleicht. Das kommt bei selbst mischenden Synthesizer-Musikern nicht vor, denn da kann man den Fehler besser an der Quelle beseitigen.

 

[Michael Burman]

Das kommt bei selbst mischenden Synthesizer-Musikern nicht vor, denn da kann man den Fehler besser an der Quelle beseitigen.

Warum haben Yamaha-Synthesizer-Workstations dann einen Multi-Band-Kompressor für die Summe, wenn man dort auch alles einzeln einstellen kann?

 

[rktic]

Aber das sind doch keine Mixing Probleme. Du sagtest man mischt anders wenn man ein Limiter benutzt. Wenn ein Sound jetzt viel zu laut ist, dann ist er auch mit Limiter viel zu laut

Ja, aber nein Ich meine lediglich, dass ein Master-Limiter im schlechtesten Fall Mix-Probleme verschleiert und dabei Dynamik frisst bzw Artefakte erzeugt. Die einem dann beim Betrachten der Wellenform des kompletten Tracks beim Mastering visuell nicht mehr ins Auge fallen.

Hoffe, das klärt's

 

[3456778674]

Das kommt bei selbst mischenden Synthesizer-Musikern nicht vor, denn da kann man den Fehler besser an der Quelle beseitigen.

Warum haben Yamaha-Synthesizer-Workstations dann einen Multi-Band-Kompressor für die Summe, wenn man dort auch alles einzeln einstellen kann?

Sorry, aber dein Unverständnis ist kein Argument.

(Der Anfänger-Fehler ist der gleiche, wie das von mir genannte "in den Limiter mischen", nur das hier auch noch EQ-Fehler ausgeglichen werden. Mit anderen Worten: das ist so eine Art Auto-Mix Funktion für Alleinunterhalter, die hoffentlich spielen, aber nicht mischen können. Für die Leute hier im Forum, die ja doch mehr Soundorientiert sind, ist das deutlich unterhalb des vermutlich angestrebten Niveaus. )

 

[Zolo]

Ob ein EQ vor oder nach dem Kompressor kommt, hängt lediglich davon ab welchen Sound man erreichen will !!
Beides klingt leicht anders.

Jetzt werfe ich noch den Multi-Band-Kompressor in den Raum.

Ich werfe jetzt mal Reverb in den Raum. Und jetzt ?

Ist das deine Art zu sagen, dass du unrecht hattest

@Nord
Ach so schlimm sehe ich die Zerstörung durch einen Limiter gar nicht.
Es ist halt auch immer die Frage wieviel man davon anwendet

Viele machen den Fehler, dass sie damit die Lautheit so hochziehen
das sie mit professionellen Songs mithalten können.
Dabei kommt Lautheit auch von einem guten Mix.

Deswegen empfehle ich den professionellen Song 2-3 DB leiser
abzuspielen wenn man vergleichen will.

 

[Anonymous]

Die Methode mehrere Kompressoren zu nutzen und jeden immer nur ein wenig lauter zu machen finde ich am besten. Damit kommt man auch zu -7dB RMS und der Limiter arbeitet dabei kaum. Natürlich muss der Mix von Grund auf auch vernünftig aufgebaut werden.

 

[Zolo]

Die Methode mehrere Kompressoren zu nutzen und jeden immer nur ein wenig lauter zu machen finde ich am besten. Damit kommt man auch zu -7dB RMS und der Limiter arbeitet dabei kaum. Natürlich muss der Mix von Grund auf auch vernünftig aufgebaut werden.

Wo soll da der Vorteil liegen ? Das Resultat klingt doch viel verwaschener und untransparenter als ein Limiter

 

[rktic]

Die Methode mehrere Kompressoren zu nutzen und jeden immer nur ein wenig lauter zu machen finde ich am besten. Damit kommt man auch zu -7dB RMS und der Limiter arbeitet dabei kaum. Natürlich muss der Mix von Grund auf auch vernünftig aufgebaut werden.

Wo soll da der Vorteil liegen ? Das Resultat klingt doch viel verwaschener und untransparenter als ein Limiter

Wie kommst du zu der Annahme?

Möchte dir mal das Interview hier mit Mandy Parnell ans Herz legen:

 

[Anonymous]

Ich hoffe du hast die KOmpressoren und EQs wieder rausgenommen und die Lautstärke mit dem Limiter bzw. Maximizer hochgeholt

Ja klar, so hab ich das jetzt gemacht.

Die anderen DSPs im Signalweg haben ja nicht den gewünschten Effekt gebracht. Das Ergebnis war zwar wie gewünscht lauter, hatte aber zu Clipping-Peaks geführt. Und diese Audio-Knackser dann einzeln ausfindig zu machen und mit EQ-Automation zu bekämpfen ist nicht wirklich das Wahre.

 

[Zolo]

Die Methode mehrere Kompressoren zu nutzen und jeden immer nur ein wenig lauter zu machen finde ich am besten. Damit kommt man auch zu -7dB RMS und der Limiter arbeitet dabei kaum. Natürlich muss der Mix von Grund auf auch vernünftig aufgebaut werden.

Wo soll da der Vorteil liegen ? Das Resultat klingt doch viel verwaschener und untransparenter als ein Limiter

Wie kommst du zu der Annahme?

Na weil die wenigsten ein Kompressor perfekt bzw. fehlerfrei (oder sagen vorteilhaft) einstellen können. Dann summieren sich doch nur die Anwendungsfehler.
Außer jemand hat wirklich durch viel Erfahrung ein sehr gutes Händchen für Kompressoren.

 

[rktic]

Na weil die wenigsten ein Kompressor perfekt bzw. fehlerfrei (oder sagen vorteilhaft) einstellen können. Dann summieren sich doch nur die Anwendungsfehler.
Außer jemand hat wirklich durch viel Erfahrung ein sehr gutes Händchen für Kompressoren.

Da gebe ich dir Recht. Die einzige Abhilfe: zeigen, wie es besser geht. Oder nicht?