Druckverlust beim Abmischen in Cubase?

[tom f]

Ich halt mich da jetzt raus. Das wäre mir alles zuviel um einzeln zu kommentieren. Soll jeder machen wie er meint.

Nur zum Threadopener wollte ich nochmal nachfragen, ob er wirklich weiß was er tut wenn die Kompression per Send Return statt Instert schaltet ? Anfängerfehler oder extra New York Compression Trick ?

Ich sehe das mit dem Send Return praktisch, weil der Rechner da nicht so viel arbeiten muss, als wenn ich das über Insert machen würde.
Oder gibt's da Unterschiede in der Arbeitsweise des Kompressors, wenn ich das so mache?

dem computer ist es egal ob er den kompressor im bus oder im insert rechnen muss und wenn du einen compressor mit send beschickts (bei send post fader) dann hast du ja das original signal unkomprimiert im mix - das ist die von zolo erwähnte terminologie bzgl. new york...

meisten will man aber dass der kompressor das signal zu 100% bearbeitet und keine parallele nutzung.

 

[Michael Burman]

Nochmal: Es gibt keine dBFS in den Kanälen eines digitalen Mixers einer einigermaßen aktuellen DAW.
Es ist auch blödsinnig bei -18 dBFS aufzunehmen, wenn die Signalquelle den Wandler besser anfahren kann. Somit ist "-18 dBFS" in den Kanalzügen weder analog noch in einer DAW richtig, weil dort nirgendwo "FS" gibt. Lediglich in digitalen Mischpulten mit einer fixen Wortbreite wie z.B. die Sachen von Creamware, wie es damals hieß, aber auch dort geht Headroom weit über 0 dBfs. Klar ist es ok, wenn man aus Gewohnheit innerhalb eines DAW-Mixers unter 0 dB bleibt. Technisch geht aber auch darüber ohne klangliche Probleme. Wichtig ist natürlich, dass die Kanalzüge genug Reserven haben. Es bringt nichts, wenn der Regler z.B. bis maximal +6 dB geht, man aber mehr braucht. Deshalb lieber niedriger pegeln, und i.d.R. bleibt man auch unter 0 dB. Technisch aber nicht nötig, außer am Master-Ausgang. Wenn man einzelne Spuren oder Gruppen mit fixer Wortbreite rausbouced, dann will man natürlich auch unter 0 dBFS bleiben - klar.

 

[starling]

Ich sehe das mit dem Send Return praktisch, weil der Rechner da nicht so viel arbeiten muss, als wenn ich das über Insert machen würde.
Oder gibt's da Unterschiede in der Arbeitsweise des Kompressors, wenn ich das so mache?

Der arbeitet vollkommen anders wenn Du mehrere Signale als Send draufschickst.
Was der macht ist ja nichtlinear abhängig vom Inputsignal.
Dh wenn Du einen Mix reinschickts komprimiert der anders als wenn Du die Einzelsignale komprimierst.

Das hat mit dem Dry/Wet Mix und NewYorkStyle erstmal wenig zu tun, sondern damit wie ein Kompressor überhaupt arbeitet.

Man kann das schon machen wie Du das machst ist aber nicht unbedingt das was gewollt ist.

In dem Fall wär es auch überschaubarer nur einen Masterkompressor zu nutzen, das Ergebnis ist aber dann wiederum nicht exakt das selbe.

 

[Zolo]

Ich sehe das mit dem Send Return praktisch, weil der Rechner da nicht so viel arbeiten muss, als wenn ich das über Insert machen würde.
Oder gibt's da Unterschiede in der Arbeitsweise des Kompressors, wenn ich das so mache?

Ja das klingt ganz anders. Üblich ist eine Gruppenspur zu machen, dort den Kompressor als Insert und alles was du komprimieren willst (z.B. Drumsounds+Bass) dort reinrouten Dann bringt dir die Kompression auch mehr vom Sound her - probiers mal aus

 

[thomasueber]

Wer mischt denn so Musik?
EIn Zitat aus dem Ableton Handbuch lautet:
Während an jedem einzelnen Mix-Punkt 64-Bit-Summierung zum Einsatz kommt, wird Lives interne Bearbeitung weiterhin mit 32 Bit ausgeführt...
Man solte auch noch bedenken, die wenigsten Konsumenten hören heutzutage noch Musik in 16-bit / 44.1kHz Audio-Qualität.

ich mische nicht "so" - wollte dir aber sagen dass es mit sicherheit kein problem ist wenn man im master fader - wenn der auf null ist +12 db haben sollte und dies dann - bei fx mittels pre insert - oder insgesamt mit dem fader wieder auf unter 0 regelt damit es am wandler nicht clipt.

zur frage wie man mischen soll?

so dass es einem (und den anderen) gefällt - und da bieten moderne digitale "summiereungen" rein technisch sicher ein weit grösseres mass an freiheit = die von analog pulten bekannten konventionen treffen nicht alle zu.

mfg

Es ist mir ja auch völlig klar was passiert wenn ich mein Projekt in 32-bit float mixe. Ich kann selbst nach einem Bounce des Summensignals mittels der Hüllkurve die Lautstärke ohne Verluste in den Bereich zurückziehen wo bei 24-bit ein "hörbares" clipping erzeugt worden wäre. Mit der Konvertierung ist doch klar das dass nicht ohne Umweg funktioniert. Und ich selbst benutze auch keine analoge Technik, dass war leider vor meiner Zeit. Die Frage ist doch die, mische ich in 32-bit besser oder schlechter wie in zB. 16-bit oder 24-bit?

 

[thomasueber]

Nochmal: Es gibt keine dBFS in den Kanälen eines digitalen Mixers einer einigermaßen aktuellen DAW.
Es ist auch blödsinnig bei -18 dBFS aufzunehmen, wenn die Signalquelle den Wandler besser anfahren kann. Somit ist "-18 dBFS" in den Kanalzügen weder analog noch in einer DAW richtig, weil dort nirgendwo "FS" gibt. Lediglich in digitalen Mischpulten mit einer fixen Wortbreite wie z.B. die Sachen von Creamware, wie es damals hieß, aber auch dort geht Headroom weit über 0 dBfs. Klar ist es ok, wenn man aus Gewohnheit innerhalb eines DAW-Mixers unter 0 dB bleibt. Technisch geht aber auch darüber ohne klangliche Probleme. Wichtig ist natürlich, dass die Kanalzüge genug Reserven haben. Es bringt nichts, wenn der Regler z.B. bis maximal +6 dB geht, man aber mehr braucht. Deshalb lieber niedriger pegeln, und i.d.R. bleibt man auch unter 0 dB. Technisch aber nicht nötig, außer am Master-Ausgang. Wenn man einzelne Spuren oder Gruppen mit fixer Wortbreite rausbouced, dann will man natürlich auch unter 0 dBFS bleiben - klar.

Blödsinnig. Wer spricht denn vom Aufnehmen? Ich kapiere deine Aussage aufgrund der Grammatik nicht. Es geht um das Prinzip des "MIXDOWNS" - dann erkläre doch mal deine Vorgehensweise von Anfang an. Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, wüsstest du dass ich das nur als "meinen persönlichen" Richtwert ansetzte. Deine 32-bit float & fix interessieren doch für´s erste mal gar niemand. Ob mein Ableton in seiner Arbeitsweise keine Clippings erzeugt und nur mein Interface diesen Fehler wiedergibt juckt doch nicht die Bohne. Deswegen kann ich auch nicht besser Musik mischen. Die Angabe dB-FullScale in einer DAW ist gang und gebe und das wird dir ein professionelles Metering-Plugin auch so darstellen. All das was du sagst verbessert das angesprochene Problem im Betreff in keinster Weise. Wen dir nicht passt was ich sage, dann sage es konkret!

 

[GalaxyOne]

Der arbeitet vollkommen anders wenn Du mehrere Signale als Send draufschickst.
Was der macht ist ja nichtlinear abhängig vom Inputsignal.
Dh wenn Du einen Mix reinschickts komprimiert der anders als wenn Du die Einzelsignale komprimierst.
[/quote]


Jo stimmt, jetzt wo ich das so höre, wird mir das bewusst.
Ich habe über Send-Return quasi immer mehrere Signale zu einem Kompressor geschickt, klar arbeitet der dann anders.
Ich glaube ich muss mich da noch mal genauer mit auseinandersetzen, wie der Kompressor genau arbeitet und was das mit dem Routing auf sich hat.
Ich habe in diesem Bereich nicht so viel Ahnung, gut das es dieses Forum gibt.

 

[Zolo]

Jo stimmt, jetzt wo ich das so höre, wird mir das bewusst.
Ich habe über Send-Return quasi immer mehrere Signale zu einem Kompressor geschickt, klar arbeitet der dann anders.
Ich glaube ich muss mich da noch mal genauer mit auseinandersetzen, wie der Kompressor genau arbeitet und was das mit dem Routing auf sich hat.
Ich habe in diesem Bereich nicht so viel Ahnung, gut das es dieses Forum gibt.

Ne das hast du mit meiner oben erwähnten Gruppenspur auch.
Der Unterschied ist nur dass bei dir noch zusätzlich das original Signal dazu gemischt wird. Das klingt dann anders, sodass du das komprimierte Signal fast gar nicht hören wirst.

Die Frage ist doch die, mische ich in 32-bit besser oder schlechter wie in zB. 16-bit oder 24-bit?

Ähm nein, das war so gar nicht die Frage
Aber die Antwort wäre ja, weil ich - wie TomF schon erwähnte - mehr Headroom habe.

 

[Michael Burman]

Die Angabe dB-FullScale in einer DAW ist gang und gebe und das wird dir ein professionelles Metering-Plugin auch so darstellen.

Dann zeig mir das mal in den Kanalzügen. Die sind bei 32-bit float nicht FullScale. Somit war "-18 dBFS" einfach falsch!

 

[tom f]

Die Frage ist doch die, mische ich in 32-bit besser oder schlechter wie in zB. 16-bit oder 24-bit?

also eine mixengine mit 16 bit würde man relativ schnell "hören" ergo mischt man mal abstrakt gesagt "je höher je besser" da man beim mischen ja nicht will dass die technik an sich der limitierende faktor ist.

ob dann jemand auf einer 128 bit mixengine immer noch konkret "schlecht" mischt steht auf einem anderen blatt...

aber ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst.

 

[thomasueber]

Aber die Antwort wäre ja, weil ich - wie TomF schon erwähnte - mehr Headroom habe.

Headroom? Innerhalb eines 32-bit kompatiblen Projektes. Oder nicht? Wieso ist das jetzt zu einem 32-bit Thread geworden auf einmal? Es geht nach wie vor um das Abmischen generell!!!

 

[Michael Burman]

Die Angabe dB-FullScale in einer DAW ist gang und gebe und das wird dir ein professionelles Metering-Plugin auch so darstellen.

Dann zeig mir das mal in den Kanalzügen. Die sind bei 32-bit float nicht FullScale. Somit war "-18 dBFS" einfach falsch!

Ergänzung:

dBFS gibt's nur

• am Eingang eines A/D-Wandlers (24 bit fix),
• beim Aufnehmen in einem fix-Format,
• wenn man in ein fixes Format speichert
• oder an den D/A-Wandler (24 bit fix) ausgibt,

nicht aber beim float-Mixing!

 

[thomasueber]

Die Angabe dB-FullScale in einer DAW ist gang und gebe und das wird dir ein professionelles Metering-Plugin auch so darstellen.

Dann zeig mir das mal in den Kanalzügen. Die sind bei 32-bit float nicht FullScale. Somit war "-18 dBFS" einfach falsch!

Mann ey! Mich interessiert doch der Pegel des Signals. Es geht um einen Mixdown. Ganz einfach. Den Pegel kann ich auch über einen Umweg als Plugin in dBvu darstellen. Die Darstellung in Ableton Live zB. entspricht der Darstellung einer dBfs-Messung und neuerdings auch RMS. Der Rest ist mir Wurscht!

 

[Michael Burman]

Die Darstellung in Ableton Live zB. entspricht der Darstellung einer dBfs-Messung

Bitte zeigen! Wo kein "FS" ist, sollte auch kein "FS" angezeigt werden.

Der Rest ist mir Wurscht!

Den (kleinen) Fehler (mit "FS") zugeben ist bei dir nicht drin?

 

[thomasueber]

Die Frage ist doch die, mische ich in 32-bit besser oder schlechter wie in zB. 16-bit oder 24-bit?

also eine mixengine mit 16 bit würde man relativ schnell "hören" ergo mischt man mal abstrakt gesagt "je höher je besser" da man beim mischen ja nicht will dass die technik an sich der limitierende faktor ist.

ob dann jemand auf einer 128 bit mixengine immer noch konkret "schlecht" mischt steht auf einem anderen blatt...

aber ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst.

Gut, das leuchtet mir ein und kann ich so auch akzeptieren. Ich wollte damit auf nichts bestimmtes hinaus.

 

[GalaxyOne]

Jo stimmt, jetzt wo ich das so höre, wird mir das bewusst.
Ich habe über Send-Return quasi immer mehrere Signale zu einem Kompressor geschickt, klar arbeitet der dann anders.
Ich glaube ich muss mich da noch mal genauer mit auseinandersetzen, wie der Kompressor genau arbeitet und was das mit dem Routing auf sich hat.
Ich habe in diesem Bereich nicht so viel Ahnung, gut das es dieses Forum gibt.

Ne das hast du mit meiner oben erwähnten Gruppenspur auch.
Der Unterschied ist nur dass bei dir noch zusätzlich das original Signal dazu gemischt wird. Das klingt dann anders, sodass du das komprimierte Signal fast gar nicht hören wirst.

Die Frage ist doch die, mische ich in 32-bit besser oder schlechter wie in zB. 16-bit oder 24-bit?

Ähm nein, das war so gar nicht die Frage
Aber die Antwort wäre ja, weil ich - wie TomF schon erwähnte - mehr Headroom habe.

Gut zu wissen, also wäre es in meinem Fall so, als würde ich eine Spur einfach doppeln, wenn ich den Send-Effekt nutze, daher kommt auch die erhöhte Lautstärke zustande, richtig?

 

[thomasueber]

Die Darstellung in Ableton Live zB. entspricht der Darstellung einer dBfs-Messung

Bitte zeigen! Wo kein "FS" ist, sollte auch kein "FS" angezeigt werden.

Der Rest ist mir Wurscht!

Den (kleinen) Fehler (mit "FS") zugeben ist bei dir nicht drin?

Doch. Dann gebe ich es halt zu damit ich heute Nacht besser schlafen kann. Es ging mir nur um den Pegel des Signals. Ich selbst nutze in Live Plug-Ins dafür. In Cubase ist das nicht nötig. Aber in 32-bit Projekten wie ihr darauf schwört ja ohnehin zu vernachlässigen...

 

[Michael Burman]

Dann haben wir das geklärt.

 

[Schaltwercc]

...oder Llimiter drauf machen

gerade Anfängern würde ich tunlichst von limitern (gerade aufm master bus) abraten. da kann nur "Müll" bei rauskommen, erst recht fatal wenn es extern gemastert werden soll, der engineer wird Ziegelsteine scheissen... dann lieber wie du schon meintest keine heissen Pegel fahren sondern boxen lauter drehen !

 

[Zolo]

Gut zu wissen, also wäre es in meinem Fall so, als würde ich eine Spur einfach doppeln, wenn ich den Send-Effekt nutze, daher kommt auch die erhöhte Lautstärke zustande, richtig?

Ja genau - in deinem Fall wirds vorallem nur lauter ! Und wie gesagt: wenn es lauter ist, klingts für uns Druckvoller und besser.
Eigentlich kannst auch einfach nur den Lautstärke Fader laute machen

...oder Llimiter drauf machen

gerade Anfängern würde ich tunlichst von limitern (gerade aufm master bus) abraten. da kann nur "Müll" bei rauskommen, erst recht fatal wenn es extern gemastert werden soll, der engineer wird Ziegelsteine scheissen... dann lieber wie du schon meintest keine heissen Pegel fahren sondern boxen lauter drehen !

Ach gar nicht. Also ich empfehle sogar in Limiter zu Mixen weil es sonst manchmal Überaschungen gibt beim Mastern. Außerdem geht es bei den meisten sowieso nicht zum Mastern und dann kann man es von der Lautheit her viel besser mit anderen Songs vergleichen.

Und das es fatal ist wenn es extern gemastert werden soll, kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Das ist so SAE / Podcast Wissen. Robert Barbicz sagt auch im Interview er würde niemals was mastern was kein Headroom hat.

Die Realität sieht anders aus. Ich habe schon oft viele tausend-Euro Produktionen gesehen die gelimitet zum Mastern gegeben wurden. Man kann sich jeden Pups in der Theorie anlesen und vorallem in Deutschland sich an alles mögliche halten.. Oder man macht einfach Musik und gut ist

 

[thomasueber]

Und das es fatal ist wenn es extern gemastert werden soll, kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Das ist so SAE / Podcast Wissen. Robert Barbicz sagt auch im Interview er würde niemals was mastern was kein Headroom hat.

Wie ist das jetzt zu verstehen mit dem Rob Acid (Robert Barbicz)? Ich vermag mich noch zu erinnern als er früher gerne mal darauf hingewiesen hatte wieviel Geld er in sein Equipment investiert. Ich glaube, eine theoretische Ausbildung hatte er in diesem Bereich ja nicht gemacht. Aber ich will hier keine Gerüchte verbreiten, ich bin mir da nicht ganz sicher. Du meinst er hat unrecht???

 

[tom f]

die frage ist ja auch "was" der limiter macht... wenn der auf brickwall eingestellt ist und nur irgendwelchen intersample peaks oder vereinzelte spitzen bei dichteren passagen abfängt ist es ja kein schaden - eine produktion bei der bereits der waves l2 durchschnittlich 8 db abfängt würde ich auch nicht mehr mastern wollen... wobei - egal, ich würde es doch tun - wenn der kunde dies als stilmittel betrachtet.

 

[thomasueber]

... und wo kein Kläger da auch kein Richter!

 

[Zolo]

Und das es fatal ist wenn es extern gemastert werden soll, kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Das ist so SAE / Podcast Wissen. Robert Barbicz sagt auch im Interview er würde niemals was mastern was kein Headroom hat.

Wie ist das jetzt zu verstehen mit dem Rob Acid (Robert Barbicz)? Ich vermag mich noch zu erinnern als er früher gerne mal darauf hingewiesen hatte wieviel Geld er in sein Equipment investiert. Ich glaube, eine theoretische Ausbildung hatte er in diesem Bereich ja nicht gemacht. Aber ich will hier keine Gerüchte verbreiten, ich bin mir da nicht ganz sicher. Du meinst er hat unrecht???

Wollte damit sagen, dass ich durchaus weiß das renomierte Leute wie Barbicz sowas nicht mastern würden.. Trotzdem wird es meist nicht so eng genommen. Man sollte sich nicht wegen allem ins Höschen machen
Wer bock auf Limiter auf dem Master hat.. Go for it !!! Egal was in Büchern steht.

Das Ergebniss muss gefallen. Und wenns gemastert werden soll, kann man Limiter immernoch ausschalten und den Master runteregeln bis genügend Headroom da ist. Dafür isser da

 

[starling]

Und das es fatal ist wenn es extern gemastert werden soll, kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Das ist so SAE / Podcast Wissen. Robert Barbicz sagt auch im Interview er würde niemals was mastern was kein Headroom hat.

Da ist doch ein Widerspruch zwischen beiden Aussagen durch das Wörtchen auch.
Ich würde das auch nicht tun, ausser alte mp3 von mir selbts natürlich, oder für Freunde was hinwursteln bzw retten, wenn das gefragt wäre.

Ich finde auch über die SAE ablästern kann nur wer selber dort gewesen ist oder dort gearbeitet hat...
Das klingt so als ob SAE Wissen Humbug wäre. Oder die Aussage, so ist es ja nicht.

Zwischen "kann man doch machen" und "sollte man als als Faustregel nicht machen" ist halt ein Unterschied
und das sollte man hier nicht zu sehr verwässsern.
Den Master Gain erstmal bei 0 dB zu lassen und den Rest abzustimmen wäre so eine Faustregel,
wenn es lebensgefährlich das anders zu machen wäre wäre da kein Fader,
aber gute Praxis ist es halt nicht.
Da zu raten dann halt ein Gain Plugin oder einen Limiter reinzusetzen sind doch keine wertvollen Tips, finde ich.

Ein Limiter ist übrigens auch nur ein Kompressor...

 

[starling]

War jetzt zeitgleich -egal.
Sie verstehn's schon.

 

[Zolo]

Woher willst du wissen was ich für Erfahrungen mit SAE habe ?

Was ich einfach meinte.. Nur weil es 100 Leute sagen muss es noch nicht richtig sein. Es gibt genug Mythen an die ich mich früher auch ganz brav gehalten habe, die aber mittlerweile erfolgreich abgelegt habe. Bassbereich in Mono ist da so ein Klassiker.

Und es gibt Tipps die zwar sinnvoll sind, aber manchmal trotzdem besser fährt wenn man es anders macht.

Das ganze erinnert mich immer so bischen an studierte Lehrer, die auch alles wissen aber erstmal 0 Erfahrung mit dem Umgang von Kindern haben.

Ich bleib dabei:
Einfach ein Limiter in Master rein und gut ist Außer der Sound verändert sich so dass es einem unangenehm wird. Dann sollte man was ändern.

PS: verschohnt mich bitte mit dem Limiter ist auch nur ein Kompressor Geschwafel. Ich kanns nicht mehr hören. Ja ich weiß was ein Limiter ist und wie er arbeitet.

 

[starling]

Woher willst du wissen was ich für Erfahrungen mit SAE habe ?

Was ich einfach meinte.. Nur weil es 100 Leute sagen muss es noch nicht richtig sein. Es gibt genug Mythen an die ich mich früher auch ganz brav gehalten habe, die aber mittlerweile erfolgreich abgelegt habe.

a) Clairevoyance...

b)Das stimmt schon

Ich denk aber halt, für einen Anfänger der den Kompressor als Send Effekt einsetzt um CPU zu sparen sind das nicht die optimalen Tips.

Wer alles durchschaut kommt selbst drauf daß er's machen kann wie er will
Der stellt ja auch solche Fragen nicht.
Das war die Aussage die ich machen wollte.

Deswegen der Begriff Faustregel.

 

[Zolo]

Er beschwert sich warum er jetzt Druckverlust hat im Cubase.

Ich sage: nimm ein Limiter und du wirst dein Druckverlust wahrscheinlich erledigt haben

 

[Michael Burman]

Einen Druckverlust in einem digitalen Mixer gibt es nicht, wenn man alle Pegel proportional höher oder niedriger stellt und den Gesamtpegel auf der Summe entsprechend anpasst, damit der Wandler auch immer das Gleiche bekommt. Ein Kompressor/Limiter erzeugt natürlich mehr Druck plus Verzerrung. D.h. wenn man mehr Druck haben möchte, verwendet man entweder Sounds, die wuchtiger sind oder eben Effekte wie Kompressor, die nachträglich verdichten. So einfach ist das. 8) Wie man die Sounds mischt und zeitlich zueinander anordnet, hat natürlich auch den Einfluss auf den Druck. 8)