Diff. Ringmod

Re: diff. ringmod bei cwejman

Ilanode schrieb:
Xpander-Kumpel schrieb:
...ich glaube er bezieht sich nicht auf Mathias Becker
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Wäre es dann nicht netter, den armen M.B. nicht mit zu zitieren?
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? Verstehe Dich nicht!

Es wurde nur gesagt das der Test des Prototypen in einem anderen Ergebnis gipfelt als der Artikel in Mathias Becker's Buch.
Schließt Du davon auf Kritik an Mathias Becker oder seinem Buch?

Hat hier in diesem Thread Niemand getan oder behauptet!

Ich würde eher den Prototypen von Böhm kritisieren!
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Übertragerimpedanzen sind "Nennimpedanzen", damit sind die Quell- und Lastwiderstände gemeint, für die der Übertrager optimiert ist.
8 Ohm Übertrager sind für Lautsprecher und hier fehl am Platz - 10kOhm klingt für die Schaltung viel sinniger.

Die Dioden im Ringmodulator arbeiten als in grober Näherung als Schalter, der Träger ist also eher ein Rechtecksignal. Bei der ursprünglichen Verwendung der Schaltung in der Funktechnik sind die dadurch erzeugten Oberwellen weit außerhalb des erzeugten Nutzsignals und lassen sich daher wegfiltern.
Wenn ihr beim MC1496 mal in das Datenblatt schaut dann seht ihr, das auch dort der Träger-Eingang für HF-Anwendung völlig übersteuert wird. Obwohl der Chip ein echter Multiplizierer ist. Der ist übrigens für Audio ganz prima geeignet, im Gegensatz zum AD633 braucht er aber eine etwas umfangreichere Außenbeschaltung, die auch noch abgeglichen werden will.

Der echte (Dioden-) Ringmodulator im Audiobetrieb ist alles andere als ideal. Da gehen die Schwellenspannungen der Dioden deutlich ein - mit zu großem Signal, d.h. vernachlässigbarer Schwellenspannung, hätten wir eben einen Rechteck als Modulator, so gibt es die Diodenkennlinien.
High-End Übertrager sind dabei fehl am Platz, die ganze Schaltung wird per Ohr auf gefälligen Klang getrimmt. "Bessere" Teile nach Preis, Gewicht und hochwertigem Markenaufdruck sind da nicht gefragt.
Letztlich sollen die Übertrager zu einem vernünftigen Sound beitragen. Da ist ein gewisser Fokus auf die Mitte des Hörbereichs schon nicht dumm.

Wenn man einen perfekten Ringmodulator will, dann nimmt man die Multiplizierer-Chip-Lösung.

Zum Soundlab: Die meisten Macken lesen sich so, als ob man die mit etwas Kompetenz weg bekäme - es ist also durchaus möglich, dass die Seriengeräte da signifikant besser funktionierten.
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

hallo heinz schnackensiel

und gleich weiter im text: mir ist auch am wichtigsten, dass der RM schön tönt und ich finde den moddemod sehr hart. ich würde eigentlich gerne etwas rumexperimentieren.

als erstes suche ich sozusagen geeignete überträger. ich dachte an soetwas wie diese aber mit einem etwas weiteren arbeitsbereich als die im moddemod _ leider sind hier keine spezifikationen abzulesen

http://www.conrad.de/ce/de/product/5159 ... Detail=005

diese sind aber nicht 1:1 - kann das ein problem werden ?


und von dort: http://search.retrosynth.com/synth-diy/ ... search.cgi

>than 1.4 volt peak to peak)? Is that right?

Use germanium diodes - only 0.4 volts drop total

Ken
____

was hälts du denn von selengleichrichtern sollte das einen versuchwert sein weil die mehr durchlassen (leider auch in die andere richtung) oder muß es germanium sein?

edit: halt auseinandernehmen und nur eine platte benutzen ?

eigentlich bin ich erstmal auf der suche nach einem geeigneten überträger, der auch bezahlbar ist und einen arbeitsbereich zwischen 30hz und 20khz bringt bzw dafür optimiert ist.
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Xpander-Kumpel schrieb:
...ich glaube er bezieht sich nicht auf Mathias Becker sondern Testberichte in den einschlägigen Magazinen.

Ausserdem hat er ja nochmals unterstrichen, das er einen Prototypen des Soundlabs damals getestet hat.[/quote


[Paul Panzer] Rischtisch! [/Paul Panzer] 2 Volltreffer! Im übrigen ist das mit der Rücksichtnahme auf wirtschaftliche Eigeninteressen wirklich nichts außergewöhnliches. Im Gegenteil waren wir, aus heutiger Sicht, die Exoten die so blöd waren und auf verschiedene Verlockungen von Firmen nicht einzugehen. Ja, so merkwürdig es klingt, man hatte mehrfach versucht uns mit extremen Sonderpreisen oder "Überlassungen" zu beeinflussen - und wir waren ja nur 2 popelige Menschlein die ihr Hobby ausgebaut hatten und nur lokal (Berlin) und auch nur in der damaligen Szene einen Namen hatten ;-)
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Re: diff. ringmod bei cwejman

Computerliebe schrieb:
[...]
Ringmod ist ja im prinzip nix anderes als die formel x * y - ( x + y ).[...].
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Sehr interessant.
Mir ist echt schleierhaft, wie du auf die Formel kommst. Ist das ein besonderer Ringmodulator?

Am Ausgang des Ringmodulators liegen lediglich Summe und Differenz der Eingangsfrequenzen an. Das müsste sich rumgesprochen haben.
Obige Formel würfelt die Eingangsfrequenzen aber wieder hinzu.
Ringmodulation ist ganz einfach eine Multiplikation x*y beider Eingangssignale.

Aber ich kann mich natürlich irren. So wie auch der Rest der Welt, wie z.B. Herrn Doepfer ;-)

http://www.doepfer.de/a114.htm

Aber was weiß der schon? :mrgreen:


edit: Wenn man exotische Ringmodulatoren bauen will, ist die Formel x * y - (x - y) rein klanglich viel interessanter.
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

:shock: :shock: :shock: :shock:
Leute,
ich glaubs gerade selbst nicht, aber mit der Formel x * y - (x - y) lässt sich aus zwei Sinus-Oscs ein wunderbar bandlimitierter Sägezahn generieren.
Signal y muss einfach mit uhrig hoher Geschwindigkeit in den Modulator gehen.

Hier mal ein Bild von nur! zwei Sinen:

Signal x schwingt mit 200 Hz
Signal y mit 30.000 Hz(eine entsprechend hohe Samplerate vorrausgesetzt)


Sorry für Offtopic. Aber das ist für mich eine bahnbrechende Entdeckung!! Bandlimitierte Oszis durch Ringmodulation.
Wer hätte das gedacht??

Edit: Weiteres Testen war sehr ernüchternd. Wirklich stabil ist das noch nicht. Die Frequenz von x muss wohl immer ganzzahliger Teiler von y sein. Aber es lohnt sich vielleicht da weiter nachzuhaken.
 

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Re: diff. ringmod bei cwejman

Rampensau schrieb:
:shock: :shock: :shock: :shock:
Leute,
ich glaubs gerade selbst nicht, aber mit der Formel x * y - (x - y) lässt sich aus zwei Sinus-Oscs ein wunderbar bandlimitierter Sägezahn generieren.
Signal y muss einfach mit uhrig hoher Geschwindigkeit in den Modulator gehen.

Hier mal ein Bild von nur! zwei Sinen:
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[klugscheissermodus] Sinii [/klugscheissermodus] ;-)
(hoffentlich stimmt das dann wenigstens, aus Jux sagt man auch schon mal Sinüsse ;-)
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Cyborg schrieb:
[klugscheissermodus] Sinii [/klugscheissermodus] ;-)
(hoffentlich stimmt das dann wenigstens, aus Jux sagt man auch schon mal Sinüsse ;-)
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Ja, so nennt die unser Matheprof auch scherzhaft.
Das ist gar nicht so weit hergeholt. Ich hab mal nachgeschlagen und hab "Sinusse" gefunden. Steht wohl schon so (neben Sinus mit u-Deklination) seit 1905 im Duden.

Ich finde trozdem "Sinen" hört sich am schönsten an. Oder vllt "Sinoide"?! :roll:
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Au Backe. Ist das peinlich.

Leider muss ich revidieren. Kleiner Schaltungsfehler.
Da passiert also nichts besonderes. Hatte einen Sägezahn anstatt nen Sinus ins Minus geklemmt.

Und die Säge generiert ja ohne jegliches Antialiasing bei 200Hz schon kaum Artefakte. Der Sinus mit 30kHz hat eh kein Effekt mehr gehabt. Dann noch die Samplerate hochgeschraubt und schwupps ist die Täuschung einertoll generierten Säge perfekt. :oops: :oops:
Naja, ist ja eh OT.


Ist das peinlich. Sorry für die Aufregung. Das konnte ja gar nicht funzen.
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

fab schrieb:
nö. sinus. mit langem u.
u-deklination.
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Ach Quatsch. Weiss doch jeder, der sein "andra moi enepe mousa polytropon..." gelernt hat, dass das "sinata" heisst :fawk:
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

jaash schrieb:
als erstes suche ich sozusagen geeignete überträger. ich dachte an soetwas wie diese aber mit einem etwas weiteren arbeitsbereich als die im moddemod _ leider sind hier keine spezifikationen abzulesen

http://www.conrad.de/ce/de/product/5159 ... Detail=005

diese sind aber nicht 1:1 - kann das ein problem werden ?


und von dort: http://search.retrosynth.com/synth-diy/ ... search.cgi

>than 1.4 volt peak to peak)? Is that right?

Use germanium diodes - only 0.4 volts drop total

Ken
____

was ist mit selengleichrichtern sollte das einen versuchwert sein weil die mehr durchlassen (leider auch in die andere richtung) oder muß es germanium sein?

edit: halt auseinandernehmen und nur eine platte benutzen ?

eigentlich bin ich erstmal auf der suche nach einem geeigneten überträger, der auch bezahlbar ist und einen arbeitsbereich zwischen 30hz und 20khz bringt bzw dafür optimiert ist.
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Re: diff. ringmod bei cwejman

immer noch gesucht. eine idee für einen geeigneten überträger

wovon ist der frequenzbereich abhängig?

wie sieht es mit selengleichrichtern aus (aueinanderbauen und als diode verwenden)

ab welchentoleranzen spricht man von gemachten dioden is diesem fall?

grüße jaash
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

jaash schrieb:
was ist mit selengleichrichtern sollte das einen versuchwert sein weil die mehr durchlassen (leider auch in die andere richtung) oder muß es germanium sein?

edit: halt auseinandernehmen und nur eine platte benutzen ?
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..kommt darauf an, wor auf es Dir ankommt ;-)
Man kann natürlich aus allem eine Wissenschaft machen, vielleicht auch noch AZ1 als Gleichrichter einsetzen, einen Röhren-Ringmodulator. Ich bin mir absolut sicher, dass der auch bei irrwitzigen Preisen Käufer finden würde. Kommt es Dir auf's basteln an oder auf den Einsatz des RM?. Also ich denke, mit ein paar selektierten Germaniumdioden klappt das ganz gut. Selengleichrichter, vielleicht auch noch Kupferoxydulgleichrichter
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

ich will kein geschäft draus machen ;-) ich will einfach ein wenig mit einer kleinen schaltung rumexperimentieren und dann einen für mich gutklingenden ringmodulator haben.

dabei soll die investition auf jeden fall gering gehalten werden, wenn ich 250€ für die überträger ausgeben soll kann ich mir auch den livewire-RM holen....

als erstes brauche ich zwei gute überträger _ preislich sollten die sich im rahmen halten

dann würde cih ersteinmal mit ein paar germanium dioden experimentieren und die schaltung aufbauen _ und dann mal mit anderen dioden.

das wichtigste ist erstmal die auswahl der überträger bzw eine spezifikation. ich habe zb keine ahnung wovon der frequenzbereich abhängig ist (kern windungszahl usw...)

also gesucht

ideale impedanz, ohmzahl, windungszahl, kernbeschaffenheit, frequnenzarbeitsbereich usw


grüße jaash
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

jaash schrieb:
ich will kein geschäft draus machen ;-)
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Vielleicht wieder eine der verpassten Chancen, der JAASH-VALVE-RM (sorry, albern!) :)

jaash schrieb:
das wichtigste ist erstmal die auswahl der überträger bzw eine spezifikation. ich habe zb keine ahnung wovon der frequenzbereich abhängig ist (kern windungszahl usw...)
ideale impedanz, ohmzahl, windungszahl, kernbeschaffenheit, frequnenzarbeitsbereich usw
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Du willst sie doch nicht selbst wickeln also muss Dich doch der Aufbau der Übertrager (ohne ä) nicht großartig kümmern. Oder willst Du sie wickeln lassen?
Aus den technischen Daten ist doch bei den geringen Spannungen/Strömen nur die Kennlinie wichtig die Aufschluß über den nutzbaren Übertragungsbereich gibt. Belaste Dich doch nicht mit Daten auf die Du wahrscheinlich ohnehin nicht Einfluss nehmen kannst. Selbst wickeln wäre, nebenbei gesagt, nicht unmöglich - für Fundis unter den Tüftlern ist das vielleicht sogar "Pflicht" ;-)
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Cyborg schrieb:
Vielleicht wieder eine der verpassten Chancen, der JAASH-VALVE-RM (sorry, albern!) :)
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nein: geht nicht passive !

Cyborg schrieb:
jaash schrieb:
das wichtigste ist erstmal die auswahl der überträger bzw eine spezifikation. ich habe zb keine ahnung wovon der frequenzbereich abhängig ist (kern windungszahl usw...)
ideale impedanz, ohmzahl, windungszahl, kernbeschaffenheit, frequnenzarbeitsbereich usw
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Aus den technischen Daten ist doch bei den geringen Spannungen/Strömen nur die Kennlinie wichtig die Aufschluß über den nutzbaren Übertragungsbereich gibt. Belaste Dich doch nicht mit Daten auf die Du wahrscheinlich ohnehin nicht Einfluss nehmen kannst.
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ich will und muß schon verstehen was da passiert. bin wirklich nicht begriffsstutzig aber ich habe mich noch nie mit elektronik beschäftigt. außer was so klar ist wie löten oder ähnliches. aber keine schaltung und bauteile und deren charakter irgentwie aufgenommen. das soll jetzt anders werden.

ja wenn ich wickeln lassen möchte dann muss ich wissen was warum und wie bzw hilft es mir auch bei der suche. ich weiß ja gar nicht wonach ich suchen muß!!!


die meißten hersteller können auch oder wollen keine angaben über das frequenzspektrum machen. und auch deswegen muß ich wissen was ich brauche - malen nach zahlen ist das ganz gut aber ich will ja irgendwann anfangen mit den einzelnen teilen rumzuexperimentieren - und da muß ich schon so lala wissen was die eigentlich und warum machen :?

grüße jaash
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

@jaaash
Da ich selbst Ringmodulator-addicted bin, mich vor dem Selbstbau jedoch etwas scheue,
würde mich interessieren, ob sich Dein Projekt realisieren ließ.

@alle
Apropos Ringmodulator:
Bei den bisherigen Betrachtungen gingen wir von der klassischen Ringmodulation nach dieser Formel x * y - ( x + y ) aus.

Gibt es auch andere Module die nach ähnlichen Formeln arbeiten und ganz andere Klangergebnisse bringen,
(evtl. dann auch anders heißen). Z. B.
(x+y) – ((x-y)*2) oder
(x-y) * (x-2y) oder
(x / y) – (x + y) oder
(x / y) – (x – y) etc.
Das sind willkürliche Beispiele. Keine Ahnung, wie das klingen würde – ähnlich wie
Ringmodulation? Oder FM? Oder nur Kopfwi…erei?
Hat jemand hier schon so was (ähnliches) ausprobiert?
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

also ich habe zzt mit ein paar standarts rumexperimentiert. also ich und ein freund, der ahnung hat. das problem bei passiv ist _ soweit ich das jetzt wiedergeben kann...

der nulldurchlauf der welle in den dioden. deswegen testen wir gerade dioden. die spulen sind eine ganz andere abteilung und wir benutzen gerade die gleichen (sich deren gleichenden), welche im modemod sind und verändern nur die dioden.


das ganze liegt auch gerade nur noch rum _ danke für den anstoß da werd ich mich nochmal mit beschäftigen.


im endeffekt sieht das bei uns auch so aus wie hier



wir haben jetzt germanium und selen als dioden verwendet und der klang ist schon sehr different. leider sind die anwendungen auch immer sehr eingeschränkt gewesen. wir suchen sozusagen immer noch nach den bauteilen.

die dioden verändern eben auch den sound _ germanium klingt da eher härter selen eher weicher _ das sind aber dann auch schon alle testergebnisse weil es wirklich nur zwei schaltungen gab ;-)


also

1. nach einer diode mit geringer durchlasspannung (jetzt wirds kompliziert weil ich einfach nicht weiß wie der kram heißt') , welche aber tritzdem schnell ist

2. eine spule, deren arbeitsbereich im besten fall von 10hz - 30khz _ heißt glaube ich sättigung.


ich setze mich nochmal ran und berichte mal was geht ....
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

hallo

ich bin imernoch auf der suche nach geeigneten spulen. preislich sollten sie so um die 20eu liegen und einen arbeitsbereich zwischen 30hz und 30khz haben.


wenn noch jemand ideen zu transistoren mit niedriger durchbruchspannung hat wäre ich da für nen tip auch dankbar.


bis jetzt sind wir soundtechnisch im experimentellen sektor. mit dem neuen rm von intellijet ist da auch harte konkurrenz ins haus gefallen was den preis angeht.....man will ja bei einem eigenbau nicht in die cwejmanliga :mrgreen:
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Ich hatte es oben schon mal geschrieben: wenn du einen idealen Reingmodulator willst, dann nimm einen AD633. Der ist breitbandig, hat eine gute Trägerunterdrückung - und er rechnet wirklich z=x*y.

Bei den Diodenspannungen kommt es natürlich darauf an, wie hoch deine Audio-Spannungen sind, zudem geht die Kennlinie deutlich ein - und der Teil der Kennlinie in dem du die Diode betreibst. Das wiederum hängt vom Übertrager ab (und den Quellimpedanzen der Signalquellen - an einer Stromquelle gibt es keine Schwellenspannung mehr). Was da gut klingt, kann nur das Experiment zeigen.

Beispiel für günstigen "richtigen" Audio-Übertrager:
http://www.schlotzhauer-versand.de/prod ... ts_id/4227
Der hat 600Ohm Nennimpendanz und verkraftet daher nur bedingt hohe Spannungen (ca. 5V) bevor er zu klirren anfängt. (Tiefe Frequenzen machen zuerst Probleme, ggfls. ausfiltern. )
 
Re: diff. ringmod bei cwejman

Was bisher geschah:

Heinz Schnackensiel empfahl in diesem Thread die Monacor-Überträger
für einen einfachen passiven Ringmodulator.
http://www.monacor.de/de/FLE/LTR110.pdf

Für den Aufbau fand + verwendete ich dieses einfache Schaltschema:
ringmod.jpg


Dioden hatte ich noch 4x 1N4007 rumzuliegen.
Das Ganze sah dann heute morgen so bei mir aus (siehe unten)

Was überraschend ist: es funktioniert sogar! Natürlich nur eine einfache
Schaltung, aber mit Übersteuerung der VCOs kann man interessante
Klangfärbungen erreichen.

Werde irgendwann noch ein paar andere Diodentypen testen.

Besonderer Dank an Hans, der mir die Anschlüsse der Überträger
verklickerte!
 
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