Der Künstler bleibt das ungeliebte Kind der Massen

[subsidence]

Vielleicht sollte man fragen, was der Gesetzgeber dazu meint,
denn der muß ja schon definieren, was er als Kunst würdigt, wenns um den Handel geht.

Nicht nur beim Handel. Kunst im öffentlichen Raum landet immer wieder vor Gericht, z.B. in Minden. Wilfried Hagebölling hat auch hier in Osnabrück mit einem Kunstwerk für Aufruhr gesorgt. Seine einem Käfig für Guantanamo-Gefangene nachempfundene Skulptur wurde daraufhin von einem exponierten Standort an einen etwas versteckteren versetzt, was auch hier für einen Skandal sorgte. In Minden hat das Gericht die Verlagerung der Skulptur verboten, weil sie das Kunstwerk "beeinträchtige oder entstelle". Andererseits musste der Osnabrücker Künstler Volker-Johannes Trieb eine Skulptur, die er zur Erinnerung an den 1. Weltkrieg ungefragt vor dem Reichstag in Berlin aufstellte, wieder entfernen.

 

[Moogulator]

Der Thread ist ja nun schon ganz schön gediegen und ich hoffe, das wurde noch nicht angesprochen:
Vielleicht sollte man fragen, was der Gesetzgeber dazu meint,
denn der muß ja schon definieren, was er als Kunst würdigt, wenns um den Handel geht.
Der Handel mit Kunstwerken wird mit 7% besteuert, auf alles andere werden 19% draufgeschlagen.
In diesem Sinne ist es also schon wichtig, den Künstler vom Handwerker zu unterscheiden.
Es gibt doch Muzak-Produzenten für die Werbe- oder Filmindustrie.
Wie ist das also mit Gebrauchsmusik, ist das Kunst oder Handwerk?

Ich denke, dass man so ein wenig helfen möchte, sogar staatlich, was ich durchaus gut und dankbar annehme als Bürger.
Vermutlich wird LAX das auch so sehen, dass wir da bestimmten Schaffenden eine Erleichterung geben, denn an vielen Stellen sind Förderungen und damit Orte und Möglichkeiten weniger geworden, Dinge zu zeigen oder Musik vorzuführen.

Und natürlich gibt es doch auch solche, die Funktionsmusik machen. Das muss nicht mal schlecht gemacht sein - im Gegenteil. Aber es kam auch schon vor, dass solche Musik aus dem Bereich der Werbung geadelt wurde weil sie einen gewissen Wert hat. Nun könnte man da noch Qualität ansich und Beliebtheit in Form von vielen Zusprüchen sprechen, wo sicher die erwähnten Musiker AFX und AE sicher weniger Feedback aus dem Volk bekommen als Mozart, weil - netter ist meist auch beliebter. Komischerweise ist jedoch auf Konzerten tanzbares einfach beliebter als ruhigere Darbietungen wenn man diese mischt.

Aber - ist es wirklich so wichtig, wie was eingeordnet wird und wo die Grenzen sind? Wir wissen, dass diese wegen der vielen Menschen mit unterschiedlichen Haltungen und Empfindungen verschieden sind, man kann den handwerklichen Teil beurteilen. Aber da schneiden Kunstwerke schon auch mal schlechter ab. Es kann ja auch eine Aussage sein wie man etwas macht, wenn man bewusst Dinge alt, schäbig oder kaputt macht - nicht selten in der Kunst. Ich bin zwar kein Fan dieser Performances wo Menschen irgendwelche Exkremente als Basis ihrer Show nutzen. Sprich (sorry) auf die Bühne kacken. Das ist zwar besser als essen - aber das ist bereits schon eine Wertung - eine ästhetische nämlich. Andere schätzen den Fuck-You-Effekt daran vielleicht mehr.

 

[Anonymous]

*gelöscht*

 

[Hyperdrive1985]

Nur weil es A/V ist wäre - ist es noch nicht mehr - analog zu Musik - gibt es eine Schwelle ab der Qualität von reiner Unterhaltungsbeflimmerung zu unterscheiden sein müsste.

Es gibt sicher viele Zwischenbereiche und das abhängig vom Wahrnehmen, denn am Ende ist das akademische dabei nur der Versuch das in klare Regeln zu gießen, welche einen kleineren Kreis von Entscheidern auf ähnlich subjektivem Weg erlauben eine Entscheidung zu fällen.

so etwa.

Also das ist bei mir schon Kunst!

 

[subsidence]

Amen

 

[tholan]

Ich finde, das geht hier viel zu viel um Wertungen.
Die Schlauen sagen: Über Geschmack läßt sich nicht streiten
und wenn man das erstmal eingesehen hat, dann braucht auch keiner mehr jemand anderen anzuspucken, mit oder ohne Anführungszeichen.
Ohne ne einigermaßen allgemeingültige Definition von Kunst und Künstler steht Kunst jedenfalls nur für einen Ideellen Wert
und hat selbigen für den einen mehr und den anderen weniger.
Etymologisch kommt Kunst nicht von "Künden", sondern hat lt. Wiki die gleiche Wortwurzel, wie "Können",
nichts desto hege ich noch das Künden in der Kunst, denn irgendwo muß man ja seinen Begriff festmachen.
Nun kündets mir nur, wenn ich verstehe wovon und in diesem Sinne muß also etwas, das ich Kunst nenne,
für sich stehen können und höchstens mit sehr wenigen Erklärungen auskommen müssen.
Halt so wenig, daß ich das Kunstwerk, sagen wir mal, noch per Intuition emotional verstehen kann,
daß ich also nur noch mit der Nase drauf gestubst werde.
Kunst kündet für mich also aus Emotion und erklärt nicht rational.
Inwieweit mich das hinreist und mitnimmt, wenn ich es als Kunst verstehe, kann ich also auch dahingestellt sein lassen.

Ich denke, es ist wichtig, den allgemeingültigen Begriff von Kunst von seinem wertenden Teil zu befreien.
Beuys z.B. hat mit Symbolen gearbeitet. Das halte ich für Kunst. In die Wohnung würde ich mir sone Fettbadewanne
oder was das da war aber nie stellen.

 

[subsidence]

Beuys z.B. hat mit Symbolen gearbeitet. Das halte ich für Kunst. In die Wohnung würde ich mir sone Fettbadewanne
oder was das da war aber nie stellen.

Es geht doch aber auch darum, WER die Badewanne mit Fett beschmiert. Würde ich das tun und behaupten, das sei Kunst, wären mir die Lacher sicher und die meisten würden das als Dreck bezeichnen. Es muss also schon ein etablierter Künstler sein. Wer entscheidet das?

 

[tholan]

Es geht doch aber auch darum WER

Nö!

 

[virtualant]

Es geht doch aber auch darum WER

Nö!

warum nicht?

 

[tholan]

Hab ich doch schon gesagt:
Ein Kunstwerk muß für sich stehen können.

 

[Raze]

Nur weil es A/V ist wäre - ist es noch nicht mehr - analog zu Musik - gibt es eine Schwelle ab der Qualität von reiner Unterhaltungsbeflimmerung zu unterscheiden sein müsste.

Es gibt sicher viele Zwischenbereiche und das abhängig vom Wahrnehmen, denn am Ende ist das akademische dabei nur der Versuch das in klare Regeln zu gießen, welche einen kleineren Kreis von Entscheidern auf ähnlich subjektivem Weg erlauben eine Entscheidung zu fällen.

so etwa.

Also das ist bei mir schon Kunst!

bei mir auch. wenn man so sieht was schon alles alskunst durchgeht, sehe ich keinen grund, wie das keine kunst sein könnte.

falls du ihn nicht kennen solltest, kennste aber bestimmt, yann novak. da geht auch viel mit installationen und das alles...

http://www.yannnovak.com/

 

[Anonymous]

Es geht doch aber auch darum, WER die Badewanne mit Fett beschmiert. Würde ich das tun und behaupten, das sei Kunst, wären mir die Lacher sicher und die meisten würden das als Dreck bezeichnen. Es muss also schon ein etablierter Künstler sein. Wer entscheidet das?

Glaub ich gar nicht, dass nur ein etablierter Künstler Schrott zu Kunst machen kann. Geht dir das nicht so, dass du manchmal auf der Straße was liegen siehst, meinetwegen ne Papiertüte, die in nem Abluftgitter flattert, oder n rostiges Stück Metall auf dem Asphalt oder ein toter Vogel - wo du kurz stehenbleibst und schaust, weil dich irgendwas dran irgendwie berührt und dir irgendwas sagt? Egal ob das die Geometrie oder die Farben "machen" oder eben irgendwelche Zeichen aufgerufen werden ... irgendwas ist da, was man gar nicht anders ausdrücken könnte als mit ner Tüte im Abluftgitter. Ein guter Fotograf kann so was so festhalten, dass mehr Leute sehen, dass da irgendwas "drin ist", was ihnen irgendwas sagt. Und ein guter Künstler kann so was wohl gezielt selber machen, so dass es auch mehr als nur einen Menschen wirklich erreicht - und natürlich auch mit Dingen, die eben nicht von selbst so "hinfallen" könnten. Zeichen für was finden, was man kaum in Worten (oder auch anderen Kunstformen) ausdrücken könnte, und die dem anderen einerseits was sagen, ihm andererseits genug Luft und die Bedeutung genug in der Schwebe lassen, dass da jeder sein Eigenes quasi noch einfüllen kann beim Betrachten (oder Hören oder Fühlen) - so ungefähr? Dafür muss der, ders gemacht hat, nicht Beuys heißen, obwohl der das halt sehr gut konnte.
Naja, ich gehör sicher auch zu denen, die den Gedanken "jede*r ist Künstler/Musiker" einfach sympathischer finden als eher elitäre Definitionen.

Also - was FÜR MICH Kunst ist, entscheide ich - und alle anderen entscheiden hoffentlich auch selbst, und wenn genug Leute das so finden, ist es eben irgendwann als Kunst anerkannt ... Heißt natürlich auch: es gbit ne Menge offizielle "Kunst", die mir gar nichts sagt, und jede Menge inoffizielle Kunst, die ihr Publikum (noch) nicht gefunden hat. Aber für meinen Kunstbegriff reichts, wenn ein einziger Mensch dem Ganzen was abgewinnen kann.

 

[tholan]

Vielleicht bekommt Kunst wieder Wert, wenn sie garnichts mehr kostet.

-Hab ich schon gesagt, daß ich Idealist bin?

 

[subsidence]

Naja, ich gehör sicher auch zu denen, die den Gedanken "jede*r ist Künstler/Musiker" einfach sympathischer finden als eher elitäre Definitionen.

Nicht, dass ich jetzt ein Kunstkenner wäre. Aber Beuys hatte ja seine eigene philosophische Betrachtung der Welt, die er durch Reden und Schriften zum Ausdruck brachte. Und jedes seiner Kunstwerke muss man im Kontext dieser Weltsicht betrachten. Erst dann machen sie Sinn. Heisst: wenn Rentner Erwin Lindemann aus Wuppertal seine Badewanne mit Fett beschmiert, ist das keine Kunst, sondern Dreck. Gleiches könnte man auf die Musik anwenden.

 

[Anonymous]

Och, nö ... sag ich da einfach mal ich kenn diese berühmte Fettecke von Beuys nicht, aber n paar andere Sachen von ihm hab ich mal hier und dort gesehen, und - ganz ohne seine Schriften zu kennen - die sprechen schon irgendwie. Das wär sonst n bisschen so, als ob man Literatur nur verstehen könnte, wenn man auch die Dudengrammatik intus hat und genau weiß, was der/die Autor/in in seiner/ihrer Poetik geschrieben hat. Gibt ja viele, die auch theoretische Schriften übers Schreiben geschrieben haben - aber wenn ich deren sonstige Bücher nicht ohne Kenntnis ihrer Theorie lesen und verstehen könnte, dann wär das für mich (!) eher n Zeichen, dass diese Bücher eben NICHT besonders gut sein können.

Und wenn der Nachbar von Rentner Erwin Lindemann vor dessen Fettbadewanne steht und ehrlich beeindruckt wooaaah sagt, weil ihm aufgrund dieser Umkehrung von Sauberkeit und Dreck gerade zum ersten Mal die Absurdität des Daseins bewusst geworden ist, oder wenn auch nur Herr Lindemann selbst findet, dass die Welt ein bisschen richtiger ist, nachdem er die Wanne mit Fett eingeschmiert hat - dann ist das Ding Kunst - jedenfalls für mich, Herrn Lindemann und ggf. dessen Nachbarn. Da sind wir schon zu dritt
Womit ich natürlich nicht sagen will, dass ein anderer Kunstbegriff weniger richtig wäre. Das ist halt meiner.

 

[tholan]

Womit ich natürlich nicht sagen will, dass ein anderer Kunstbegriff weniger richtig wäre.

Ich hätt noch einen:
Wer macht den Kunstrasen?

 

[virtualant]

Und wenn der Nachbar von Rentner Erwin Lindemann ... - dann ist das Ding Kunst - jedenfalls für mich, Herrn Lindemann und dessen Nachbarn. Da sind wir schon zu dritt

Womit Kunst auch nichts Besonderes mehr ist, und ich glaub das stört mich an dieser Sichtweise. Dann ist Kunst Massenware weil jeder ein Künstler ist. Damit wird Kunst ad absurdum geführt. Wenn Jeder Kunst machen kann und alles Kunst ist oder sein kann - ich glaube Beuys hat sowas auch mal gesagt und ich kann das nicht nachvollziehen -, dann ist das, aufs Handwerk übertragen, wie wenn jeder der schon mal ne Schraube in Holz reingedreht hat, Tischler ist.

 

[Anonymous]

Hm - ich finds gut, wenn jeder, der nen Tisch braucht, sich zur Not auch selbst mal einen zusammenschrauben kann, und wer selber öfter mit Holz arbeitet, der wird ne richtig gute Tischlerarbeit umso mehr zu schätzen wissen, weil er weiß, wie schwierig es ist, das wirklich gut hinzubekommen; und er wird sich vielleicht nicht mehr mit nem billig gemachten, aber teuer verkauften Möbelhaus-Teil in Echtholzoptik zufrieden geben. Genauso kann man es auch bei Kunst sehen - je mehr Leute das als Bestandteil ihres eigenen Lebens und ihres eigenen Selbst kennen - und nicht nur als etwas, was so komische abgehobene Leute irgendwo staatlichgeförderterweise tun und was eh keiner kapieren kann -, umso mehr lernt man vielleicht wieder die zu schätzen, die auf diesem Gebiet eben doch noch mehr können als man selber. Aber man hat auch nen Zugang und denkt eben nicht mehr, dass "man da genauso gut nen Affen hinsetzen könnte". Also, ich kann deinen Gedankengang schon nachvollziehen, aber ich glaub nicht, dass das die einzige mögliche Konsequenz aus dem Gedanken "jeder ist Künstler" ist.

 

[Jonny-Bremsklotz]

beuys hat sehr viel mit urmaterialien gearbeitet , honig , fett , filtz..... als träger die etwas ursprüngliches ausdrücken sollten.
die putzfrau hat die fettecke weggeputzt , hatte also nicht den eindruck das daß kunst ist . man muss sich schon mt dem werk und der bedeutung auseinanddersetzen,
beuys wollte nicht ins museum . er war ein vertreter der lebendigen kunst , der performance , des zusammenkommens und drüber redens, auch mit seinen schülern . austausch über das was der mensch braucht und sein will.

das was da im museum steht :klar mag das dem einen oder anderen noch irgendwas sagen , dem anderen aber eben nicht.
zitat beuys : Der Fehler fängt schon an, wenn sich einer anschickt Keilrahmen und Leinwand zu kaufen.

um dieses spannungsfeld geht es doch eben und um die komunikation über kunst ............

es lohnt sich mit dem werk beuys ausseinander zu setzen und da schreien auch schon genug , kann ich auch ,was für ein scheiß.


hier ein link zu paar zitaten

http://www.wikiartis.com/joseph-beuys/zitate/


wer ich ernsthaft damit auseinandersetzen will und sich vielleicht noch für den schriftsteller peter handke interessiert dem kann ich folgendes buch empfehlen

http://www.amazon.de/länger-aber-Ereignis-sich-entfernt/dp/3928780271

 

[tholan]

obzwar es kein Kunstprodukt an sich gibt, denn individuelle Realität entsteht durch eigene Interpretation
und nicht durch Interpretationen von anderen

Erstmal gibt es das Erleben und dann kommt evtl. die Interpretation.
Ich sehe das nicht als Einheit und gerade nicht in der Klangkunst,
denn die ist unmittelbarer. Die ist eher so, wie Riechen, viel Intuitiver oder sinnlich transparenter,
als einen Text zu verstehen.
Die Interpretation, so denn überhaupt intendiert und entsprechender Inhalt vorhanden,
sollte dann aber schon dem Gemeinten entsprechen
Das ist dann kein privates Empfinden mehr, sondern möchte allgemein verstanden werden.
In der Interpretation wird das Räderwerk der Vernunft angeschmissen, so würde ich das differenzieren.
Erleben braucht hier keine Interpretation, da es empfunden wird und das Empfinden ist nunmal, wie es ist.

 

[nwsm]

Es wird alles oder nichts zur Kunst mit dem dafür geeigneten Hintergrund und der geeigneten Tiefe der Betrachtung.

 

[tholan]

Tiefe oder Höhe?
Jean Paul unterscheidet die Philosophen in die gedanklich tief Schürfenden, die Künstler dagegen in die hoch Fliegenden.
Fand ich ganz pfiffig.

 

[Anonymous]

Tiefe oder Höhe?
Jean Paul unterscheidet die Philosophen in die gedanklich tief Schürfenden, die Künstler dagegen in die hoch Fliegenden.
Fand ich ganz pfiffig.

Jean Paul ist ein Idiot wenn er das so auslegt, denn so wie Jean Paul das sieht, kann es keinen Künstler geben der auch Philosoph ist und das ist die Sichtweise eines Idioten.

 

[Jonny-Bremsklotz]

obzwar es kein Kunstprodukt an sich gibt, denn individuelle Realität entsteht durch eigene Interpretation
und nicht durch Interpretationen von anderen

Erstmal gibt es das Erleben und dann kommt evtl. die Interpretation.
Ich sehe das nicht als Einheit und gerade nicht in der Klangkunst,
denn die ist unmittelbarer. Die ist eher so, wie Riechen, viel Intuitiver oder sinnlich transparenter,
als einen Text zu verstehen.
Die Interpretation, so denn überhaupt intendiert und entsprechender Inhalt vorhanden,
sollte dann aber schon dem Gemeinten entsprechen
Das ist dann kein privates Empfinden mehr, sondern möchte allgemein verstanden werden.
In der Interpretation wird das Räderwerk der Vernunft angeschmissen, so würde ich das differenzieren.
Erleben braucht hier keine Interpretation, da es empfunden wird und das Empfinden ist nunmal, wie es ist.

das empfundene ist nunmal so wie es ist ???
ok . und warum wird es so empfunden ??
da fängt doch erst der interessante aspekt an...............
man sollte sich schon gedanken drüber machen wie das werk empfunden wird, und warum gerade so.
vorher mein ich , und das macht man doch auch .
ist vielleicht aber auch zu kompiliziert und eher was für psychologen oder wie die heissen....................

 

[Anonymous]

Empfinden, empfinden, empfimden, empfunden..

Ich mein, entweder es gefällt oder es gefällt nicht, oder ? Mehr muss man eigentlich nicht wissen. Schlimm genug dass ich manchmal im club oder bei einem livekonzert die musik nicht unbefangen "geniessen" kann, da ich oftmals analysiere, der break, den sound, die technik, spielstärke, vergleiche anstelle, usw.. So als 'fachidiot muss man sich dann evtl mit 3-4 biere erstmal das hirn abschalten um da unbefangen den popo kreisen zu lassen.. denn dieses analysieren der eigenen "emfindung" ist doch mamchal ein ganz schöner hirnfick und entzaubert doch eher die magie die in bestimmten musikstücken oder kunstwerken steckt.

Oder wenn auf einer vernissage systematisch und bedeutungsschwanger um den heissen kunstbrei geredet wird:

" hmm, oh, hmm, nun ja.. Das blau symbolisiert wohl das himmelstor und dass rot ist die verniedlichung der morgenröte, symbolisch reflektiert steht das für die kunstepoche als rasputin mit klimt durch den kaukasus geritten ist und dabei die beiden dass rezept für die knochenmehl -leinwand erfunden hatten, das gelb allerdings ist nicht im goldenen schnitt, zumindest steht das so im lehrbuch dass ich neulich auf amazon bestellt hab "

... manchmal ist es ja ganz lustig und irgendwie muss man ja auch kommentieren, den es ergibt ja kein sinn schweigend und erfurchtsvoll durch die kunsthallen zu wandeln und mit beiden händen auf dem rücken verkreuzt vor einem exponat zu verweilen und ganz still und konzentriert in seine empfindung abzutauchen, also die begleiterin erwartet dann schon ein resümee so als kunstkenner-komiker.. " aaaalso schatz, das blau symbolisiert... "

Am besten einfach wirken lassen und nicht hinterfragen, aber so als ambitionerter 'fachidiot' fällt mir das nicht immer leicht, andererseits ist man halt auch etwas anspruchsvoller geworden mit den jahren, man glaubt schon alles gesehen umd gehört zu haben, bis dann mal wieder ein kracher deine empfindung unanalysiert überschäumen lässt und deine empfindungleitung an deine geschmackssynnapse funkt " WIE GEIL IST DASS DEN ?" .. der gipfel eines ästhetischen glücksgefühls, sozusagen der empfindungstechnische orgasmus, der feuchte kunstkennerabgang.. der einigen evtl durch eine professionaliserte analysierungsmethodik abhanden gekommen zu scheint aber so ist das nun mal, das menschenhirn wird mit den jahren komplexer und man ist nicht mehr so unbefangen wie ein kind, sondern vollgepackt mit konditionierter intelligenz und adaptiertem kunstverständniss im sinne von kunsthistorischer befangenheit, was natürlich vollkommen okay so ist.










Schönes WE

 

[tholan]

das empfundene ist nunmal so wie es ist ???

Na sicher, das qualifiziert für mich das Empfinden, danach kann ich ja lange darüber nachdenken,
aber das ändert ja nichts mehr daran, wie das unmittelbare Erleben gewesen war.

und warum wird es so empfunden ??

Das kannst Du dann nen Psychologen, Soziologen, Neurologen, Philosophen oder sonstwen fragen.
Das wäre für mich dann Analyse und Interpretation.

so wie Jean Paul das sieht, kann es keinen Künstler geben der auch Philosoph ist und das ist die Sichtweise eines Idioten.

So war das zu Jean Pauls Zeiten, die hatten noch einen Begriff von Philosophie.
Bei so nem jämmerlich aufgeplusterten Nietzsche war das schon nicht mehr der Fall.
Der wußte dann schon nicht mehr, ob er gedanklich in "kalten, dünnen Höhen" flattern sollte,
oder sich lieber vernünftige Gedanken macht. Für mich ist bei dem weder das eine, noch das andere rausgekommen.


Ich weiß nicht, was einen Künstler als Künstler qualifiziert!
Ich meine, Kunst muß künden und das auf einer Ebene, die nicht analytisch, systematisch interpretiert und dokumentiert,
sondern eben den direkten Weg durch unsere Sinnespforten sucht: Ohren, Augen und
und vlt. gibt es da noch einen Bedeutungssinn der nicht analysieren muß.

 

[Cyborg]

Entschuldigung - aber das wollen Künstler doch, sie wollen ja eben NICHT sein wie die "Masse", wollen ein Alleinstellunsgmerkmal haben. Alles, was in der Gesellschaft "anders" ist, wird seit eh und jeh entweder argwöhnisch beäugt, geliebt oder abgelehnt. Kein wirklicher Künstler will von allem umarmt und gehätschelt werden. Diese Erkenntnis hatte ich spätestens für mich gewonnen als ich längere Zeit in der "Kunst-Branche" arbeitete (NBK-Berlin)

 

[tholan]

Entschuldigung - aber das wollen Künstler doch, sie wollen ja eben NICHT sein wie die "Masse"

Das sehe ich als Wirkung, aber nicht als Grund:
Kunst kündet aus eigener Perspektive.
Nur nicht sein zu wollen, wie die Masse hat doch nichts von Eigenständigkeit,
hat nichtmal Aussage.

 

[Mdxl8338]

Ich differenziere auch zwischen kunst und musik, will sagen : ein musiker ist kein künstler sondern musiker.
Und ein musikstück ist kein kunstwerk sondern ein musikstück, genauso ist ein musiker auf der bühne kein künstler, schauspieler sondern musikperformer ..und wenn die show extravagant ist, ist es eben extravagante specialperformance.

schön dass ich nicht der Einzige bin, der das so sieht

Die enzyklopädische Definition von Musik ist Tonkunst.

 

[Moogulator]

Davon wurde auch nicht gesprochen..?