Additive Synthese - Neue Werkzeuge werden gesucht.

[Klaus P Rausch]

Das ist dann der gleiche Fluch und Segen der FM-Synthetiker: Man kann alles machen, man weiß nur nicht wie was genau.

lol

scnr

 

[miku]

Gehe ich recht in der Annahme, dass Dir Carlos' "Beauty in the Beast" von 1986 bekannt ist?

Diese Platte von Carlos nicht. Wird nachgeholt.

 

[GegenKlang]

Das klingt schlicht leblos. Und hörst Du die Notenfehler im Vergleich zum Original nicht?

Die Leblosigkeit ist der Tatsache geschuldet, dass ich lieber nichts umgesetzt habe, was nicht in den Noten steht. Gerade Barockstücke sind da eigentlich sparsam notiert, und es ist am Musiker, dem Stück Leben einzuhauchen mit seinem Erfahrungsschatz, den ich nicht habe. Ich habe die Noten nur klanglich umgesetzt.

Dass ich ein ander Mal schon einen Moll-Dur-Fehler nicht mitbekommen habe, da nimmt es nicht Wunder, wenn auch hier Notationsfehler drin sind. In der Sache sollte das Beispiel dem Thema aber keinen Abbruch tun. Mit dem Beispiel wollte ich auch nicht zeigen, dass ich fehlerfrei Noten und ihre Intervalle identifizieren kann, sondern, dass mein praktisch verfolgter Syntheseansatz grundsätzlich additiv ist. Wenn die Teiltöne in diesem Fall auch nur Hüllkurvenattribute haben, so liegt es doch im Bereich des vorstellbaren, ihre Zahl zu reduzieren durch Angaben wie FM oder AM.
Aber das ist hier auch nicht Thema. Was ich sagen will: Die Parameterflut lässt sich reduzieren, indem man Spektren addiert statt Sinuswellen, dazu braucht es keine KI. Und doch, das ist auch dann additive Synthese.

Was muss ich mich auch schon an so umfangreiche Literatur wagen. Die Zeit sollte ich besser in Gehörbildung investieren, um vielleicht irgendwann der ganzen Theorie, die ich begriffen zu haben behaupte, entsprechende Praxis entgegensetzen zu können.

 

[serge]

Wenn die Teiltöne in diesem Fall auch nur Hüllkurvenattribute haben, so liegt es doch im Bereich des vorstellbaren, ihre Zahl zu reduzieren durch Angaben wie FM oder AM.
Aber das ist hier auch nicht Thema. Was ich sagen will: Die Parameterflut lässt sich reduzieren, indem man Spektren addiert statt Sinuswellen, dazu braucht es keine KI. Und doch, das ist auch dann additive Synthese.

Ich empfinde das als Begriffsverwirrung, die niemandem etwas nutzt, denn dächte man diese Deine Argumentation konsequent zu Ende, dürfte man bereits die Mischung zweier FM-Klänge als additive Synthese bezeichnen. Nun zeichnet sich aber die additive Synthese vor allen anderen Syntheseverfahren durch die Möglichkeit aus, jeden einzelnen sinusförmigen Teilton unabhängig von den anderen detailliert kontrollieren zu können – und eben diese unabhängige Teiltonkontrolle ist weder bei FM noch bei AM gegeben.

 

[GegenKlang]

Dann haben wir in der Tat verschiedene Begriffe davon, du einen strengen, ich einen weniger strengen. Eine Sinuswelle ist ja auch nix anderes als ein Spektrum, das lediglich ein Potenzial hat. Je nach dem, wie hoch eine Fourieranalyse in der Frequenz aufgelöst ist, zeigt sie auch recht deutlich, dass dieses Potenzial nicht so trennscharf auseinander gehalten werden kann vom Nichtpotenzial drumrum.

Analog zur Farbenlehre ist additive Synthese das Gegenstück zur subtraktiven Synthese. Während die eine anreichert, reduziert die andere. Erinnere dich mal an den Kunstunterricht, den du in der Schule hattest, okay, das ist auch sehr vom Lehrer abhängig. Uns war es erlaubt, nicht nur die Farben zu mischen, die unser Malkasten hergab, sondern auch bereits gemischte Farben, sozusagen Mischungen n-ter Ordnung. Und sollte es nicht egal sein, wie eine Farbe angemischt wurde, Hauptsache der Zielfarbton stimmt? Zu diskutieren wäre vielleicht, ob Acryl auf farbigem Glas noch Malerei ist. Doch ja, meine ich.

Ein Modul, das zwei Eingangsbuchsen hat, würde auch weiterhin additiv mischen, wenn die Signale aus FM/AM stammen, eins bei 1f und das andere bei 2f, nicht? Wie man das bezeichnet, ist dann eine andere Frage. Aber wenn da ein Modul ist, dass bei anderen Modulen, die ja vom Prinzip her nicht unbedingt integrierte Sinus-Oszis sein müssen, jeweils eine Frequenz × {1, 2, 3, ..., ?} "bestellt" und diese dann zu irgendwelchen Teilen zusammenwirft: Für mich wäre dieses Modul ein additiver Synthesizer. Es könnte sogar analog sein.

 

[serge]

Dann haben wir in der Tat verschiedene Begriffe davon, du einen strengen, ich einen weniger strengen.
(…)
Analog zur Farbenlehre ist additive Synthese das Gegenstück zur subtraktiven Synthese. Während die eine anreichert, reduziert die andere.

Es steht Dir natürlich frei, dies so zu sehen und Dir Deine eigene Begriffsdefinitionen zu erschaffen, daher schreibe ich das Folgende wohl eher für die anderen Mitlesenden, und weniger in der Hoffnung, Dich überzeugen zu können: Diese Aufweichung, ja Verfälschung eines definierten Begriffs erleichtert Diskussionen nicht etwa, sie erschwert sie.

Nehmen wir die von @flowdy angeführte Analogie zur Farbenlehre: Nach dieser ist additive Synthese schlicht etwas, das anreichert. Mit dieser Argumentation kann man auch FM, AM oder den Einsatz von Waveshapern als "additive Synthese" bezeichnen – nur leider ist damit kein Erkenntnisgewinn verbunden, sondern man verliert begriffliche Trennschärfe und vermengt unterschiedliche Dinge.

Und nur weil die additive Synthese unter anderem das Prinzip der Mischung benutzt, gilt noch lange nicht der Umkehrschluß, jede Mischung als additive Synthese bezeichnen zu dürfen.

Es wäre ja auch unsinnig (und ginge allenfalls als rhetorischer Kniff durch), ein Elektromobil als Verbrenner zu bezeichnen, nur weil dessen Strom aus einem Kohlekraftwerk stammt.

 

[GegenKlang]

Gut, dann frage ich, wie ich mein Kind dann nennen soll. Ich suche also ein Eigenschaftswort für Syntheseverfahren, das bedeutet: "Superposition von beliebigen Wellenformen, deren Frequenzen eine geordnete Folge gemäß der natürlichen Obertonreihe bilden." Da gäbe es ja schöne Vorsilben quasi-, para-, meta- ... schöne Vorsilben, die nicht viel besser sind als ein-buchstabige Variablennamen in Scopes, die mehrere Bildschirmseiten umfassen.

Beispiel:
Strukturelle Synthese - sagt exakt nichts
Komplex-additive Synthese (vs. Sinus-additive Synthese)

 

[roh'signal]

Gut, dann frage ich, wie ich mein Kind dann nennen soll. Ich suche also ein Eigenschaftswort für Syntheseverfahren, das bedeutet: "Superposition von beliebigen Wellenformen, deren Frequenzen eine geordnete Folge gemäß der natürlichen Obertonreihe bilden." Da gäbe es ja schöne Vorsilben quasi-, para-, meta- ... schöne Vorsilben, die nicht viel besser sind als ein-buchstabige Variablennamen in Scopes, die mehrere Bildschirmseiten umfassen.

Beispiel:
Strukturelle Synthese - sagt exakt nichts
Komplex-additive Synthese (vs. Sinus-additive Synthese)

Meiner Meinung nach ist es doch absolut egal, wie man es am Ende bezeichnen soll: Wenn das Ergebnis für Dich passt bzw. sich im musikalischen Kontext einfügt, ist doch alles bestens. Dafür braucht man kein starres Regelwerk oder die korrekte Definition aus dem Theoriehandbuch.

Einfach machen & nicht immer alles "zerdenken"...

 

[GegenKlang]

Stimmt schon, allerdings ist es schon ganz günstig, wenn man sich mit anderen, zufällig getroffenen Synthetikern bei nem Bier oder so über das Thema Klangsynthese austauschen kann. Dazu bin ich hier: um mir eine Terminologie anzueignen, die mir das Verstehen und das Verstandenwerden erleichtert. Wie ich Musik mache, das zu erklären könnte ich auch auf Swaheli, genauso gut könnte ich aber auch schweigen und Kauderwelsch "genießen".

 

[serge]

Gut, dann frage ich, wie ich mein Kind dann nennen soll.

Ich zitierte Deine einleitenden Worte aus Deinen Threads "Begriffsfindung: Sympartial" und "Hat dieser Noise-Algorithmus einen Namen?", beide mehr als zwei Jahre alt:
"…meine Lieblingsart mir Dinge anzueignen ist die umständliche, nämlich das Rad neu zu erfinden, und dann sich fragen, ob ich das Ding "Dar" nenne oder "Bumsdings". Erst Theorie anlesen, sich ein bisschen von anderen Projekten inspirieren, dann Ärmel hochkrempeln, tüfteln, sich über die absurdesten Probleme die Haare ausreißen, sie idealerweise lösen und irgendwann stolz davor stehen mit der Gewissheit was neues erfunden zu haben, dann irgendwann erkennen, dass das gar nicht so neu ist, was man eher hätte sehen können, wenn ich ein bisschen mehr hätte von anderen Projekten inspirieren lassen, aber nein, dazu hat der Herr ja keine Zeit, muss man sich halt von anderen bloßstellen lassen, aber jeder braucht seinen Kick.
Wie auch immer, soweit bin ich noch nicht."

Oder kürzer:
"Geht mir ständig so, dass ich ein Rad neu erfinde und dann nicht zu bezeichnen weiß."

Wäre es zur Abwechselung nicht mal einen Versuch wert, etwas Lektüre einzuschieben, um sich einen fundierten Überblick darüber zu verschaffen, was es an Syntheseverfahren bereits gibt und wie diese in Fachkreisen genannt werden, bevor Du "die Ärmel hochkrempelst"?

 

[GegenKlang]

Wäre es zur Abwechselung nicht mal einen Versuch wert, etwas Lektüre einzuschieben, um sich einen fundierten Überblick darüber zu verschaffen, was es an Syntheseverfahren bereits gibt und wie diese in Fachkreisen genannt werden, bevor Du "die Ärmel hochkrempelst"?

Das habe ich zwischenzeitlich gemacht, auf der Suche nach entsprechender Literatur bin ich quasi ständig. Literatur veraltet leider gerne in Bereichen, die sich schnell entwickelt. Hast du einen Tipp für Lesezeug, das ich idealerweise in einer üblichen Universitätsbibliothek finde?

Lese etwa auch das Synmag und schlage das ein oder andere nach. Nicht, um mir irgendeines der vorgestellten Geräte zu erwerben oder so, sondern genau zu diesem Zweck. Und im letzten Synmag wurde ein Gerät vorgestellt, mit dem man additive Synthese betreiben kann, und das verschiedene Wellenformen anbietet, nicht nur Sinus, sondern die vier oder fünf. Wenn ich da was missverstanden oder hypergeneralisiert habe, bitte ich um entsprechenden Hinweis.

 

[GegenKlang]

Unter anderem habe ich gelesen, dass die additive Synthese eng mit der Fouriertransformation verwandt ist. Dass sie aber dennoch davon weg entwickelt hat, um teiltonspezifische ADSRs zu unterstützen. Dass ich als Neuling in der Synthese das begrifflich auf weitere Attribute erweitere, oder zumindest frage, ob das geht (offenbar nicht), ist hoffe ich genauso nachzuvollziehen wie dass Kleinkinder zu allem Wauwau sagen. Hypergeneralisierung als Vorstufe in der Entwicklung eines feineren Wortschatzes.

Wenn ich hier eh etwas widerwillig "neu erfunden" habe, dann lasst uns uns einigen auf spektral-additive Synthese.

 

[roh'signal]

SOS ist immer ein guter Einstieg für Themen dieser Art: https://www.soundonsound.com/techniques/introduction-additive-synthesis

Falls Dir Englisch nicht liegt, den Text kopieren und hier reinklicken: deepl.com

Meine Lektüre Tipps auf Papierbasis:

https://www.amazon.de/Computer-Music-Tutorial-Technology/dp/0262680823/ref=sr_1_1?adgrpid=71748922075&dchild=1&gclid=EAIaIQobChMI49eEq5is7AIVGoXVCh3gKAzlEAAYASAAEgJzNvD_BwE&hvadid=352741031732&hvdev=t&hvlocphy=9060655&hvnetw=g&hvqmt=b&hvrand=445776692566077252&hvtargid=kwd-301268021898&hydadcr=4111_1718554&keywords=the+computer+music+tutorial&qid=1602407294&sr=8-1&tag=googhydr08-21


https://www.amazon.de/Composing-Electronic-Music-Curtis-Roads/dp/0195373243/ref=sr_1_2?adgrpid=71748922075&dchild=1&gclid=EAIaIQobChMI49eEq5is7AIVGoXVCh3gKAzlEAAYASAAEgJzNvD_BwE&hvadid=352741031732&hvdev=t&hvlocphy=9060655&hvnetw=g&hvqmt=b&hvrand=445776692566077252&hvtargid=kwd-301268021898&hydadcr=4111_1718554&keywords=the+computer+music+tutorial&qid=1602407329&sr=8-2&tag=googhydr08-21


https://www.amazon.de/Science-Musical-Sound-Robinson-Pierce/dp/0716760053


Teilweise starker Tobak...aber für mich immer inspirierende Quellen, wenn ich "kreativ" mal feststecke....

 

[haesslich]

Hast du einen Tipp für Lesezeug, das ich idealerweise in einer üblichen Universitätsbibliothek finde?

Curtis Roads - The Computer Music Tutorial, MIT Press, 1996

Kann dir vermutlich jede Universitätsbibliothek bestellen. Deckt eigentlich so gut wie alle Standards ab, an denen du dich bisher abgearbeitet hast. Von Synthese über Neuronale Netze mal abgesehen.

 

[GegenKlang]

Danke. Übrigens kann ich sogar selber etwas zu meiner eigenen Frage beisteuern: Gareth Loy, Musimathics I & II, 2011. Da stehen auch viele mathematisch-physikalische Grundlagen drin. Für mich ne Zeitlang Bettlektüre gewesen.

 

[serge]

"Composing Electronic Music" von Curtis Roads (2015) hätte ich – wie @randomhippie auch – empfohlen – nicht zuletzt deshalb, weil es über die reine Beschreibung hinaus versucht, musikalische Einsatzmöglichkeiten aufzuzeigen. Dazu wird im Text immer wieder auf eine Vielzahl von Klangbeispielen verwiesen, die man sich auf einer begleitenden Website anhören kann.

 

[GegenKlang]

Und nur weil die additive Synthese unter anderem das Prinzip der Mischung benutzt, gilt noch lange nicht der Umkehrschluß, jede Mischung als additive Synthese bezeichnen zu dürfen.

Hierzu noch kurz: Nach der Definition wäre doch quasi jeder Mixer ein additiver Synthesizer. Mit dem Umkehrschluss schießt du unfairerweise über das Ziel hinaus, wohl als unbeholfener Versuch mich rhetorisch mattzusetzen.

Fassen wir zusammen. Additive Synthese ist:

1. Superposition von kohärenten Schallwellen mit demselben Auslösezeitpunkt. Zeitpunkt bezieht sich hier auf die Nicht-Unterscheidbarkeit von Vorher/Nachher durch das menschliche Ohr.
2. Die Wellen haben unabhängig voneinander Parametertupel, die sie gegenüber anderen Wellen des Klangs charakterisieren. Zu den Eigenschaften des Tupels gehören essentiell das relative Volumen und der Faktor der Grundfrequenz, also der Frequenz, die musikalisch maßgeblich ist. Insoweit ist additive Synthese gleich der Fouriertransformation.
3. Mithin hat jede Welle auch ihr eigenes gradientes Entwicklungsverhalten. (Hüllkurve)
4. Die Welle sei unbedingt eine Sinuswelle. Im Spektrogramm gibt es also nur Potenzial zu sehen. Jeder, der dieses notwendige Kriterium bezweifelt, weiß nicht was additive Synthese ist und sollte in seinen theoretischen Studien noch mal ganz von vorn beginnen.

Die spektraladditive Synthese, initial entdeckt vom großen flowdy, der sich der Verleihung des nächsten Nobelpreises für Musikwissenschaft sicher sein darf, ist ein Verfahren, dass den Kriterien 1 bis 3 entspricht, nicht jedoch dem vierten. Damit kann die spektraladditive Synthese mit anderen Syntheseverfahren kombiniert werden, die jeweils auf einen bestimmten Teilton angewendet werden können und aus diesem einen sogenannten Sympartial oder auch eine Spektralkomponente machen. Kurz: die beste Erfindung seit geschnitten Brot.

Matt gekontert.

 

[serge]

Nach der Definition wäre doch quasi jeder Mixer ein additiver Synthesizer. Mit dem Umkehrschluss schießt du unfairerweise über das Ziel hinaus, wohl als unbeholfener Versuch mich rhetorisch mattzusetzen.

Das ist Deine Wahrnehmung davon, wenn Dir Dein Gegenüber anhand einer Analogie die Grenzen Deiner Analogie aufzeigt?

Matt gekontert.

Wollte ich Deine oben angeschlagene Tonart aufgreifen, müsste ich nun etwas in der Art von "matt ist das Gegenteil von brilliant" schreiben. Derlei führt aber zu gar nichts, zumindest zu nichts Gutem. Daher ein letzter (versprochen!) Versuch, Dir verständlich zu machen, warum ich Deine bisherigen Versuche einer erweiterten Definition der additiven Synthese aus Überzeugung ablehnen muss. Dazu drehe ich das Rad der Zeit zurück zu der Post, mit der dieser vergleichsweise alte Thread seine Wiederauferstehung nahm.

Zur Zeit versuche ich mit dem Axoloti einen additiven Synth zu basteln. Zwei Herausforderungen sehe ich vor der großen Parameteranzahl in der additiven Synthese:
- Wie lässt sich das Spektrum eines Klangs mit wenigen Parametern steuern? Im Sinne eines Makros.

@flowdy hat nun in diesem Rahmen vorgeschlagen (wenn ich die Posts richtig verstanden habe), dass man zu dieser gewünschten Parameterreduktion ja auch Verfahren wie FM oder AM auf bestimmte Teiltöne anwenden könne. Dies möchte @flowdy nun entweder nach wie vor als "additive Synthese" bezeichnet sehen (möglicherweise unter Verwendung seiner Wortschöpfung "Sympartial") oder aber dafür einen neuen Begriff erfinden.

Das lehne ich mit Verweis auf die eigentliche Besonderheit der additiven Synthese nach wie vor ab:

Nun zeichnet sich aber die additive Synthese vor allen anderen Syntheseverfahren durch die Möglichkeit aus, jeden einzelnen sinusförmigen Teilton unabhängig von den anderen detailliert kontrollieren zu können – und eben diese unabhängige Teiltonkontrolle ist weder bei FM noch bei AM gegeben.

Um zu verdeutlichen, wie sich dieses Kriterium auswirkt, drei Beispiele, bei denen ich der Einfachheit Veränderungen über die Zeit ebenso ausblende wie Amplituden und Phasenlagen.

1) Ich erzeuge mir durch die Mischung von vier Sinusschwingungen mit den Frequenzen f, 2f, 3f und 5f ein Klangspektrum: Das ist additive Synthese, denn ich habe vollen Zugriff auf und unabhängige Kontrolle über jeden einzelnen sinusförmigen Bestandteil des Klangspektrums.

2) Nun nehme ich das Beispiel (1), nur das die Schwingung 5f nicht mehr von einem Sinusoszillator erzeugt wird, sondern von einem 2-Operatoren-FM-Pärchen, das nun auch keinen Sinus mehr erzeugt, sondern eine komplexe Schwingung mit eigener reichhaltiger Obertonstruktur. Hier habe ich es mit einer Mischung aus additiver Synthese (voller Teiltonzugriff für die drei Sinusoszillatoren f, 2f und 3f) und 2-Operatoren-FM zu tun – denn bei der FM habe ich eben nicht mehr die volle unabhängige Kontrolle über jeden einzelnen sinusförmigen Bestandteil des FM-Klanges.

3) Schließlich stelle man sich Beispiel (2) erneut vor, aber mit einer entscheidenden Änderung: Statt die Schwingung von 5f über klassische FM (also FM des Carriers durch den Modulator) zu erzeugen, wird auch diese Schwingungsform additiv erzeugt, nämlich über ein entsprechendes Makro, das dem Benutzer zwar die Parameter der FM zur Verfügung stellt, das Ergebnis dieser FM aber als additives Spektrum erzeugt. In diesem Falle ist das Ergebnis "additive Synthese" zu nennen, da der Anwender auf Wunsch vollen unabhängigen Zugriff auf jeden einzelnen sinusförmigen Klangbestandteil hat – wenn er das FM-Makro für 5f abschaltet, nachdem er darüber das Ergebnis einer FM als additives Spektrum hat erzeugen lassen.

Und jetzt werde ich bei einer Tasse Tee dem draußen niedergehenden Regen lauschen und mich fragen, ob ich dazu "Granularsynthese" sagen darf.

 

[GegenKlang]

Okay. Ich werde mein Syntheseverfahren in Zukunft also spektraladditive Synthese nennen, um keine ungewünschte, von erfahrenen Synthetikern abgelehnte, Begriffsverwaschung vorzunehmen. Das wird sicher Fragen aufwerfen. Aber die Erklärung, dass dieses Syntheseverfahren nicht nur Sinuswellen, sondern jedwede egal wie oszillierte oder synthetisierte Wellen zu ihrem jeweiligen Anteil und Frequenz n×f mischt, gereicht hoffentlich zum Verständnis.

 

[Scenturio]

spektraladditive Synthese

habe ich das eigentlich komplett falsch verstanden, oder ist das eigentlich nichts anderes als Layering bei entsprechend ausgestatteten oder multitimbralen Synthesizern? (Den Wortbestandteil "Partial" nutzt du ja auch, und ich setze das immer in Analogie zu den bekannten Roland-Partials).

Anders gefragt: Unterscheit sich ein Sympartial bei dir qualitativ so grundlegend von einem typischen Synthesestrang (der ja auch oft sowohl subtratktive als auch Elemente von FM oder Obertonanreicherung enthäht), dass sich die eigene technische Bezeichnung lohnt?

 

[serge]

habe ich das eigentlich komplett falsch verstanden, oder ist das eigentlich nichts anderes als Layering bei entsprechend ausgestatteten oder multitimbralen Synthesizern? (Den Wortbestandteil "Partial" nutzt du ja auch, und ich setze das immer in Analogie zu den bekannten Roland-Partials).

Anders gefragt: Unterscheit sich ein Sympartial bei dir qualitativ so grundlegend von einem typischen Synthesestrang (der ja auch oft sowohl subtratktive als auch Elemente von FM oder Obertonanreicherung enthäht), dass sich die eigene technische Bezeichnung lohnt?

Nein. Ich sehe darin eher das Bedürfnis, auf Biegen und Brechen einen selbstgeschaffenen Begriff etablieren zu wollen.

 

[intercorni]

Ich denke die additive Synthese ist ähnlich dem eines Puzzles: man könnte jedes einzelne der 1000 Puzzleteile selbst bemalen, um ein Bild daraus zu erzeugen. Warum aber macht man nicht gleich ein Foto und erspart sich die Arbeit? Oder anders bildlich gesprochen: ich habe hier eine Maschine aus vielen losen Einzelteilen. Und jetzt sage mir wie ich diese bedienen kann und vor allem was am Ende dabei heraus kommt.
Was ich damit sagen möchte: hier wird die Technologie am falsche Ende aufgezäumt. Das Ende wären die losen Einzelschwingungsformen, die kaum zu handeln sind.
Darum muss es in einem bedienbaren Konzept enden, um es attraktiv zu machen.

Schaut man sich auf einer Zeitachse den Verlauf einer Schwingung an und sammelt daraus Polaroids (sinngemäß), so
haben wir als Ergebnis eine Wavetablesynthese. Also auch nichts neues. Es wird von einer Schwingung zur nächsten interpoliert.
Das würde ich machen, um Bewegung in ein sonst statisches Spektrum zu erhalten.

Oder die Teiltöne, Partials, werden als Farbspektrum codiert und angezeigt. Das kennt man auch. Umgekehrt lassen sich dann aus Bildern komplexe Töne und Klänge formen. Aber auch das ist nicht neu.

Ich finde den Ansatz eigentlich recht spannend, in dem man dem Generator verschiedene Zustände zeigt, über einen zeitlich Verlauf. Der Generator synthestisiert aus den Snapshots dann die Spektren.
Aber ohne die Auflistung aller Sinusamplituden, denn das wäre zu komplex.
Vielmehr könnte man eine Grafik erzeugen, zb eine Hüllkurve, welche die statistische Verteilung der Amplituden anzeigt. Und diese kann ich dann per Envelope beeinflussen.
Das wäre jetzt mein Ansatz für ein neues Userinterface. Und wie gesagt darf und kann diese Envelope ruhig etwas KI beinhalten. Und sie darf auch moduliert werden.

 

[Moogulator]

Das Problem bei additiver Synthese ist sicherlich die wirklich massiv hohe Anzahl von Frequenzen mit Hüllkurven, die erst ab einer wirklich hohen und individuell gestimmten Menge auch das tun, was man insgesamt will. Dasselbe gilt für Wavetable-Editoren, da diese idR additiv sind oder per Einzeichnen funktioneren, manchmal auch algorithmisch.

Man müsste also Werkzeuge finden, die eine Art Dichte der nötigen Stützen für bestimmte Sounds kennt und füllt und auch die richtigen Frequenzen finden hilft. Das starre entlanghangeln an der natürlich Obertonreihe wird zu brav sein und wird bei geräuschhaften Sounds stets eine Schwachstelle bieten, die manchmal sogar total einfache Subtraktive mit FM oder Ringmod besser hinbekommen oder eben FM Synthesizer mit wenigen OPs
Der Vorteil ist hier das Detail und gleichzeitig auch der Nachteil.

Wer das Problem lösen kann, wird die Syntheseform Wavetable und additive Synthese und ggf. Re-Synthese neu aufstellen könnten.

 

[oli]

Meine aktuelle Überlegung ist, so etwas ähnliches wie einen prozeduralen shader in 2D/3D auf ein Spektrum anzuwenden.

Zum Thema prozedurale Shader eine kurze Video-Exkursion in 3D-Gefilde, wo man sehen kann, was dem miku wahrscheinlich so in der Art vorschwebt.
Es gibt Nodes (ähnlich wie die Blocks bei Reaktor), die über Strippen miteinander verdrahtet werden und am Ende ein abstraktes Bild ergeben (in den Beispielen eine Textur, die zweidimensional, also flach, oder dreidimensional, quasi mit "Tiefe" sein kann).


https://youtu.be/NOsImPUo1Vk



https://youtu.be/VBzIPLh-ECg

 

[intercorni]

Zum Thema prozedurale Shader eine kurze Video-Exkursion in 3D-Gefilde, wo man sehen kann, was dem miku wahrscheinlich so in der Art vorschwebt.
Es gibt Nodes (ähnlich wie die Blocks bei Reaktor), die über Strippen miteinander verdrahtet werden und am Ende ein abstraktes Bild ergeben (in den Beispielen eine Textur, die zweidimensional, also flach, oder dreidimensional, quasi mit "Tiefe" sein kann).

Das wäre aber auch nur ein Bild oder ein Verlauf oder Texture. Da dreht sich die Katze im Kreis, meiner Meinung nach.

 

[Scenturio]

Vielmehr könnte man eine Grafik erzeugen, zb eine Hüllkurve, welche die statistische Verteilung der Amplituden anzeigt. Und diese kann ich dann per Envelope beeinflussen.

Ich finde nach wie vor, dass sich die additive Synthese vom Prinzip her für ein haptisches Userinterface eignet.

Der Hüllkurvenverlauf der Frequenzen über die Zeit lässt sich ja als dreidimensionale Oberfläche darstellen, und wenn es gelänge, die Oberfläche einer Art "Modelliermasse" zu scannen, könnte man diesen Verlauf (natürlich mehr oder weniger schlecht aufgelöst) quasi mit den Händen formen.

Denkbar wäre auch eine Art virtuelle Umgebung mit Datenhandschu, in der man beliebig zoomen kann. Als "Zeichenwerkzeug" für die Fingerspitze könnte es unterschiedlich "dicke" Pinsel geben, die je nach Auswahl nur eine einzelne Frequenz oder ganze Spektralbereiche abdecken ...

Man müsste das natürlich mit geeigneter Parametrisierung auf harmonische/inharmonische oder sonstwie geclusterte Spektren filtern können, aber da gibt es ja softwareseitig unendliche Möglichkeiten.

Das Ergebnis wird vermutlich mehr oder weniger experimentell ausfallen, aber irgendwie schwebt mir der Gedanke schon seit Jahrzehnten im Kopf rum, mit beiden Händen Spektralverläufe in einem Medium zu formen (oder wie in Sand zu kratzen) ...

 

[oli]

Das wäre aber auch nur ein Bild oder ein Verlauf oder Texture. Da dreht sich die Katze im Kreis, meiner Meinung nach.

Hmmm, ich dachte es geht darum, einen Sound mit möglichst wenigen Parametern zu generieren und ändern zu können?
Also ohne "jeden der 1000 Puzzleteile" einzeln anzupacken.
Da ist die prozedurale Shader-Idee doch ein evtl. gangbarer Ansatz?
Nebenbei könnte das evtl. auch visualisiert werden (vergleichbar zu den Wavetables in den diversen Software-Geschichten, siehe z.B. PPG Infinite)


https://youtu.be/uyHyjv_1ouA

 

[Summa]

Man müsste also Werkzeuge finden, die eine Art Dichte der nötigen Stützen für bestimmte Sounds kennt und füllt und auch die richtigen Frequenzen finden hilft.

Ist wie bei der FM, hat mit Erfahrung zu tun. Ich hatte das ja weiter oben schon geschrieben, ich erstelle Spektren intuitiv, vereinfacht gesagt geht es nur darum für die Ohren den richtigen Barcode (das richtige Muster) zu finden, nachdem man den Frequenzverlauf skizziert hat. Harmonische On/Off reicht da normalerweise - sobald man überblendet in den Zwischenschritten dann eher nicht mehr, weil da 'ne Schwelle ist ab der man Änderungen der Lautstärke bei Harmonischen wahrnimmt -, unsere Ohren/Hirn sind zu träge als das man immer 100% genau mit den einzelnen Wellenformen sein muss, in so fern ist das kreieren additiver Spektren fast einfacher als in der FM. Werkzeuge braucht man meiner Erfahrung nach dann doch eher für interessante Klangverläufe, weil überblenden an sich klingt doch eher langweilig weil schon durch Wavetable Synthese abgefrühstückt, das geht besser.

Das starre entlanghangeln an der natürlich Obertonreihe wird zu brav sein und wird bei geräuschhaften Sounds stets eine Schwachstelle bieten, die manchmal sogar total einfache Subtraktive mit FM oder Ringmod besser hinbekommen oder eben FM Synthesizer mit wenigen OPs

Daher mein Wunsch nach einer Fusion aus FM und additiver Synthese, grob beschrieben - FS1R meets K5000 in einem Synthesizer, im Detail gehört natürlich mehr dazu damit sowas richtig gut funktioniert. In der Hoffnung dass jemand so ein Teil irgendwann mal programmiert.

 

[C0r€]

wie wäre es mit Metasynth?

MetaSynth + Xx

Want to create sound visually? MetaSynth uses a collection of processing and arranging tools for manipulating sound, sequencing music, and composing songs or soundtracks.

uisoftware.com

 

[intercorni]

Denkbar wäre auch eine Art virtuelle Umgebung mit Datenhandschu, in der man beliebig zoomen kann.

Viel zu umständlich: wer will sich schon ständig einen Handschuh zum editieren überziehen? Das klingt zwar in der Therorie gut, aber hapert mächtig in der Praxis.