Additive Synthese - Neue Werkzeuge werden gesucht.

[downsyn]

jetzt mal ganz unabhängog von der art wie das ganze dann vom menschen wahrgenommen oder das wahrgenommene verarbeitet wird

Das ist doch das Wichtigste, ich denke in beiden Faellen spielt die Mustererkennung eine wichtige Rolle.

was ist denn Mustererkennung? deiner Meinung nach...?

 

[mc4]

...um nochmal zum Thema zu kommen, ist der Kawai K5000 hier in der Diskussion schon out?

Nein, nur kenne ich das Gerät leider nicht.

 

[tom f]

@jaash
Was macht der wavefolder?

nichlineare synthese nennt sich das _ das hörerlebnis sagt einem dann doch mehr. einfach gesagt ist es ein wavemultiplier bzw waveshaper, der obertöne hinzufügt, die von der eingangswelle abhängig sind _ ab einem bestimmten wert wird die wellen form verbogen bzw gespiegelt ....

mann kann aus einer sinus nahe zu jede wellenform machen und die (grund)tonhöhe bleibt erhalten aber es kommen weitere hochfrequente unterschwingungen hinzu

nicht schön azuhören aber zum verständnis...

da vesrtehe ich jetzt den ansatz an sich nicht (im kontext des threads) das ist doch nur noch eine beliebige weitere form EINEN grundton zu maniplieren - aber eben auf elementarster ebene - da kann man theoretisch sagen das sei banal ...denn auf dieser eben "kann man ja ohnehin "alles" (laut fourier) also wohin soll das "bewusst" musikalisch ästethisch führen ...will man einen öden sinus durch maxiamale obertonisierung zum 1-ton-akkord "pimpen" ?
ich denke kreatives übersachendes sounddesign sollte zumindest eine stufe (wenn nicht meherer stufen) über dieser atomistischen ebenen stattfinden und dadurch eine weit grössere dynamik (nicht bezigen auf lautstärke) erlauben
im prinzip ja wohl auch nichts neues ..da landen wir dann halt bei der harmonielehre (irgendwie) nicht der modifizierte sinus ist bestimmendes element sondern die verhältnisse der vielen wellenformen sowohl in der zeit und der frequenzdomäne und in deren dynamischer strukturierung - die frage ob en synthesizer noch überaschen können ist ja eine philospophische: denn was überrascht denn? der "zufall" oder das "angestrebte aber noch nie gehörte"
fakt ist doch dass ab einer gewissen atomisierung die paramter so dicht werden dass eine gänzlich bewusste manipulation nicht möglich ist - da gibt es wohl gewisse "grenzen" zwischen den "organisationsebenen bzw. plateaus"
es verhält sich ähnlich wie mit buchstaben wörtern, sätzen und geschichetn - das eine bedingt das andere und die komplexität steigert sich exponentiell...24 buchstaben, tausende begriffe, endlose geschichten ...
und das obwohl der buchstabe alleinen bzw. "an sich" sinn und inhaltslos ist
immer nur (um es überspitzt zu formulieren) "am sinus" (also am buchstaben) zu schrauben bringt nichts - denn hätten wir unendlich viele buchstaben gäbe es keine ordnung und keine struktur und somit nur entropie
es hat zum thema zb der nobelpreisträger "gerd binnig" ein hoch interessantes buch geschrieben (zum thema "ebenen der organisation (egal ob auf atomarer oder komplex organischer oder intellektueller ebene)
Aus dem Nichts. Über die Kreativität von Natur und Mensch. (1997), ISBN 3-492-21486-X

 

[mc4]

immer nur (um es überspitzt zu formulieren) "am sinus" (also am buchstaben) zu schrauben bringt nichts

Es geht darum, ob man mit geeigneten Werkzeugen diese aufbauende Struktur, die du so schön beschrieben hast, beherrschen kann. Wenn möglich nicht nur für einen Klang, eine Stimme, einen Track, sondern für eine ganze Komposition.

 

[Summa]

Das ist doch das Wichtigste, ich denke in beiden Faellen spielt die Mustererkennung eine wichtige Rolle.

was ist denn Mustererkennung? deiner Meinung nach...?

Meine Meinung spielt da keine Rolle, ist ein klar definierter Begriff...

 

[tom f]

jetzt mal ganz unabhängog von der art wie das ganze dann vom menschen wahrgenommen oder das wahrgenommene verarbeitet wird

Das ist doch das Wichtigste, ich denke in beiden Faellen spielt die Mustererkennung eine wichtige Rolle.

das ist eine frage der perspektive: rein menschlich-subjektiv vielleicht schon - aber doch nicht physikalisch

dann kann ich ja gleich postulieren jede sineswahrnemumg ist "im prinzip" das selbe weil sie am ende IMMER durch die vernetztung der gehirnströme ensteht (dann wäre geschmack, scham, freude, schmerz und schall ja auch irgendwie das "Gleiche" denn alles wird vom "sensor" mensch wahrgenommen)

das wäre dann wohl die maximalste (künstlerische) vorstoss-richtung eines antrophischen prinzips (und das finde ich sehr anthropozentristisch und darum vermessen)



mustererkennung würde ich da a priori auch ausklammern - die mustererkennung die zb ästrethik bedingt ist doch auch einen grossteil von matehmatischen verhältnissen bedingte (oktaven, symmetrien..usw..)
ich denke das sensorium macht nicht die muster sondern die muster bedingten in der entwicklung das sensorium - und was dann der intellekt dazu generiert ist halt die "kulturelle" färbung - das ist dann eben eine zusätzliche dimension die der mensch durch seine entwicklung "erworben hat" und die ihn zum teil von anderen tieren unterscheidet

abertrotzden ist die behauotung schall und licht wären "irgendwie" das gleiche einfach falsch - darüber braucht man doch nicht zu diskutieren


SORRY für OT

 

[Summa]

Machst du Musik fuer die Phsysik oder fuer Menschen? Von daher ist das alles andere als vermessen sich moeglichst optimal auf die Zielgruppe einzustellen.

 

[tom f]

immer nur (um es überspitzt zu formulieren) "am sinus" (also am buchstaben) zu schrauben bringt nichts

Es geht darum, ob man mit geeigneten Werkzeugen diese aufbauende Struktur, die du so schön beschrieben hast, beherrschen kann. Wenn möglich nicht nur für einen Klang, eine Stimme, einen Track, sondern für eine ganze Komposition.

das glaube ich eben nicht - denn es würde (wenn ich nochmal die holprige analogie mit dem "wort" bemühne darf) einfach den "rahmen sprengen"
es lässt sich eben nur bis zu einemgewissen grad sinnvoll nutzbar machen an einen "niederen" eben zu manipuzlieren - aber die implikation dass in einer eben bereits "alles" möglich bzw. "inkludiert" ist widerlegt sich ja in jedem bereich des lebens - es bedarf die evolution (egal ob atomar oder eben rein gedanklich) abgeschlossener bereiche die ähmlich wie ein baum am ende der äste ganz neue bäume hevorbringt (und eben nicht unendlich viele äste

siehe aben auch die tatsache wie die "§ubelebte welt" aufgebaut ist: elematrteilechen gibt es auch "wenige" - dies bilden in diskreten zustaänden moleküle und das molekül ist im prinzip "befreit vom idividualismus des atoms" denn solange irgendein atom der richtigen sorte dabei ist passt das molekül...und das geht immer wietre so - bis in die gesellschaft -- die bürger sind das volk - aber das vok gibt es auch losgelöst von indiduellen bürgern
ich denke dass gerdae dies "stufen oder pyramidensystem" hoch interessant ist und ein ganz grundlegendes prinzip jeglicher genese darstellt - der "sinn" hat auf allen ebenen (plateaus) ab einem gewissen grad der kompelxität durch einen "trichter" zu gehen und auf der anderen seite kommt einfach ne neue eben hinzu die "mehr kann" und die sich grundlegend von der "sie ermöglichenden" unterscheidet ...so geshen ist jeglich entwicklung nur bedingt "linear"
es wird dir aus diesem grundnicht möglich sein sinnvoll für ein ästethisches empfinden ein ganzes komplexes musiklaische werk zu erstekken wenn du nur ganz "unten" manipulierst - der ansatz ust zwar interessant aber eigentlich "gegen" das prinzip der kretaivität

ps: ich hoffe das klingt nicht zu wirr - ich habe mich nmit der thematik schon über ein jahrzehnt nicht mehr beschäftigt aber ich finde das hochbrisant und faszinierend - und ich finde es geht teilweise schon irgendwie ins "zen-artige"

mfg

 

[Summa]

mustererkennung würde ich da a priori auch ausklammern - die mustererkennung die zb ästrethik bedingt ist doch auch einen grossteil von matehmatischen verhältnissen bedingte (oktaven, symmetrien..usw..)
ich denke das sensorium macht nicht die muster sondern die muster bedingten in der entwicklung das sensorium - und was dann der intellekt dazu generiert ist halt die "kulturelle" färbung - das ist dann eben eine zusätzliche dimension die der mensch durch seine entwicklung "erworben hat" und die ihn zum teil von anderen tieren unterscheidet

Ok, das ist deine Meinung, entspricht aber ganz und gar nicht meiner Erfahrung.

 

[Moogulator]

... Alternativ kennst du ggf. sicher diese Zeichenmethode in der ein Bild quasi als Spectrogramm verwendet werden kann. Zuerst hat das Metasynth gemacht, später gabs natürlich auch Nachbastler. Hier gibts auch Methoden mit Farben und so weiter und die Pinselformen helfen das in Kontrolle zu bringen. Das ist schon effektiver, da es auch durch die Auftragung wieder ein wenig Partitur-Style ist.

Ja, diese Spectrogramm-Darstellung kommt der Idee von Material und Werkzeug ähnlich wie bei einem Bildhauer schon entgegen.
Interessant ist deine Aussage, dass feinste Detailarbeiten womöglich gar nicht gehört werden. Ist das wirklich so?
Das geht ja dann auch in die Rubrik: Können Synthesizer noch überraschen?

Naja, nicht überraschen, denn imgrunde kann man mit vielen Syntheseformen bereits irgendwie in unterschiedlichen Graden ein "Sample" erstellen. Manche davon wären heute kreativ zu nennen und waren früher eher wegen Mangel an Rechenkraft oder Speicher da. Was ich meine ist das musikalisches Endergebnis im Verhältnis zur verwendeten Methode. Ein Stockhausen musste da noch mit der Hand rudern, Klickse zusammenkleben und Bandschnitt betreiben. Aber wir heute können ja alles haben und noch mehr. Das ist aber nicht der wichtig Aspekt sondern die Musik selbst. Summa hat das eben ganz schön ausgedrückt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang.

Bildhauer hauen auch eine Weile bis das Ding wie ein echter athmosphärozephaler mittlerer Beamter beim melken einer Schädelharfe aussieht oder seine Vorstellung davon, denn er will ja vielleicht keinen Gegenstand "abfotografieren" sondern eben kreativ ausgestalten. Übrigens etwas, was in der Kunst lange bestimmte Dogmen hinter sich her zog. In den 80ern durfte ja fast nichts mehr gegenständlich sein. Lieber Akademie Düsseldorf - weiss mit ein paar Flecken. Aber dies ist selbstverständlich KEIN Hinweis, dass das alles Mist war. Es soll nur verdeutlichen wie man das auch hier sehen kann. Wir haben heute ja alle keine Zeit aber das ist für Musik unerheblich und für die Qualität auch. Nur haben wir heute andere Mittel als jemand in den 50er Jahren oder vor 400 Jahren.

Sinuskompositionen machen ist kein schlechter Ansatz, wenn man das einigermaßen steuerbar bekommt oder komponierbar. Das ist wohl grafisch nicht schlecht. Hier noch ein bisschen schlauere "Pinsel" und Muster und ein wenig Live-Instrumentalismus und das wärs?

Ich darf vielleicht noch dazu sagen, dass ich zzt eher auf dem Trip bin Dinge nicht bis ans Ende auszuprogrammieren, es gibt oft für den gleichen musikalischen Zweck einfachere Lösung mit gleicher Wirkung. Die Wahl der Mittel spielt schon eine Rolle, aber sie ändern das Kunstwerk selbst eigentlich nicht wesentlich.

Übrigens - Das mit der Mustererkennung - Umgekehrt ist es da ja eher, es wird ein Schema oder Muster verwendet, so wie ein Kartoffelstempel oder sowas oder diese Nagelbretter, mit denen man ein Gesicht nachbauen könnte mit irgendwelchen Hebeln zu verbinden, damit man dies oder das besser oder schnell hinbekommt.

 

[tom f]

Machst du Musik fuer die Phsysik oder fuer Menschen? Von daher ist das alles andere als vermessen sich moeglichst optimal auf die Zielgruppe einzustellen.

aber du machst doch da eine offensichtlich unzulässige vermischung - du bewertest jetzt einen rein technsiche aussgae aus einer perspektive die ich gar nicht ins spiel bringen wollte
es geht mir bei dem teilaspekt doch nicht um musik ...das war doch klar...

ich habe doch mehrmals auf den rein physikalischem aspekt der sinnesreizung hingewiesen

so einen undifferenzierteheit ist doch albern - klar hören ist wie essen - denn es kann ein geschmack stark oder schwach, gut oder schlecht sein - oder wie?

autofahren und sex sind dann auch das gleiche weil beides evtl. nen kick verursacht und am ende "ja eh ALLES erst im hirn ensteht" ?

da kan man doch dann gleich aufhören sich darüber gedanken zu machen

natürlich verarbeitet das gehirn reize verschienster art in "ähnlicher" weise - alles andere wäre ja aufwendig und inneffizient und wir wissen ja seit darwin das sowas dann mal schnell "rausfliegt"

im prinzip muss man doch bei sokchen diskusionen zmkdest a priori die aspekte physik, physiologie und faktische menschliche DEUTUNG trenen - denn es handelt sich ja nicht um einen kreilsuf gegenseitiger beeinflussung sondern um ein aufbauendes konstrukt das im reinen intellekt der "sich selbst bedenken kann" kulminiert...das alles hebt aber nicht die gesetzten der phsyik auf

 

[mc4]

Auf den Maler übertragen würde es bedeuten, die Bestandteile der Farben und die Struktur der Pinsel spielt keine Rolle.
Das glaube ich eben nicht. Für den Zusammenklang eines Orchesters ist es ja auch wichtig, spezifischen Instrumente
zu kombinieren. Es macht eben doch einen Unterschied, ob man irgendwo die Flöten mit einem Block doppelt oder gezielt eine kaum hörbare Triangel draufsetzt. Mit einem Synthesizer kann man dies weiter verfeinern und automatisieren.

 

[Moogulator]

.. mit ELEKTRONIK!! Synthesizer ist eine Teilmenge davon.

 

[mc4]

Ich darf vielleicht noch dazu sagen, dass ich zzt eher auf dem Trip bin Dinge nicht bis ans Ende auszuprogrammieren, es gibt oft für den gleichen musikalischen Zweck einfachere Lösung mit gleicher Wirkung. Die Wahl der Mittel spielt schon eine Rolle, aber sie ändern das Kunstwerk selbst eigentlich nicht wesentlich.

Klar, ich bin ja auch kein serieller Komponist, sondern arbeite in vielen Stilen.
Es ist die Neugier die Basis zu finden und der Wunsch diese beherrschen zu wollen.

 

[Moogulator]

Deshalb arbeiten wir 24h am Tag gern daran.
So wie am perfekten Sequencer. Übrigens - ggf. ist der beste Sequencer gekoppelt mit der Klangerzeugung oder aber der Klangerzeuger hat einen sehr guten Sequencer mit algorithmischer Coprozessoreinheit. Von mir aus auch Algo-rythmisch. Der dumme SH101 oder Pro One - geliebt schon wegen des simplen Sequencers, der kann zwar nicht viel aber ist schnell zu handhaben. In Denglish heißt so ein Ding vermutlich "totally foxed out Sequencer".

Arrangieren statt herrschen, steuern und kontrollieren und dann sogar noch Hand anlegen können, wobei das nichts über die Qualität des Ergebnisses sagt, siehe längeres Posting weiter oben.

 

[tom f]

mustererkennung würde ich da a priori auch ausklammern - die mustererkennung die zb ästrethik bedingt ist doch auch einen grossteil von matehmatischen verhältnissen bedingte (oktaven, symmetrien..usw..)
ich denke das sensorium macht nicht die muster sondern die muster bedingten in der entwicklung das sensorium - und was dann der intellekt dazu generiert ist halt die "kulturelle" färbung - das ist dann eben eine zusätzliche dimension die der mensch durch seine entwicklung "erworben hat" und die ihn zum teil von anderen tieren unterscheidet

Ok, das ist deine Meinung, entspricht aber ganz und gar nicht meiner Erfahrung.

das glaube ich irgendwie nicht dass es hier grob um meinung geht - da müsstest du mir bitte im detail erörtern was deinen erfahrung war/ist bzw. wie sich diese im gegesantz zum obigen aussagen verhält

willst du sagen deinen wahrnehmung sei frei von "genetischem" (im weitesten sinne) determinismus - dein geschmack basiere rein auf einem intellektuellen gerüst das dein geist als "abgeschlossenes" system erschaffen hat - deine wahrnehmung wäre dann ja sehr stark abgegkopplet vom "ganzen" - das wäre schon aus einer evolutionären gruoppendynamik fatal für jeden organismus - sieh es mal religiös - wir kommen ALLE aus dem selben ganzen - glaubst du denn nicht dass dann das MEISTE an dir von diesem "ganzern" (im positiven sinne) durchdrunegn ist - dass DAS überhaupt erst eine gesellschaft und ein zusammenleben möglich macht und somit auch die kunst als hohe form der kommunikation ?

ich vermute jetzt mal etwas keck du hast da eher sympathie für den zarathustra wie in nietzsche darstellt - ein mensch der sich auf das wesnetliche individuelle reduziert hat - dadurch entweder selbst zum gott wird oder eben zum wilden tier (beides doch keinen option oder ? )

wenn du mir glaubwürdig beschreiben kannst worin/ wodurch sich bei dir die manisfatation von schönheit (zb) vollkommen frei von "gegebenem" offgenabart dann wäre das spekatkulär und du wärst dann evtl. schon per definition ein übermensch (wobei ich den begriff hier keineswegs als beleidigung benütze und schon gar nicht in der klassichen politischen konnotation) !!!

es kann aber auch sein dass wir aneinender vorbeireden - ich weiss es nicht

 

[Summa]

das glaube ich irgendwie nicht dass es hier grob um meinung geht - da müsstest du mir bitte im detail erörtern was deinen erfahrung war/ist bzw. wie sich diese im gegesantz zum obigen aussagen verhält

Doch fuer mich schon, soll heissen dass ich auf der Basis von Behauptungen zu denen du keinen Nachweise lieferst nicht diskutieren werde, weil es sich dabei um eine reine Meinung handelt.

willst du sagen deinen wahrnehmung sei frei von "genetischem" (im weitesten sinne) determinismus - dein geschmack basiere rein auf einem intellektuellen gerüst das dein geist als "abgeschlossenes" system erschaffen hat -

Nein, das waere ziemlicher Schwachsinn, du musst zwischen der grunsaetzlichen Wahrnehmung/Analyse und deren Bewertung unterscheiden. An dieser Stelle geht's noch nicht um Geschmack...

deine wahrnehmung wäre dann ja sehr stark abgegkopplet vom "ganzen" - das wäre schon aus einer evolutionären gruoppendynamik fatal für jeden organismus - sieh es mal religiös - wir kommen ALLE aus dem selben ganzen - glaubst du denn nicht dass dann das MEISTE an dir von diesem "ganzern" (im positiven sinne) durchdrunegn ist - dass DAS überhaupt erst eine gesellschaft und ein zusammenleben möglich macht und somit auch die kunst als hohe form der kommunikation ?

Ich will sagen, dass diverse akustische Taeuschungen, psychoakustische Lossy Formate wie MP3, Verdeckungung, Fletcher Munson etc. nicht bei so gut wie allen Menschen funktionieren wuerden, wenn es im Bereich der Wahrnehmung keinen kleinsten gemeinsamen Nenner geben wuerde. Ausserdem hab' ich div. Erfahrung im manuellen erstellen von additiven Spektren, die dir wahrscheinlich fehlen...

ich vermute jetzt mal etwas keck du hast da eher sympathie für den zarathustra wie in nietzsche darstellt - ein mensch der sich auf das wesnetliche individuelle reduziert hat - dadurch entweder selbst zum gott wird oder eben zum wilden tier (beides doch keinen option oder ? )

Weder noch, aber ich denke das gehoert hier nicht her.

wenn du mir glaubwürdig beschreiben kannst worin/ wodurch sich bei dir die manisfatation von schönheit (zb) vollkommen frei von "gegebenem" offgenabart dann wäre das spekatkulär und du wärst dann evtl. schon per definition ein übermensch (wobei ich den begriff hier keineswegs als beleidigung benütze und schon gar nicht in der klassichen politischen konnotation) !!!

Ich denke du hast mich missverstanden, es geht hier rein um Funktion und Grenzen der menschlichen Sensorik.

 

[mc4]

In welchem Umfang mikroskopische Änderungen an Spektren vom Menschen überhaupt wahrgenommen werden können (insbesondere hinsichtlich des zeitlichen Verlaufs) ist natürlich sehr interessant und gehört hier auch hinein.

 

[haesslich]

In welchem Umfang mikroskopische Änderungen an Spektren vom Menschen überhaupt wahrgenommen werden können (insbesondere hinsichtlich des zeitlichen Verlaufs) ist natürlich sehr interessant und gehört hier auch hinein.

quelle: wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik
alles, was unter den jeweiligen kurven liegt, hört man nicht. das kann man im prinzip für jede frequenz auftragen. eine entsprechende grafik habe ich noch nicht gefunden, aber ein blick in einen mp3, aac oder ogg vorbis encoder quellcode könnte auskunft geben.

 

[tom f]

das glaube ich irgendwie nicht dass es hier grob um meinung geht - da müsstest du mir bitte im detail erörtern was deinen erfahrung war/ist bzw. wie sich diese im gegesantz zum obigen aussagen verhält

Doch fuer mich schon, soll heissen dass ich auf der Basis von Behauptungen zu denen du keinen Nachweise lieferst nicht diskutieren werde, weil es sich dabei um eine reine Meinung handelt.

willst du sagen deinen wahrnehmung sei frei von "genetischem" (im weitesten sinne) determinismus - dein geschmack basiere rein auf einem intellektuellen gerüst das dein geist als "abgeschlossenes" system erschaffen hat -

Nein, das waere ziemlicher Schwachsinn, du musst zwischen der grunsaetzlichen Wahrnehmung/Analyse und deren Bewertung unterscheiden. An dieser Stelle geht's noch nicht um Geschmack...

deine wahrnehmung wäre dann ja sehr stark abgegkopplet vom "ganzen" - das wäre schon aus einer evolutionären gruoppendynamik fatal für jeden organismus - sieh es mal religiös - wir kommen ALLE aus dem selben ganzen - glaubst du denn nicht dass dann das MEISTE an dir von diesem "ganzern" (im positiven sinne) durchdrunegn ist - dass DAS überhaupt erst eine gesellschaft und ein zusammenleben möglich macht und somit auch die kunst als hohe form der kommunikation ?

Ich will sagen, dass diverse akustische Taeuschungen, psychoakustische Lossy Formate wie MP3, Verdeckungung, Fletcher Munson etc. nicht bei so gut wie allen Menschen funktionieren wuerden, wenn es im Bereich der Wahrnehmung keinen kleinsten gemeinsamen Nenner geben wuerde. Ausserdem hab' ich div. Erfahrung im manuellen erstellen von additiven Spektren, die dir wahrscheinlich fehlen...

ich vermute jetzt mal etwas keck du hast da eher sympathie für den zarathustra wie in nietzsche darstellt - ein mensch der sich auf das wesnetliche individuelle reduziert hat - dadurch entweder selbst zum gott wird oder eben zum wilden tier (beides doch keinen option oder ? )

Weder noch, aber ich denke das gehoert hier nicht her.

wenn du mir glaubwürdig beschreiben kannst worin/ wodurch sich bei dir die manisfatation von schönheit (zb) vollkommen frei von "gegebenem" offgenabart dann wäre das spekatkulär und du wärst dann evtl. schon per definition ein übermensch (wobei ich den begriff hier keineswegs als beleidigung benütze und schon gar nicht in der klassichen politischen konnotation) !!!

Ich denke du hast mich missverstanden, es geht hier rein um Funktion und Grenzen der menschlichen Sensorik.

tatsächlich beschleicht mich das gefühl dass wir von KOMPLETT anderen sachen sprechen ...
aber zu punkt eins: da kann ich den "vorwurf" von "keinem beweis" doch nur retournieren - ich habe in einigen klaren sätzen gewisse recht nachvollziebahre zusammenhänge von biologie, entwicklung und die daraus bedingten mechanismen in der wahrnehmung ansprechen wollen - was das mit reiner subjektivität zu tun hat weiss ich nicht - ich würde dich dann halt zwecks übersichtlichkeit bitten dies paar sätze einfach zu widerlegen - sollte ich einem irrtum aufsitzen wäre ich schliesslich froh darüber "aufgeklärt" zu werden

nice weekend

 

[mc4]

Zum Kawai K5000,
Habe mir mal was angelesen,
korrigiert mich, falls ich da was falsch verstanden habe.

- Ein Waveset hat 64 Wellen
- Wellen entsprechen der natürlichen Obertonreihe,
können also nicht verändert werden
- jeder Oberton hat seine eigene 5-stufige Hüllkurve

Welche Möglichkeiten habe ich, um diese Hüllkurven einzustellen?
Muss man hier manuell jede einzelne Kurve auswählen?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Vorschlag für ein Meta-Werkzeug:
Ein denkbares Werkzeug, mit dem man die Obertöne in ihrer
Gesamtheit bearbeitet, könnte so funktionieren:

Tool 1 Multi-Segment Crossfade
- Wähle eine Hüllkurve A für Oberton 1..64
- Wähle eine Hüllkurve B für Oberton 1..64
- Wähle eine Mehrfach Kurve C, die die Hüllkurven für die dazwischen liegenden
Obertöne berechnet und zwar für die einzelnen Segmente der Kurven A und B
( zB Attack, Decay) getrennt.

Kurve C muss sich nicht auf lineare Interpolation beschränken, sondern kann selbst eine
komplexe Funktion sein. Würde man zB die Attack-Segmente mit einer Glockenkurve verbinden,
würden die mittleren Obertöne langsamer einschwingen als die äusseren.

 

[weinglas]

Wenn es um Werkzeuge zur additiven Synthese geht, werf ich mal den AnalogueSystems RS370 in den Raum, der zwar so gegenüber dem K5000 nur die ersten 32 Harmonischen bietet und auch keine einzelnen Hüllkurven für die Harmonischen, sondern nur 6 Hüllkurven insgesamt. ABER: Im monophonen Modus gibt es einen Expander für das Teil:

Mit dem hat man nicht nur die ersten 16 Harmonischen im direkten Zugriff. Sie sind auch voll CV-steuerbar! Ich gebe allerdings zu, dass ich meinen RS370 nur im polyphonen Modus und meistens mit Wavetables nutze. Daher habe ich diesen Expander auch nicht

 

[Max]

Interessant finde ich auch die Möglichkeit, bestehendes Material zu analysieren. Es gibt da eine ganz nette Software: http://www.klingbeil.com/spear/
Ich finde die Möglichkeit gut, die Tonhöhe von Obertönen im Zeitverlauf zu verändern. Leider sind die Bearbeitungsmöglichkeiten für die Amplitude nur sehr rudimentär.

Um einen additiven Sound "spielbar" zu machen, könnte man sich noch weitere Gedanken machen. Man könnte z.B. Formant-Frequenzen definieren, die unabhängig von der Transposition des Sounds immer mitschwingen.

 

[mc4]

Danke Max,
Spear hatte ich ganz vergessen, ich suche nämlich gerade was für die Analyse von Bassdrum und Snare.

Man kann damit einzelne Partials auswählen und spielen, so bekommt man ein gutes Gefühl für die
Zusammensetzung des Sounds. Gerade die Snare ( mal vom Teppich abgesehen) hat ja ziemlich
unharmonische Obertöne.

 

[haesslich]

die frage ist, ob das tracking der obertöne bei der snare überhaupt gut funktioniert, da viele - wenn auch nicht alle - anteile rauschhaft sind.

 

[Anonymous]

die ewigen Nichtskönner und Besserwisser bleiben bitte draussen.

Sprach der Suchende. Die Leute sollen mal schön für dich denken - kostenlos versteht sich. Wenn sie dir aber nicht alles stecken, dann werden sie zu Nichtskönnern und Besserwissern. Nice try.

 

[Summa]

tatsächlich beschleicht mich das gefühl dass wir von KOMPLETT anderen sachen sprechen ...
aber zu punkt eins: da kann ich den "vorwurf" von "keinem beweis" doch nur retournieren -

Eher nicht, weil ich Fakten gebracht habe, die sehr wohl auf Mustererkennung bei der Wellenformanalyse schliessen lassen.

ich habe in einigen klaren sätzen gewisse recht nachvollziebahre zusammenhänge von biologie, entwicklung und die daraus bedingten mechanismen in der wahrnehmung ansprechen wollen - was das mit reiner subjektivität zu tun hat weiss ich nicht - ich würde dich dann halt zwecks übersichtlichkeit bitten dies paar sätze einfach zu widerlegen - sollte ich einem irrtum aufsitzen wäre ich schliesslich froh darüber "aufgeklärt" zu werden

Schau dir die Funktionsweise des Ohres an, das ist per se eine Spektral Analyse, die Haerchen der Ohrschnecke vibrieren abhaengig von den im Eingangssignal enthaltenen Frequenzen. Von daher werden, abhaengig von den im Signal enthaltenen Frequenzen und dessen Lautstaerke, bestimmte Nervengruppen stimuliert, die ihre Muster an's Gehirn schicken. Beim Auge ist das im uebrigen nicht so viel anders...

Was deine Argumentation betrifft, widerlegst dich im Prinzip selbst: Zum einen schreibst du dass du Musterkennung ausklammern wuerdest, zum anderen behauptest du, dass die Muster die Entwicklung des Sensorium bedingten, von daher gehst du von einem Muster aus, das ja irgendwie vearbeitet und erkannt werden muss. Warum sollte ich darauf weiter eingehen wollen?

abertrotzden ist die behauotung schall und licht wären "irgendwie" das gleiche einfach falsch - darüber braucht man doch nicht zu diskutieren

Physikalisch ja, was die Informationverbeitung betrifft, macht das keinen Unterschied.

 

[mc4]

die frage ist, ob das tracking der obertöne bei der snare überhaupt gut funktioniert, da viele - wenn auch nicht alle - anteile rauschhaft sind.

Gut möglich, dass versuche ich gerade herauszufinden.
Die Snare, die ich da habe hat einen ziemlich hohen und gut raushörbaren Hauptton.
Wenn der Teppich einschwingt, bricht natürlich das Chaos aus.

Bemerkenswert finde ich, dass man schon nach nur 3 Zyklen a 72 Samples eindeutig die Tonhöhe zuordnen kann:
[mp3]www.visiomedia.com/media/audio/samples/snare/snare02tone.mp3[/mp3]

Das ist etwa Eb, Midinote 75.

 

[haesslich]

wenn der tonale charakter stark ausgeprägt ist, fast wie bei einer tom oder bassdrum, könnte die prony-methode für die synthese eingesetzt werden. im gegensatz zur reinen fourieranalyse (und additiven synthese) wird hier auch direkt die einhüllende miteinbezogen, damit würde man sich die hüllkurven sparen. mathematisch leider ungleich komplexer in den 90ern gab es einige paper zur synthese von drums und percussions mit dieser methode. leider gibt es noch keinen software drumsynth der so funktioniert.

 

[Summa]

Zum Kawai K5000,
Habe mir mal was angelesen,
korrigiert mich, falls ich da was falsch verstanden habe.

- Ein Waveset hat 64 Wellen
- Wellen entsprechen der natürlichen Obertonreihe,
können also nicht verändert werden

Man hat 6 Sources, auf lassen sich durch verstimmen auch nicht Harmormonische Obertoene erzeugen, ausserdem lassen sich zwei Sources zu 128 Harmonischen (Harm Group Lo/Hi) kombinierem.

- jeder Oberton hat seine eigene 5-stufige Hüllkurve

Loopbare Huellkurve 4x Level/4x Rate..

Welche Möglichkeiten habe ich, um diese Hüllkurven einzustellen?
Muss man hier manuell jede einzelne Kurve auswählen?

Nein, es gibt auch in div. Gruppen, Even, ODD, 5th, Dark, Bright, All etc.

Zudem besitzt der K5000 einen Formant Filter, der die Harmonischen entsprechend der gezeichneten Kurve (gesteuert per LFO, Huellkurve oder Controller) praktisch als Ganzes manipuliert.