Widerstandsdraht / basics (war ‚Patchkabel mißbrauchen‘)

[fairplay]

...der Plan: ich will mit Hilfe einer einfachst-Schaltung

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mit Hilfe von 12V aus einem Netzteil mit 5A

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(im Aussenbereich, aber in einer Holzbox in einem Unterstand) für ca. 5-6 Monate auf ca. 20 Grad Celsius - und evtl. 2x pro Jahr für jeweils 3 Stunden auf 40 Grad Celsius - erwärmen...

(jetzt wo ich mir das durchlese ist das wohl sehr viel mehr Leistung als ich dachte)

...die Frage: kann ich die 10x2.5m Widerstandsdraht von einem Verteiler (analog einen Eurorack-Multiple) mithilfe von 10-Standard-Eurorack-Patchkabeln mit den 12V versorgen?...

 

[moogli]

3 Meter von dem Draht haben ca. 15 Ohm Widerstand, das macht bei 12V -> 0,8A, davon dann 10 parallel, wären es 8 Ampere und damit schon zu viel für das Netzteil, aber das nur der Besserwisserei und Vollständigkeit halber

Von den Eurorackkabeln würde ich wirklich unbedingt abraten. Die sind einfach nicht für die Stromversorgung gedacht (ebenso wenig wie die Klinken-Buchsen) und selbst wenn der verwendete Kabelquerschnitt 0,8A vertragen WÜRDE (wovon man erstmal auch nicht ausgehen darf) dann kann immer noch jede Stelle höheren Widerstands in diesen Kabeln (beispielsweise unbemerkter Bruch von einzelnen Leitern einer Litze - was man niemals merken würde beim Verwendungszweck als Signalkabel für analoge Synths) oder diesen Steckverbindungen zum Brandrisiko werden :/

 

[fairplay]

aber das nur der Besserwisserei und Vollständigkeit halber

...nein, das ist superklasse, vielen Dank - ich hatte das schon vermutet, konnte es aber nur schätzen, nicht berechnen...es gibt natürlich noch Netzteile mit höherer Leistung - jetzt weiß ich welches ich nehmen kann...

Von den Eurorackkabeln würde ich wirklich unbedingt abraten.

...vielen Dank für die klare Ansage; die Idee entstammt dem Umstand, dass ich jede Menge Kabel, Stecker und Buchsen hier rumliegen habe - die hätte ich dann verwenden können...mache ich aber jetzt natürlich nicht...

Das ist keine "Lötkunst".

...wart's ab - das ist ja nur die Vorbereitung, da bleibt schon noch einiges zu löten, was dann sicher nicht als Meisterwerk, aber womöglich als Kunst-Löten durchgeht...

 

[fairplay]

…hmmm - ich brauche eine gewisse mechanische Stärke, sonst gäbe es auch einen 0,2mm starken Draht mit 15 Ohm/Meter oder 0,1mm Draht mit 60 Ohm/Meter…

…könnte ich das Problem ‚heilen‘ indem ich einen Widerstand vor/nach den Widerstandsdraht hänge?…

…also zum Beispiel einen 30-45 Ohm Widerstand plus 15 Ohm aus dem Widerstandsdraht:

12 V / 45 Ohm = 0,27 A => 10x 0,27 A = 2,7 A

 

[M15064]

…könnte ich das Problem ‚heilen‘ indem ich einen Widerstand vor/nach den Widerstandsdraht hänge?…

Theoretisch ja, praktisch heizt dann der Vorwiderstand mehr als der Draht.

 

[moogli]

…könnte ich das Problem ‚heilen‘ indem ich einen Widerstand vor/nach den Widerstandsdraht hänge?…

Welches Problem genau?

 

[fairplay]

Welches Problem genau?

…die Wechselwirkung von zu geringem Widerstand eines mechanisch stabileren (dickeren) Drahtes…

…gegenüber einem dünneren Draht, der den favorisierten Widerstand aber nicht die nötige mechanische Stabilität hat…

…ich habe jetzt mal ein leistungsfähigeres Netzteil gekauft

https://www.amazon.de/gp/product/B07F2939RR


und überlege, ob ich einen dünneren Draht mit höhrerem Widerstand (und evtl. 4m Länge) nehme…

…und ja: meine Anfrage ist etwas nebulös und ich überlege wie ich beschreiben kann was ich vorhabe ohne einen Roman schreiben zu müssen - es gibt bei dem (nicht musik-verwandten) Projekt viele-viele Wechselwirkungen…

 

[moogli]

…die Wechselwirkung von zu geringem Widerstand eines mechanisch stabileren (dickeren) Drahtes…

Welche Drahtdicke brauchst Du denn?
Und wieviel Heizleistung willst Du im Endprodukt haben?

 

[fanwander]

Um nur die Ausgangsfrage zu beantworte: die Flachbandkabel und Stecker, die beim Eurorack-Bus verwendung finden, sind für 1A pro Ader spezifiziert. Deswegen bin ich ja immer der Meinung, dass Netzteile mit mehr als 2A pro Bus Leistung nichts im Eurorack zu suchen haben, da im Fall eines nicht durchbrennenden Kurzschlusses auf einem Modul der volle Strom über das Flachbandkabel läuft, und das Kabel somit außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird.

 

[fairplay]

praktisch heizt dann der Vorwiderstand mehr als der Draht

…jaja, das hatte ich befürchtet - irgendwo muss die Energie ja hin…

 

[fairplay]

Welche Drahtdicke brauchst Du denn?
Und wieviel Heizleistung willst Du im Endprodukt haben?

…es geht um Rähmchen in Bienen-Beuten…

…diese werden üblicherweise mit 0,6-0,8mm dicken Edelstahl-Drähten bespannt, um dem Wachsbau (den Waben) Stabilität zu geben…

…wie wahrscheinlich schon jeder mal gehört hat gibt es ein massives Problem mit der Varroa-Milbe, welche die Bienen schädigt (ich oute mich jetzt: von den 40 Völkern die ich im Herbst eingewintert habe leben im Moment nur noch 4!!)…

…der Varroa-Milbe-Befall kann mit Säuren (Ameisen-; Oxal-) behandelt werden, oder z.B. auch mit HyperThermie (das Gerät welches ich nutze findet man mit dem Suchwort: VarroaController)…

…weil die Behandlung mit dem VarroaController sehr-sehr aufwendig ist und man dann immer noch mit Oxalsäure nachbehandeln muss habe ich letztes Jahr die Varroabehandling mit Ameisensäure gemacht - Ergebnis s.o.; deshalb versuche ich eine Alternative zu entwickeln:

ich will den 6-8 mal (statt üblichweise 2-4 mal) im Rähmchen gespannten Draht - um den die Bienen Ihre Waben bauen (animiert durch eine Wachsplatte welche ich ‚einlöte‘) - für ca. 3h Stunden im Volk auf genau 40 Grad erwärmen; dadurch würde die Varraomilbe welche in der Bienenbrut sitzt getötet (über 39 Grad), aber die Bienenbrut nicht geschädigt (erst ab 41 Grad)

…das ist die absolute Kurzfassung…

 

[M15064]

Noch ein Kommentar zum Netzteil:
Diese kleinen billigen Desktop-Netzteile sind in der Regel nicht dafür ausgelegt, dass die angegebene Leistung im Dauerbetrieb über mehrere Stunden gezogen wird. Dafür sind nur Netzteile wie z.B. für LED-Systeme geeignet... oder man nimmt von den Billigen eins mit der doppelten Leistung.

Bei der Bemessung des Widerstandsdrahtes musst du einfach nur ein bisschen kreativ sein, was die Wahl der Längen und die Anzahl der parallelen Drähte angeht. Mit weniger Drähten, dafür länger, kommst du auf weniger Last, aber auch weniger Heizleistung.

 

[M15064]

für ca. 3h Stunden im Volk auf genau 40 Grad erwärmen; dadurch würde die Varraomilbe welche in der Bienenbrut sitzt getötet (über 39 Grad), aber die Bienenbrut nicht geschädigt (erst ab 41 Grad)

So genau bekommst du das nicht hin!
Ich hab einen sauber isolierten Heizkoffer für LiPo-Akkus gebaut (die haben vorgewärmt mehr Dampf) und kann dir aus Erfahrung sagen, dass 3...5 Grad Differenz in so einer Umgebung nicht vermeidbar ist.

 

[moogli]

dadurch würde die Varraomilbe welche in der Bienenbrut sitzt getötet (über 39 Grad), aber die Bienenbrut nicht geschädigt (erst ab 41 Grad)

Ich will echt nicht der Neinsager sein, aber so genau bekommst Du das meiner Meinung nach niemals zuverlässig eingestellt.

 

[fairplay]

…jain - ja: grundsätzlich glaube ich Euch das, aber in dem o.g. Gerät (VarroaController) schaffen sie das auch, deshalb bin ich guter Hoffnung…

…Hoffnung bedeutet: Leistung sehr langsam steigern, sehr konservativ halten, Messabnahme direkt am Draht in der Mitte der Wachsplatte…für die Varroa ist schon eine knappe Stunde über 39 Grad tödlich, deshalb der Daumenwert von 3 Stunden Behandlungszeit…

 

[moogli]

Messabnahme direkt am Draht in der Mitte der Wachsplatte…

...allein schon das - in der Mitte wird die Temperatur höher sein als am Rand, da am Rand ja Energie nach außen hin abgeführt wird (Analog zu: Heizkosten einer Mietswohnung, die von beheizten Wohnungen umgeben ist - versus einer Mietswohnungen mit mehreren Außenwänden).

 

[fairplay]

…ein fünftes Volk - welches praktisch auch tot ist - versuche ich mit Hilfe einer Heizung bis ins Frühjahr zu bringen:




es leben noch ca. 50 Bienen und die Königin*. Damit hat es keine Chance sich selbst so warm zu halten, dass es sich auf dem Futter bewegen kann bzw. dieses dann auch so aufzuwärmen, dass das Futter gefressen werden kann. Und auch neue Brut kann nicht angelegt werden, weil auch sie nicht warmgehalten werden könnte.

Durch zwei 12V/15W Heizfolien (oben und unten) schaffe ich es im Moment die Beuten-Innentemperatur (gemessen im oberen Drittel der Beute) auch bei Minusgraden aussen auf ca. 15 Grad zu halten. Bei dieser Temperatur können sich die Bienen bewegen und Futter aufnehmen. Spannend wird die Frage, ob sie in der Lage sind Brut anzulegen...

*um eine halbwegs realistische Chance zu haben müssten es eher 5000 Bienen sein...

 

[fairplay]

allein schon das - in der Mitte wird die Temperatur höher sein als am Rand, da am Rand ja Energie nach außen hin abgeführt wird

...ja, richtig, ich betrachte es von der anderen Seite: wenn mir eine (oder 20) Varroa-Milben entkommen, ist das doof, aber kein Riesenproblem - wenn mir aber ein paar Tausend Bienenlarven 'verbrennen' ist es richtig Mist...

 

[fairplay]

...verstehe ich richtig, dass oxidierter Widerstandsdraht 'nach aussen' isoliert ist, weil die Oxidationsschicht nicht leitet?...

...weil: wenn das zutrifft könnte ich dünneren (=höherer Widerstand) Widerstandsdraht 'verdrillen' und dann doppelt oder dreifach führen und käme so auf meine mechanische Stabilität...

 

[C0r€]

Schau mal bei Reptilienbedarf, da gibt es fertige Sets.
Anstelle Netzteil reicht auch der Wechselstromausgang eines 12V trafos (mit Sicherung).
Aufpassen wegen Feuer-Gefahr. Mit 12V Trafo ist das ggf. etwas sicherer als mit einem primärgetakteten Schaltnetzteil, auch gegenüber Umwelteinflüssen.
Direkt an 230V ist ggf gefährlich weil etwas (ein Tier) an der Leitung nagen könnte, daher ist 12V oft besser.

Es gibt auch Heizdrähte fertig für 230V für die Dachrinne zum Abtauen oder Wasserleitungen im Außenbereich inkl. Themoschalter in verschiedenen Längen usw.

Zum Runterregeln der Leistung kann man z.B. einen Dimmer nehmen.

 

[sospro]

Interessant mit was sich die Leute hier sonst noch beschäftigen!
Eine zusätzliche isolation um die Stöcke herum würde nichts bringen?....

 

[fairplay]

Schau mal bei Reptilienbedarf, da gibt es fertige Sets.

Zum Runterregeln der Leistung kann man z.B. einen Dimmer nehmen.

...vielen Dank für die inputs - ja, diese Sets sind mir auch begegnet, die waren aber von der Regelung (was ich bisher gesehen habe) noch ungenauer, als das was ich bastele...

...und bei einem einfachen Dimmer fehlt mir die dynamische Anpassung: ich (glaube ich) brauche einen Regelkreis, der auf Temperaturänderungen gerade im 'kritischen' Bereich von 39-41 Grad aktiv reagiert...also eine Logik die über eine Feedbackschleife Information zurückbekommt (Regler mit Sensor)...

 

[fairplay]

Eine zusätzliche isolation um die Stöcke herum würde nichts bringen?....

...nein, weil die Bienen grundsätzlich nicht den Raum aufwärmen, sondern nur eine sogenannte Wintertraube - also einen Haufen Bienen, bei welchem die äusseren Bienen die Isolierung darstellen, und die inneren Bienen für die Temperatur zuständig sind; das erreichen sie, indem sie Ihre 'Flügel ausklinken', die Flügelmuskulatur bewegen und dadurch Wärme erzeugen...

...und das Volk (Photo oben) ist viel-viel zu schwach (Anzahl) als dass es noch eine Wintertraube bilden und diese selbst Heizen könnte...

...ich habe in diesem thread zwei Themen vermischt: einmal '(zu) schwaches Volk in das Frühjahr bringen' und zum anderen thermische Varroabehandlung (statt Behandlung mit Säuren)*...

*eine thermische Behandlung ist theoretisch jederzeit möglich, eine Behandlung mit Säuren ausschließlich im Spätsommer, da sich sonst Rückstände im Honig usw. finden

 

[fairplay]

Diese kleinen billigen Desktop-Netzteile sind in der Regel nicht dafür ausgelegt, dass die angegebene Leistung im Dauerbetrieb über mehrere Stunden gezogen wird. Dafür sind nur Netzteile wie z.B. für LED-Systeme geeignet... oder man nimmt von den Billigen eins mit der doppelten Leistung.

...die Frage ist ernst gemeint: was qualifiziert ein 'kleines billiges Desktop-Netzteil', z.B. im Unterschied zu einem (Faktor 10) teureren Industrienetzteil, welches 'genau so aussieht' und die gleichen Leistungsdaten (soweit ich das erkennen kann) hat?...

...bei dem von mir oben (als jetzt bestellt) genannten wäre ja etwas mehr als die doppelte antizipierte Leistung gegeben - wobei ich natürlich gehofft hatte dieses Netzteil für 20 Rähmchen nutzen zu können...

 

[C0r€]

...vielen Dank für die inputs - ja, diese Sets sind mir auch begegnet, die waren aber von der Regelung (was ich bisher gesehen habe) noch ungenauer, als das was ich bastele...

...und bei einem einfachen Dimmer fehlt mir die dynamische Anpassung: ich (glaube ich) brauche einen Regelkreis, der auf Temperaturänderungen gerade im 'kritischen' Bereich von 39-41 Grad aktiv reagiert...also eine Logik die über eine Feedbackschleife Information zurückbekommt (Regler mit Sensor)...

Dafür gibt es günstig 2-punkt (an/aus mit Hysterese) Temperaturregler (z.B. "Temperaturregler" bei ebay eingeben) mit PT100 Sensor (recht genaue Sensoren auf Platin-Basis), den man dann in die nähe der Heizquelle anbringen muss.
Das Relais dieses Reglers, andem die Heizung hängt, wird also abgeschalten wenn es zu warm und angeschaltet wenn es zu kalt wird.
Das Relais muss dann die Spannung und Stromstärke der Heizung abkönnen.
Wenn die Heizquelle zu schnell heizt, wegen zu viel Watt, dann kann es zu schnell zu heiß werden, sodass der Regler zu spät schaltet, weil der Temperatursensor eine gewisse Zeit braucht sich selbst aufzuwärmen, die Energie aber schon da ist.
Da könnte dann ein Dimmer helfen, die Leistung zu begrenzen. Das braucht man aber nicht, wenn die Heizquelle die richtige Leistung hat, also nicht zu viel und auch nicht zu wenig.
PT100 sollte in der Mitte angebracht werden, bzw. dort wo die höchste Temperatur auftreten wird und ggf. sehr nah an dem Heizelement. Außer dieser Ort spielt keine Rolle. Um so weiter weg der Temperatursensor von der Heizquelle, desto kniffliger wird ggf. die Regelung (Totzeit).

Man könnte das Relais auch auf Sonoff basis nehmen, mit WLAN usw., um die Sensordaten aufzuzeichnen, muss man aber ggf. andere Firmware flashen, je nachdem was man will.

 

[humax5600]

Ansprechpartner Dirk Schneider
Tel.: 0171 2836436
E-Mail: info@bienenvital.de
E-Mail: Schwallungen@online.de

+


https://www.youtube.com/watch?v=yTtYUTE2VN4

 

[C0r€]

Gute Schaltnetzeile gibt es z.B. von TDK bzw. Lambda oder Meanwell. Teilweise sind die auch nicht ideal (mir ist schon mal eins auseinandergefallen - Gehäuse "zerfallen" und eins abgeraucht, aber erst nach vielen Jahren und vermutlich waren das Billiglinien).
Ggf. tuts auch ein altes Laptop-Netzteil.
Kommt drauf an was für eine Spannung der Temperaturregler braucht, ggf. kann der auch 12V Wechselstrom, dann reicht ein Trafo mit 12V Wechselspannungsausgang, gibt es ja als Steckernetzteil oder für Halogen als Trafo relativ günstig.

 

[fairplay]

...bzgl. des Bienenheizungs-Filmchen: das Gerät welches ich nutze (VarroaController - sauteuer) funktioniert ähnlich und ist nachweislich (es gibt Studien dazu) zu 95% effektiv - allerdings - wie man auch im zweiten Teil des Filmchens sieht, ist es sehr arbeitsaufwendig (wenn man 40 Völker oder mehr - öh - hatte)...

...jetzt mit 4 Völkerchen geht das natürlich einfach - bis ich in ein paar Jahren hoffentlich wieder eine vernünftige Zahl an Völkern aufgebaut habe...

 

[fairplay]

Gute Schaltnetzeile gibt es z.B. von TDK bzw. Lambda oder Meanwell.

...vielen Dank für die Tipps - ich hatte mich jetzt auf Meanwell konzentriert - @MoogelPackung meinte oben aber, das von mir gewählte wäre nicht geeignet...deshalb meine Frage...

12V Wechselstrom, dann reicht ein Trafo mit 12V Wechselspannungsausgang

...ich versuche auf Gleichstrom zu bleiben, weil einerseits die Logik-Elektronik mit Gleichstrom arbeitet, ich andererseits Bienenstandorte ohne Strom habe wo ich mir dann mit Solarenergie und LKW-Batterien werde behelfen müssen...

 

[fairplay]

Dafür gibt es günstig 2-punkt (an/aus mit Hysterese) Temperaturregler (z.B. "Temperaturregler" bei ebay eingeben) mit PT100 Sensor

...sehe ich mir an...