iMac 21" Retina kommt

iMac Retina

  • 27" muss schon sein

    Stimmen: 11 44,0%
  • 21" find ich gut, weil auch etwas erschwinglicher

    Stimmen: 5 20,0%
  • 21" wegen des Platzes sinnvoll

    Stimmen: 6 24,0%
  • (hier Stimme parken für Applehater und so weiter und alle die das gesehen haben aber nicht.. du weis

    Stimmen: 3 12,0%

  • Umfrageteilnehmer
    25
Der wird wohl vor dem iPad Pro "heimlich" mit ins Programm genommen, interessant?
Oder würdest du eh nur den großen nehmen?

Mich würde interessieren, ob so ein kleiner für euch interessant ist? 21" ist quasi für kleine Räume. Und Apple macht damit fast alles dicht, es fehlt nur noch die MB Air Serie vom Markt zu nehmen oder aber ein schnelleres System zu bringen, was die flache Serie ersetzt, die aber einen Lüfter hat. Weiss nicht, ob sich das lohnt.
 
die laptopreihe ist im moment wirklich seltsam irgendwas wird sich da tun
air wird durch ipad pro ersetzt? keine Ahnung
 
Aus meiner Sicht kann das air mal wegfallen. Aber dann hast du nur ein eher langsames MB12" und ein 13 Ding, was nicht so flach ist wie sie's gern hätten als Leistungsgerät. Aber wenn sie Leistung wollten, würden sie 13" 4Kern machen. Das liefe nicht so lange, wenn es flach ist und wenig Akku. Das ist wohl der Grund, weshalb der Lüfter im Air ist, passt ja zum Namen. Macbook Fan und Macbook ARM könnte ja noch kommen, wäre vermutlich ähnlich schnell. Dafür mit eigenen Prozessoren und vielleicht noch 1 Kern mehr, dann macht Intel M schon bald keinen Sinn mehr.

Und - Apple bedient nicht mehr den Pro-Bereich, dh - die Maschinen sind sichtlich nur noch am Rande Hochleistungsteile. Da passte das mehr, wäre für uns Musikanten und Videoleute natürlich nicht so richtig ideal. Aber das hat die Firma ja selbst so gewollt. Grafikkarten und Prozessorwahl vs "flach" ist eine klare Ausrichtung.

Der kleine 21" iMac wird wohl seinen Stand haben. Ich würde mir eher den 27" nehmen, da der MP irre teuer ist und eigentlich viel Zubehör braucht. Da ist man kaum unter 4-5k€ dran und hat dann noch nicht alles. Die SSDs da drin gehen bei 256GB los, totaler Lachfaktor für "Pro". Ich versteh die auch nicht, wenn sie RAM und SSD zu klein machen, da leidet ja schnell alles und dann heißt es am Ende - Macs sind ja langsam - Ja, wenn der alles auslagern muss - schon. Also - wenn schon verlöten und so - dann bitte anständig.

Aber zurück zum iMac- wer würde einen kleinen nehmen wollen? So er denn 4 Kerne bekommt. Sonst ist das nämlich auch sinnlos. Da ist ja auch alles verlötet und die SSDs sind sehr schwer zu tauschen. Sehr problematisch finde ich das in der Serie generell. Da darf man einfach nichts anbieten, was zu klein ist. Daher die Vorrede.
 
Weil im 21" iMac restlos alles verlötet ist, sollte man von allem reichlich nehmen: Lieber den grösseren Prozessor, lieber das 3 TB Fusion Drive, lieber gleich 16 GB RAM......
Zusammen mit dem Retina-Display wird das keine billige Geschichte. Den 27" Retina konnte ich noch mit 16 GB RAM für 100 Euro selbst aufrüsten, aber das war's dann schon. 8 GB RAM sind von Haus aus schon drin. Retina-Mac's sind nur für Leute mit zuviel Geld - wem sag' ich das?

Wird ein neuer, kleiner iMac Skylake haben und USB 3.1/C?
 
Wenn er dieses Jahr kommt - nein.
Wenn er Januar etwa kommt, ja.

Mal sehen, was die machen. Ich würde gleich mit Skylake machen und 4Kern anbieten und ich würde auch keine drehenden Platten sondern SSDs ab 512GB anbieten und auch 16GB mindestens, alles darunter wäre frech.
 
das zusammenpappen von geräten finde ich nicht so toll. im nachinein mehr speicher oder ein wechsel von komponenten ist dann quasi un möglich.
als ich 2009 mein mbp kaufte, ham se noch mit nachhaltigkeit und "grün" geworben. aber profitmaximierung geht halt immer vor. schade, so war das a wirklich ne stabile, nachrüstbare alternative zu dem rest...
 
Was spricht für den 21" - außer halt die 400€ oder so etwa? Ich könnte das jetzt nicht wirklich verstehen, was der Sinn von dem kleinen Ding überhaupt ist. Platz kann es ja nun wirklich weniger sein, oder?
 
Das grösste Problem dürfte wohl sein, dass man bei Apple immer weniger bis gar keinen Zugriff mehr auf die Hardware hat / haben wird.
Festplatte wechseln Speicher aufstocken Akku tauschen ect .. geht alles im Nachhinein nicht mehr.. zumindest bei den mobilen Rechnern.
Aha .. bei den fixen Rechnern anscheinend auch .. wie weiter oben schon beschrieben ^^
verschweisst und verlötet eben..
verflixt und zugenäht .. hat die Oma früher immer gesagt.

Ansonsten: das Design find ich nach wie vor sexy bei Apple

und das isses dann aber auch schon was Apple ausmacht innen wie aussen.

Bliebe noch der MacMini
 
Mac mini mit i7 Vierkern war mal so richtig geil. Jetzt lohnt nicht mehr, da nur noch Doppelkern. 13" MBP mit nur 2 Kern i7 ist auch sone Mogelpackung. iMac 27" sollte schon sein, 21" ist eher so wegen dem Preis und als Mac mini Ersatz.
 
Schade, schade, der mittlere imac 21,5" und mit allen drum und dran, da ist man ja schon gerne bei über 2000Euro wenn man möchte, da kann ich ja gleich den Mac Pro kaufen, tolle Wurst... :sad:
Ich weiß nicht, die Preispolitik bei Apple geht in letzter Zeit gar nicht, wenn sie so weiter machen kommt wieder bald die Quittung... Naja, okay, ist ja auch eine Smartphone Firma geworden....

Frank
 
Apple ist ja nach wie vor ein Konzept-Monopolist.
Ich kenne sonst keinen Hersteller für Multimedia Hardware ect. ,
der so konsequent sein Geräte-Design mit eigenem Betriebssystem zusammen kettet.
Also es ist eben kein offenes System wie bei Windows oder im allgemeinem PC- Design.
Mal abgesehen von: Hackintosh und Co .. soll ja aber nicht wirklich reibungslos funzen.. habe ich gelesen.
Einerseits exklusiv genug mit OSX, um nicht der totale Viren Kampfplatz zu werden.
Andererseits Zielgruppen orientierter Mainstream genug, um Mac-kompatible Anwendersoftware und Peripherie Hardware im Konsumer und Pro bereich bei Zu-liefer-Herstellern zu generieren. .. Weil sich der Umsatz da auch lohnt.

Bliebe noch Linux... Wo sich so etwas „NOCH“ nicht lohnt.


Es werden bei Apple neuerdings gerne design-technisch zwar wunderschöne aber ansonsten „nicht zeugungsfähige“ Kastraten gebaut.
Siehe das aktuelle neue MacBook Gold / Silber.
Eigentlich ein sehr schönes Gerät .. aber total beschnitten und somit in breiterer Anwendung unbrauchbar.
 
Wie gesagt - man sollte keine Rechner mit weniger als 16GB und mit kleineren als 512GB SSDs anbieten, wenn man Apple ist, denn die die sich dann beschweren, dass die irgendwie langsam seien sind genau die, die diese unfertigen Ideen kaufen. Und für diese Dinge nehmen sie richtig viel Geld, siehe Fusion Drive und SSD AUFPREISE.

Sonst wäre das zwar noch nicht billig aber irgendwie ok. Ebenso wie ein 16GB iPhone oder iPad, so was ist nicht mehr zeitgemäß. Einfach nicht mehr anbieten - Stress weg. Preise normal. Gewinn stimmt ja sicher trotzdem. Nur ohne die Leute zu bullshitten.

Ich bin nur da, weil ich keinen Bock auf Windows habe und Linux zu wenig Angebot bzw. wirklich anstrengend - man muss einfach zu viel wissen. Schwere Treibersituation und so weiter.
Windows ist schon nutzbar, aber ungleich mehr Aufwand fürs System. Jedenfalls war das bei mir bisher so. W7 geht, aber mal eben Netzwerk aufmachen und so - puaah - nee, das ist alles so unsmart. Aber mit W10 könnte das anders sein, hab ich mir nicht angesehen, vielleicht ist das ja was.

Ich will nur damit arbeiten und keinen Service und Pflegetag machen müssen.
Naja, es bleibt subtopimal.

Wenn ich was klicke, werden die Sachen selten unter 3k€ liegen, ich hab keine Lust auf drehende Teile und ausbremsen. Im kleinen iMac ist ja RAM verlötet, im großen geht das noch selbst. Und HD dort - sind sehr viele Schritte und man muss viel machen, was wirklich nicht so cool ist. Das ist einfach mal das Gegenteil von dem, was den alten MacPro ausmachte - easy aufklappen, Platten und Co rein oder raus und zu und weiter. So muss das sein.

Für wen sind die MacPro Tonnen denn eigentlich? Also nicht für Musiker primär. Und da geht ein sinnvoller Rechner so bei 4.5k€ los. Alles andere kann ein iMac besser. Der wird ja erst mit vielen Kernen interessant und braucht halt ne größere SSD, mit 256GB kann doch keiner Pro dran schreiben.

Consumerwelt. Da kauft man sich nen i5 und was sie so als kleine Version im Massenladen anbieten. Aber das ist halt Quark.
Früher war bei 1.5 - 2k€ immer was dabei und für 2.5k€ bekam man wirklich einen guten Gegenwert, wenn man gut aufgepasst hatte.
 
Moogulator schrieb:
Sonst wäre das zwar noch nicht billig aber irgendwie ok. ... Einfach nicht mehr anbieten - Stress weg. Preise normal. Gewinn stimmt ja sicher trotzdem. Nur ohne die Leute zu bullshitten..

Ja .. Zustimmung :supi:

so meinte ich’s ja auch

nur es durfte auch gerne meintewegen preiswerte Varianten geben die dennoch gute Produkte sind..

Nicht jeder braucht so viel SSD Speicher oder Arbeitsspeicher (wenn zumindest letzterer nach rüstbar bliebe) ..
Wichtiger wäre, dass es keine technischen „Beschneidungen und Verkrüppelungen“ mehr gibt .. siehe z.B. Schnittstellen-Armut.. wenig Kerne / Geschwindigkeit .. verlötete Ram ect. wo man dann aber wegen dem ach so tollen Apple Design trotzdem noch relativ viel Geld hinlegen soll. :meise:

Es gibt ja fürgewöhnlich nicht nur eine Nachfrage für opulentes üppiges Pro oder amputiertes arm-aber sexy-Consumer Gear sondern auch etwas dazwischen .. Die grosse breite Anwendung der Mitte..

8)
 
Naja, unter 256GB braucht man aber auch nicht zu machen, das ist halt einfach nicht mehr was man heute macht, außer man macht eben nur Office und Surfen, dann geht das mit allem was Apple anbietet, aber selbst dann ist zu wenig RAM einfach Käse. Kein leckerer Käse.
 
Moogulator schrieb:
Naja, unter 256GB braucht man aber auch nicht zu machen...

Ok , stimmt .. ich habe meinem MBPro 2010 unlängst auch eine 500GB/SSD Frischzellenkur verpasst.

Aber die laste ich nicht aus. . Auslagern der Sachen die man nicht ständig braucht auf externe Platten finde ich nach wie vor praktikabel.
Hauptsache der Rechner ist schnell.. Und die Festplatte nicht zugemüllt. ;-)

Allerdings: 4GB Ram sind heutzutage etwas zu knapp .. das gebe ich zu.

Und um mal etwas konkreter zum Thema bei zu tragen.. Bei den iMacs würden mir die 21“ rein von der Bildgrösse her genügen.
 
Schon mal gesehen, was SSDs zur Zeit kosten? Also mit dem ganzen SATA-Bau drumrum in 2.5"? Die PCI Versionen sind ja weniger KRam und daher technisch eigentlich weniger aufwendig zu produzieren.

120GB und 256 sind zweistellig, 512GB sind 160€ und 1TB liegt bei gut 300€. Nur mal so, was die nehmen ist ganz schräg, sie lassen einen ja immer aufzahlen als hätte man das was die anbieten auch bekommen.

Naja, immerhin sind die iMacs und alles andere mind 30Bit Farbtief.
Pixeltiefe: 32-Bit Farbe (ARGB8888) - sagt mein MBP inzwischen - bisher waren es ja 16.7Mio Farben - Auch ein El Capitan-Ding was mit 10.11.1 kam. Haben die nicht angesagt, ist aber so.
 
Tja, das kann ich alles unterschreiben was ihr so gepostet hat nur, nützt es mir nichts, ich bin nach wie vor in der Situation nicht wissen, wie es weiter geht... Einen iMac finde ich ja nach wie vor super gut, alles in einem Gehäuse, Monitor brauchste immer und wenn alles dahinter ist, umso besser, Schnittstellen reichten mir bisher auch, der neue hat ja bekanntlich jetzt 2 Thunderbolt, da ich ja das Universal Audio Apollo über einen betreibe, habe ich jetzt sogar einen übrig denn meiner von 2012 hat nur 1 TB...

Das wäre für mich jetzt ein Vorteil aber wenn ich das alles noch einmal überlese was ihr oben geschrieben habt, tja, da sehe ich nur Nachteile für mich, ausser vielleicht das er doch etwas zügiger zu Werke geht als meiner von 2012, bei einigen Plugins geht er schon auf 90% und so, naja.. Aber was soll's, muss ich eben weiter auf den Mac Pro sparen, hilft alles nichts... Schade, Apple, langsam fang ich an Euch nicht mehr zu mögen..

Frank
 
Nun, ich sage auch - ich würde wieder einen Mac kaufen, zur Zeit habe ich keine Lust auf was anderes und zu viel Pflegekram. Also - ich würde wohl einen 5K iMac 4Kern kaufen und zwar so, dass der nicht nervt, dh - SSD rein, der Rest dann extern. Whatever it costs. Verbraucht weniger Strom, hat Abluft in einer Weise die ganz ok ist und so weiter. 16GB, i7, 512GB .. so und nicht weniger und egal was das kostet - muss sein, ich sitze jeden Tat Stunden da dran.

Ganz einfach.
Ich gebe meinem MP noch 2-3 Jahre und ich glaube, dann kommen auch neue iMacs 5K mit nächster oder übernächster Generation - da bin ich dann dabei.
Alternativ das fetteste MBP was man dann bekommen kann und mache damit dann schlicht alles. Gleiche Konzept. Aber die iMacs haben etwas mehr Reserve nach oben und ich muss damit eigentlich nicht so mobil sein. Aber einen Mobilrechner gibt es auch dazu, nur dann so mittelschnell reicht. Aber nicht zu winzig, aber leicht für unterwegs mit genug Platz.

Was ihr braucht müsst ihr halt sehen, alle anderen Angebote sind irgendwie nett aber brauchen ist halt klar - weiss man mit der Zeit und ich finde zu kleine Screens auch nervig für mobil. Außer es ist wirklich nur unterwegs, da ist das dann schon ok und praktisch. Da ist dann Power nicht so wichtig.
 
In der Grundausstattung hat er ja nur eine 5400 U/Min verbaut. Wenn man ohne Vorkenntnisse solch einen Rechner kauft und man
denkt man hätte einen halbwegs aktuellen, schnellen Mac, fühlt man sich ganz schön veräppelt. Gefühlt ist er dann so schnell wie ein Rechner von 2002. Wem ca. 5 min Systemstartzeit, lange Programmstarts, etc. nichts ausmachen, der sollte zuschlagen. :selfhammer: Hier ist das Retina Display eher noch kontraproduktiv und verlangsamt das System noch mehr.
 
so ganz versteh ich ja die Aufregung nicht
die standart konfiguration find ich auch unbrauchbar
aber nicht jeder hat diese Anforderungen, warum sollte es also keine Geräte für z.b. büroaufgaben geben?
wenn ich mir ansehe was die meisten so am computer machen - dafür brauch man wirklich keinen dicken rechenknecht
das geht auch locker mit 4gb ram und ner platte mit 5400 rpm :opa:
systemstartzeit? was ist das?
ihr macht den Rechner aus?

ich würde meiner mutter auch kein 128gb iphone in die hand drücken, wüsst sie auch nix mit anzufangen ;-)
 
qrx schrieb:
so ganz versteh ich ja die Aufregung nicht
die standart konfiguration find ich auch unbrauchbar
aber nicht jeder hat diese Anforderungen, warum sollte es also keine Geräte für z.b. büroaufgaben geben?
wenn ich mir ansehe was die meisten so am computer machen - dafür brauch man wirklich keinen dicken rechenknecht
das geht auch locker mit 4gb ram und ner platte mit 5400 rpm :opa:
systemstartzeit? was ist das?
ihr macht den Rechner aus?

ich würde meiner mutter auch kein 128gb iphone in die hand drücken, wüsst sie auch nix mit anzufangen ;-)

Das Problem ist, dass es umgekehrt schwer ist. Und sicher kann dann deine Muddah auch sagen - oh, da passen ja viele Fottttos rein. Oder so.
Sicher braucht nicht jeder die Maximalausstattung, aber ein bisschen sinnvoll ist schon gut. ZB das das Rechner nicht wegen Unterdimensionierung ständig rumcachen muss. Und 16GB ist im Telefon einfach nicht mehr zeitgemäß. So auch sind Nicht-SSDs aufgrund des Preises für SSDs heute ja wohl auch nicht mehr notwendig. Das geht in den Mengen durchaus und sie nehmen halt wirklich VIEL dafür, dass man sowas bekommt. DAS verstehe ich einfach nicht, dass sie so wenig faire Preise verlangen. Und dazu kannst du vom fairen Händler oft für die Hälfte dasselbe bekommen, wenn überhaupt PCI SSDs.. leider inzwischen.
Die machen das alles zu damit da keiner ran geht. Aber wer verlötet darf auch genug verlöten, damit keiner sich ärgert.

Das machen die schon sehr lange so, und wenn du aufrüstest bezahlst du die SSD/HD die du nicht bekommst quasi mit! Das verstehe ich auch nicht, zumindest rechnerisch ist das so. Ich würde das mal unfein nennen.

Das ist schon richtig, eine 5400 Platte mit winzigem SSD-Anbau (kleiner als bisher) für zugegeben weniger abgeben aber für ne 256er SSD schon Monsterpreise nehmen ist einfach für ein Gerät wie dem iMac nicht würdig, da man den nun wirklich nicht besonders gut öffnen kann. Wenn man das tut, komische Schraubentypen verwendet und damit sagt "ey, mach hier mal nix, wir sind die die hier rummachen" - dann muss man auch anständiges Zeug reinbauen.

Und heute ja wohl 512GB, von mir aus gerade noch 256GB mit leicht frechem Blick und sofort voll, wenn man bisschen mehr als Office macht.
Das ist doch auch keine coole "User-Experience", wie man das so lieb nennt. Ich verlange ja nicht, dass sie einem das alles schenken, aber bisschen fairer könnte es sein und es würde deren Geräten im Ruf helfen.

Ich glaube nicht, dass ich da allein bin - und ich meine unter denen, die nicht wegen "is alles zu teuer" argumentieren sondern einfach weil das einfach 2015 ist.
 
ich glaube du hast mich missverstanden
daß war keine deine mudda meine mudda witz
sondern ein bsp. aus dem echten leben,

ausser ein bissl mail und ein bissl internet klicken und ein bissl word benutzt sie nix ...
was soll sie mit nem arsch voll ram und Speicher der größer ist als alles was sie jemals schreiben wird?
auf ihren Computern und telephone gibts weder musik noch video noch photos, noch sonstige datenleichen die platz brauchen

ich weiß daß können sich einige Leute nicht vorstellen, aber es gibt tatsächlich menschen die einen computer anders benutzen als ich und du
die brauchen die ganzen Pferdestärken nicht.
Ich würde auch keinen 4x4 SUV kaufen, um dann damit durch den Stadtverkehr zu gondeln ...

users are different, hence different models ;-)
the cheap once are not for you and me.
so where is the fucking problem? :kaffee:

die tec-presse haut da seit Jahren drauf rum,
na, lass mich mal raten wer eher weiß was auf den Milliarden devices los ist, apple selbst (hallo icloud), oder irgend ein Schreiberling der nach seinen Bedürfnissen guckt und nach den Bedürfnissen seiner tec affinen Leserschaft? daß soll der Durchschnittsbenutzer sein?
se lebkuche dach net :lol:
 
Ich hab das verstanden, dennoch finde ich 16GB für ein Telefon heute lächerlich für diesen Preis als Armutszeugnis für den Hersteller. Das geht einfach nicht. Egal ob die Mutti oder wer auch immer es so bedient das braucht. Das ist einfach heute mal normal. Und ja, voll ausnutzen tut der ein oder andere irgendwas nicht, ist aber nicht der Punkt dabei. Nicht mit dem was und wie sie sonst handeln bei Apfel. Deshalb ist das für die Pflicht. Und deshalb auch - wenn verlötet dann 16GB, und ja - braucht nicht jeder und ggf. wird es nie ausgenutzt sein. Aber es gehört sich so. Das ist so eine Mischung aus marktechnischem Anstand und cool sein.

Hab dein Ansinnen schon verstanden, aber ich sage nö und ich bin eigentlich mal Fanboy gewesen oder bin es ja irgendwie noch, aber so fällt es schwer. Denke schon, da geht mehr - und ja, ich wäre ja auch mit 256GB noch nicht glücklich aber nicht sauer. Versteh'ste?
 
Moogulator schrieb:
Ich hab das verstanden, dennoch finde ich 16GB für ein Telefon heute lächerlich für diesen Preis als Armutszeugnis für den Hersteller. Das geht einfach nicht.

+1
vermutlich würde Apple besser fahren - zumindest vom Ansehen her -würden sie konsequent eine entry-line anbieten - mit einer 2 Generationen zurückliegenden Technik-
aber das wird nicht genug Gewinn abwerfen - aber vielleicht als Einstiegsdroge fungieren
 
Ja, so etwa. Sie haben ja für Nichtpoweruser auch das 5c oder 5s noch im Programm und so. Aber die sind dann sogar alle 16GB. Aber was mir noch wichtiger ist ist dieses Selbstverständnis. Jeder weiss was mit dem Rechner passiert und auch und gerade diese lieben Einsteiger und Officeuser haben es auch nicht verdient so für das Geld zu arbeiten. Einfach weil denen das wirklich nicht schwer fällt das richtig zu machen. Ich bin sicher, dass das Gefühl damit ein flüssig laufendes tolles Teil zu haben das ausgleichen würde, es kostet ja nicht nichts und genau deshalb. Wenn die Preise entsprechend kleiner wären und die Aufpreise realistisch bis normal - ok - kein Ding, kann man sich ja klicken. Aber so? Das ist doch gerade für Einsteiger schon irgendwie komisch. Und so ein iMac oder sowas - das ist selbst in so einer kleinen Version mit i5 und so nicht anders.

Man kann ja mit Fusion Drive und i5 und 8GB - aber dann …
naja, ich hoffe ich krieg das rüber.

Bitte die Preise lesen und schauen, was andere dafür anbieten.
 
ja in den letzten Tagen hab ich überlegt mir n MacPro oder so'n 27er iMac zuzulegen .. der Basispreis geht vollkommen in Ordnung .. aber dafür bekommt man lächerliche Konfigurationen:
Mac Pro - 3.399€ - Quadcore (genauso schnell wie mein Macbook), 12gb Ram (für ne Pro Kiste ein echter Lacher) und 256 GB Flashspeicher (noch lustiger)
mit dem Quadcore könnte ich mich noch arrangieren (die CPUs sind schon von Intel sehr teuer) - aber für 32 gb ram und 1tb flash (meine sinnvolle Mindestanforderung) zusätzlich ca 1600€ hinlegen zu müssen ist unverschämt
 
Ich gebe da qrx schon Recht, die meisten werden damit zufrieden sein, wir sind eben hier in einem Musiker Forum und da wird immer sehr viel Wert auf Power gelegt, Festplatten können gar nicht groß genug sein etc. für den Ottonormalverbraucher reicht das sicherlich, zumindest ist es so das Freunde / Bekannte die einen iMac besitzen genau dies machen, sie Zocken ab und irgendwelche Facebook games, surfen, schreiben Briefe und sowas, da reicht die Kiste vollkommen...

Wir brauchen speed, power, dampf...! :)

Frank
 


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