Yamaha Montage 8OP FM/AWM Synth (2015), Montage M6/7/8X (2023)

Moogulator · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Jellinghaus mit Potis ist eigentlich doof, weil - du musst ALLES so drehen wie man es braucht, das ist bei so vielen Parametern echt nicht super.

sieht aber schwer danach aus, dass du das eher wie beim Fs1R hast, also eher feste Algorithmen und Feedback wie Reface, sonst aber .. tja, das ist nicht klar, PitchENV- unklar, etc..

ich würde davon aus gehen, dass es gar keine weiteren Informationen geben wird sondern muss sich das selbst ansehen. Leute die Sounds bauen hat man idR gar nicht so auf dem Schirm, das ist <1% im Vergleich, der Rest hat Glöckchenpest.

rz70 · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Das Gerät soll ich Mai!!! erscheinen. Bis dahin wird es auch mehr Infos und auch längere Manuals geben. Hat der Motif ja auch. Ob die gut zu lesen sind, muss jeder für sich entscheiden.

ARNTE · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Moogulator schrieb:
Jellinghaus mit Potis ist eigentlich doof, weil - du musst ALLES so drehen wie man es braucht, das ist bei so vielen Parametern echt nicht super.

naja, nee. eigentlich nicht. nur da, wo ich auch wirklich was "bewegen" will. ansonsten bleibts auf default. und da wo ich was ändern will, muss ich ja eh anfassen.
auf jedenfall sieht man beim jellinghaus konzept (in software) halt schön was sache ist. das mag ich

ah, der PX7 hatte das imo ganz schön umgesetzt. so in der art würde ich mir das wünschen (wie gesgat auf dem monatge display wäre das wohl etwas arg klein...).

ARNTE · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

mal ne kleine rechenaufgabe:

wieviel sinnvolle* algorithmen (feedback mal außen vor gelassen) gibt es denn?

*mit sinnvoll meine ich prinzipiell nutzbare, ohne dass es wiederholungen gibt.
also z.b.:

OP
|
OP_OP_OP_OP_OP_OP_OP

und
...............OP
...............|
OP_OP_OP_OP_OP_OP_OP

wären keine zwei verschiedenen, sondern das selbe.

wieviele verschiedene algos gäbe es dann?

Scaramouchè · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

ARNTE schrieb:
mal ne kleine rechenaufgabe:

wieviel sinnvolle* algorithmen (feedback mal außen vor gelassen) gibt es denn?

*mit sinnvoll meine ich prinzipiell nutzbare, ohne dass es wiederholungen gibt.
also z.b.:

OP
|
OP_OP_OP_OP_OP_OP_OP

und
...............OP
...............|
OP_OP_OP_OP_OP_OP_OP

wären keine zwei verschiedenen, sondern das selbe.

wieviele verschiedene algos gäbe es dann?

Wenn man den FM8 von NI zum Massstab nimmt, ist deine Frage, so glaube ich, nicht sinnvoll zu beantworten. Siehe folgendes Foto der frei verschalbaren Operatorenmatrix des FM8:

Moogulator · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Ja, FM8 und Octopus und noch einer haben ganz gutes Routing, wobei du FB auch über 2 OPs ziehen kannst etc.
Das System beim TG77 finde ich auch sehr nett, man kann da einen selbst basteln, bisschen wenig, aber es geht.

Die Idee das aber so anzuordnen wie im Montage ist nicht schlecht, du suchst dir aus wie viele Modulatoren bzw Träger. Das macht FM8 allerdings auch. Sogar noch mehr. Gibt gute "Presets" für schnell machen.

Als Oberfläche gibt es da ne Macropage, und dann haben wir schnell den DX200 und so ..
Sowas sollte er schon haben, wenn das die HW richtig nutzt, das wäre gut, sonst wäre so ein kleiner Volca FM ihm ja sogar in Performance überlegen, wäre peinlich - oder?

sonst noch: G2 - da hat alles Controller.

Lustig ist, dass da der Router nur die klassischen Alg. macht, was bisschen schade ist.
Bedenke, dass ein OP auch ein LFO sein kann im fixed Mode, sowas macht an fast allen Stellen Sinn.

horacewimp · 27. Januar 2016

Yamaha Montage - Der Neue Große…

auf dem Bild oben mit den Algorithmen sieht das nach nur einem OP mit Feedback pro Algorithmus aus. hm - das wäre ja ein Rückschritt gegenüber reface DX.
edit: aber bei einem geht das Feedback über einen Strang von 3 OPs - interessant.

Michael Burman · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Vielleicht wurde die FM-Engine auch einfach komplett vom FS1R übernommen? :roll:

Oder spricht etwas dagegen? Kenne den FS1R nicht. 8)

Klaus P Rausch · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

Sinnvoll ist stets das Klangvorhaben, jeglicher Algorithmus ordnet sich dem nur unter.

D.h. zunächst wird der beabsichtigte Klang in seine Komponenten aufgedröselt und daraus ergibt sich der passende Algorithmus. im Falle Montage sinds 88, da wird man sich ganz schön einzuarbeiten haben, bis man die "kennt".

Mit Feedback gehe ich mittlerweile recht zaghaft um, regelmäßig macht das den Sound heiß und er verliert an Differenziertheit.

Beim Montage interessieren mich vor allem die Envelopes und LFOs.

Moogulator · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

diese Algorithmen sind sehr wie beim Fs1r, da gibt es auch so 3er-FB-Routings - aber FEST - siehe Nr 12:

Eine Kopie ist es (wenn), dann vom Voiced-Teil, der zweite Teil des FS fehlt ja.

Beim TG/SY77 und SY99 sieht das so aus:

da hast du wirklich 3 eigene FB leitungen. und Es gibt freien Eingang für Noise. Frei(er). Aber eben nur 6OP.

https://www.sequencer.de/synthaudio/synt ... these.html

Beim TG sieht die ENV-Struktur so aus - auch das spielt eine Rolle, die ist nämlich so, dass sie loopbare ENVs hat und eine Pitch-Env mit einfachem Tiefe-Faktor für alle und Einschalter pro OP, im Fs1R ist es pro OP - aber dafür einfacher in der Struktur und eine Gesamt PitchENV..

Montage ALG nochmal zum Vergleich hier drunter - weil nächste Seite, anders sortiert:

so sage ich dann hier https://www.sequencer.de/blog/namm-2016- ... tage/24752
denke aber das ist weitgehend "gleich", also - ja das ist ein fs1rX- und zwar in der Schreibweise. Erweitert, leicht reduziert und plus X, weil was da drumrum ist, wissen wir nicht genau. 2 LFOS oder einer? Das wäre noch wichtig.

EDIT: hab gerade KLaus' Beitrag noch gesehen, ja genau - das Drumrum ist wichtig, wie die PitchENV angebunden ist, ist nicht für jeden wichtig als FM Mensch..

Scaramouchè · 27. Januar 2016

Re: Yamaha Montage - Der Neue Große…

horacewimp schrieb:
auf dem Bild oben mit den Algorithmen sieht das nach nur einem OP mit Feedback pro Algorithmus aus. hm - das wäre ja ein Rückschritt gegenüber reface DX.

Die Algorithmen sind abwärtskompatibel bis zum DX7, deshalb sieht man auf dem Montage-Display noch die Feedbackschleife pro Algorithmen und sind diese auch vorhanden. Im Montage ist das Feedback mit den Spectral Forms (6 Stück) anders gelöst und macht die Feedbacks angeblich überflüssig. Man nimmt statt einer Sinuswaveform ein Spectral Form und erreicht damit, wie gesagt angeblich, dasselbe Resultat wie mit einem Feedback - nur können die Spectral Forms besser kontrolliert werden. Die Sprectral Forms sind pro Operator enthalten und somit kann jeder Operator eine eigene Feedbackschleife besitzen.
In den Reface ist es ja auch schon ähnlich gelöst. Soviel ich weiß, werden da schon die Spectral Forms verwendet, werden dort aber noch als Feedback bezeichnet.
siehe hier: https://yamahasynth.com/index.php?optio ... Itemid=851

Scaramouchè · 27. Januar 2016

Und wenn ich die Beschreibungen oben richtig verstehe, braucht auch niemand zu heulen, weil der Montage kein VA besitzt. Rechteck, Sägezahn und Sinus lassen sich ruckzuck pro Operator kreieren. Dann noch das Filter und die hoffentlich reichlich vorhandenen Modulationsmöglichkeiten und der FM-X ist ein VA - synthetisch unterfordert.

Moogulator · 27. Januar 2016

VORSICHT - nicht alles kann man mit komplexeren Wellenformen in der FM lösen, weil die Ergebnisse eben auch komplexer sind und nicht immer genau das machen was man mit 2x Sinus machen wollte.

horacewimp · 27. Januar 2016

klingt alles grossartig - den FM-Synth hätt ich gerne einzeln in klein oder als Software ;-)

Für die Riesenkiste hab ich keinen Platz und kein Geld - schade.

Moogulator · 27. Januar 2016

Rack könnte bei Yamaha durchaus passieren.
Vielleicht auch ausgekoppelte Einzelsynths, sowas können sie ja.

Ich bin auch mehr für Minitasten und kleine Maße wegen Bühneneinsatz.
Reface 8OP quasi ..
Aber was an Reface übrigens besonders ist - die Hüllkurven - die machen bei nem FM Synth viel aus und die sind hier schön vielfältig. Das hat mich bei den 4OP Sachen immer etwas gebremst oder geärgert. Bei analog brauche ich das nicht unbedingt, aber bei FM schon.

subsoniq · 27. Januar 2016

seltsames teil
also wenn ich fetten fm sound möchte und müsste wählen zwischen reface und montage...dann echt lieber die schlanke linie.
ich kann das konzept irgendwie nicht nachvollziehen je mehr ich drüber lese

Moogulator · 27. Januar 2016

allrounder für fm und samples?
eigentlich 2 konzepte plus morph.

swissdoc · 27. Januar 2016

Sieht vom FM her sehr nach FS1R aus. Alter Wein in neuen Schläuchen? Die Blueprints hatten sie ja noch wo herumliegen...

Rallef · 27. Januar 2016

Ich jedenfalls freu mich drauf das Ding anzutasten. Jawoll, mit 10 Fingern auf 88 gewichteten Tasten, feinzieselierter, hochaufgelöster FM-Sound, mich an den Feinheiten erfreuen bei behutsam dosierter Velocity.
Das Erfreuen geht sehr gut. Beim behutsamen Dosieren bin ich mir nicht so sicher, mit mir Nicht-Pianisten an den Tasten.

starling · 27. Januar 2016

Moogulator schrieb:
VORSICHT - nicht alles kann man mit komplexeren Wellenformen in der FM lösen, weil die Ergebnisse eben auch komplexer sind und nicht immer genau das machen was man mit 2x Sinus machen wollte.

Absolut.
Ich seh den Sinn in den ganzen verschachtelten Algorithmen ja nicht so.
Meiner Meinung nach ist es am sinnvollsten sich auf einzelne Mod/Carrier Paare zu beschränken die dann additiv gemischt werden.

Moogulator · 27. Januar 2016

Oh, das hast du im Casio VZ gehabt. Das ist aber nicht so, denn du kannst mit 3-4 OPs als Modulatoren so viel an speziellen Frequenzgruppen gezielt erreichen, dass du die auch sehr bald vermissen wirst. Das kannst du ggf. mit einem dir zur Verfügung stehenden Ding mit mehr als 2 OSCs ausprobieren!

Klaus P Rausch · 27. Januar 2016

Auch hier: Es kommt auf das Klangvorhaben an.

Die additive Herangehensweise ist natürlich relativ simpel. Je mehr Carrier im Einsatz sind, desto mehr Grundtöne stapeln sich.

Außerdem sind komplexe und geräuschhafte Komponenten dann schlicht nicht zu machen. Die aber sind besonders für die Attackphasen von Bedeutung. Das schafft Charakter, denn der Ausklang gerade bei perkussiven abklingenden Sounds kommt gerne mit einem simplen Carrier oder gerade mal Carrier/Mod zurecht.

Aber auch das ist erst die halbe Miete. Envelopes sind es, daher kommt es bei denen auf die Feinheiten der Optionen an, linear/exponential etwa.

Und da sind wir erst beim Instrumentenbau. Komplex wirds bei Pads mit Bewegungsmomenten und alles, was als Evolving bezeichnet wird. Genauso wie loopbares Zeug.

Die ganzen Algos sind also völlig wichtig.

Anonymous · 28. Januar 2016

fs1r konnte aber noch mehr
da waren doch formant Sequenzen und so zeug drin ...

Michael Burman · 28. Januar 2016

qrx schrieb:
fs1r konnte aber noch mehr
da waren doch formant Sequenzen und so zeug drin ...

War wohl zu viel des Guten und wurde weg rationalisiert, ;-)

bzw. die Rechenpower auf dem Chip für anderes Zeug genutzt. 8)

Anonymous · 28. Januar 2016

Ich verstehe nicht wo der Montage dem Kronos Paroli bieten soll :opa:

wenn das alles ist was Yamaha nach 5 Jahren dem Kronos entgegenzusetzen hat, dann scheint mir das sehr bescheiden. Auch wenn mir als alter Motif ES Besitzer die Qualität der Yamaha Sounds durchaus bewusst ist. Vielleicht bricht ja mit dem Gerät einen neue FM Ära aus. Neugierig bin ich sehr wohl.

Tax-5 · 28. Januar 2016

Vielleicht ein Feldversucht von Yamaha, erst mal zu prüfen ob sich noch jemand nach FM die Finger leckt (zwei Personen wüsste ich bereits).
Ich kann mir durchaus vorstellen (und auch sehr stark hoffen), dass Yamaha danach einen eigenständigen FM-Synth raushaut.

Eine Art DX7000 oder so was.... :supi:

Michael Burman · 28. Januar 2016

Ich dachte Reface DX ist ein Feldversuch gewesen, und der Montage nun DER FM-Synth ist, wobei der Montage bestimmt schon tief in Mache war während Reface DX rauskam. Aber trotzdem eine Bestätigung. Die Frage ist allerdings, ob so viele FM-Fans auch bereit sind den Montage-Preis zu zahlen. Wenn nicht, so gibt es immer noch Reface DX und bald volca fm. 8)

Moogulator · 28. Januar 2016

FS sind schon eher schwer einzusetzen, FM ist einfacher. Die 16 OPs es Fs!R hatten in der Hälfte nur den Job die Formanten spielen zu lassen.
Schätze das war einigen zu viel - zumal das alles über ein kleines Display zu machen ist und in einem Rack.

Die Attraktion hat Yamaha damals nicht dazu getrieben, eine Art SY-FS zu bauen, der Montage ist ein bisschen sowas.
Aber - Yamaha denkt anders.

Bisher habe ich auch nichts entdeckt, was ANDERS ist als bisherige Technik - andererseits sind sie auch die einzigen die es wirklich so dürfen und können und man erwartet vom DX-Hersteller, dass er sowas auch mal macht. Reicht ggf. schon fast als Begründung?

Für mich wäre DER FM Synth einer mit einer guten Bedienung.
Das scheint zwar nicht leicht zu sagen zu sein, aber perfekt erscheint das Interface nicht, es ist eigentlich mehr Screen und Controller. Eher generisch. Das würde einem gut gemachten FM Synthesizer schon gut zu Gesicht stehen eine echte Oberfläche zu haben. EINER könnte es mal wagen. Nur einer.

Noch kann ich es nicht beurteilen, aber - ich denke, dass FM und spielbare FM sicher besser und direkter umgesetzt werden könnte. Noch immer scheint DX200 noch der "beste Ansatz" zu sein, wenn ihm auch der Edit-Mode fehlt. Korg mit dem kleinen Volca haben sogar dran gedacht.
Wenn auch nicht weit genug - aber dran gedacht.

So wäre der Schnellschuss, was noch denkbar wäre um DEN FM SYNTH zu machen.

Michael Burman · 28. Januar 2016

Tax-5 schrieb:
Eine Art DX7000 oder so was....

BTW: Lustig, mir ist neulich als Alternativname zu Montage nichts besseres als SY9000 eingefallen. ;-)

starling · 28. Januar 2016

Klaus P Rausch schrieb:
Die ganzen Algos sind also völlig wichtig.

Also ich habe hier ein Konzept das leider in der Schubalde liegt mangels Interesse, "Easy FM" das kam weitgehend
mit simplen Algorithmen aus und kann durchaus noisige Attacks usw

Ich sehe auch bei den Envelopes daß man das zumindest für "natürliche" Instrumentsounds stark vereinfachen kann.

Die Hüllkurven aus linearen Abschnitten zB halte ich für unnötig kompliziert und gleichzeitige wenig geeignet, und denke die waren ursprünglich
nur deswegen so weil man halt lineare Abschnitte damals leichter digital implementieren konnte.

Ein gutes Konzept für eine spezielle dedizierte Attackphase mit ansonsten klassisch exponentiell abfallendem Decay Release halte ich für
eine sehr große Palette an Sounds für ausreichend. (Verschiedene solche Attack-Konzepte sind denkbar).

Ich halte diese vielen Segmente für den falschen Ansatz.
Ich halte auch nichts von Pads die durch komplexe Envelopes lebendig werden sollen, oder von Envelopes aus Absynth und der gleichen.

Ich halte allerdings grundsätzlich natürliche Klangverläufe für die richtigen und hätte zB überhaupt kein Problem bei einem
Synth eine Verkürzung der Envelopezeiten über die Pitch fest einzubauen.
Die meisten würden da wohl auch widersprechen.

Deswegen schreibe ich hier explizit daß das halz mein Ansatz ist, muss man nicht teilen.

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