Welche "Arpeggiator-Musik" gab/gibt es ?

Wie könnte man "Arpeggios" nennen, die nicht aus Akkordtönen bestehen?

  • Arpeggiator-Sequenz

    Stimmen: 3 16,7%

  • akkordloses Arpeggio

    Stimmen: 0 0,0%

  • Fake-Arpeggio

    Stimmen: 1 5,6%

  • arpeggioartig

    Stimmen: 1 5,6%

  • kurze, einfache Hypnose-Sequenz

    Stimmen: 0 0,0%

  • Sequenz

    Stimmen: 13 72,2%

  • Melodie

    Stimmen: 2 11,1%
  • Umfrageteilnehmer
    18
auch wenn es jetzt vom Threadtitel abweicht:

@ Vicente Amigo, ich habe Deine letzten Posts nochmal langsam gelesen und stehe da wie der Ochs vorm Berg. Bitte um Verständnis: ich bin kein großer Musiktheoretiker, und habe schon mehrmals erlebt, dass Sachen, die Gitarreros völlig klar und selbstverständlich sind, für Tastenleute in einem mystischen Nebel liegen (und umgekehrt).

Ich vermute, dass es Dir nicht um Tonfolgen geht, sondern um strukturelle Merkmale einer Komposition (hast Du geschrieben, wenn ich es richtig verstehe). Also unabhängig von Tonleitern, Quintenzirkeln, Tonalität … - dann blieben Rhythmus, Tempi, Verteilung von Noten/Pausen und ihren Werten in Takten oder Abschnitten etc. Habe ich das richtig verstanden?
Falls ja: hast Du bitte nochmal ein Beispiel für einen 6-jährigen Ahnungslosen?

Es würde mich auch deshalb interessieren, weil ich mich zurzeit mit einem Softsynth beschäftige, mit dessen Arpeggiator ich auch Velocity bzw. über das Routing von Arp-Parametern auf Filter, Hüllkurven etc. rhythmisch oder modulierend eingreifen kann. Wäre das ungefähr die Richtung des Gemeinten?
 
Ja, bzw. kommt halt drauf an. Aber in so einem Fall (unterschiedliche Auffassung) lässt sich sowas dann mit Musik evtl. leichter erklären.

Wenn man "nur" drüber redet, sollte man sich dann über die Definition einigen.

Ich denke seit der Definition und heute hat sich halt schon was getan. Evtl. könnten diese Verzierzungen anders definiert werden.
 
Sanguinea Project schrieb:
Diesen Fall könnte ich als arpeggierten Akkord - meinetwegen mit 24 Noten - auffassen, oder mitm Sequenzer darstellen.
Zum Vergrößern anklicken....

ich hingegen meine, dass der zuhörer das als zwei ereignisse wahrnimmt. auch wenn die harmonie die gleiche ist, man hört ja auch das "rauf" und das "runter". genau so wie man auch "einmal rauf" von "zwei mal rauf" unterscheiden könnte.

mindestens sind das dann "zwei arpeggios"
 
Zuletzt bearbeitet:
otto auch schrieb:
MbMn hat man sich doch eh schon weit von der eigentlichen Definition entfernt. Wenn man 1-5-3-5 spielt wäre das ja schon kein Arp mehr.
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das ist dann wieder das berühmte sandhaufenparadoxon.

es gibt zwar zurecht den begriff arpeggio, dessen beduetung sich von anderen dingen unterscheidet, aber wo genau der begriff dann irgendwann falsch wird, kann niemand so genau sagen.

was 1 5 3 5 angeht, das könnte man durchaus noch dazu zählen, und genau sowas gibt es auch bei der harfe, weil man die eben mit 2 händen spielt, die zwischendurch abgesetzt werden... und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man unter umständen
5 3 1 (1. oktave) 5 3 1 (2.) 5 3 1 (3.) schneller und gleichmäßger hinbekommt als linear aufsteigend.

der grenzbereich, wo man es nicht mehr so genau sagen, was etwas ist oder nicht, ist vielleicht sogar derr interessanteste. :)
 
Wie könnte man "Arpeggios" nennen, die nicht aus Akkordtönen bestehen?
Arps(gebrochener Akkord) sind doch immer Akkordtöne die nacheinander gespielt werden, daher verstehe ich die Frage nicht.
 
Sanguinea Project schrieb:
auch wenn es jetzt vom Threadtitel abweicht:

@ Vicente Amigo, ich habe Deine letzten Posts nochmal langsam gelesen und stehe da wie der Ochs vorm Berg. Bitte um Verständnis: ich bin kein großer Musiktheoretiker, und habe schon mehrmals erlebt, dass Sachen, die Gitarreros völlig klar und selbstverständlich sind, für Tastenleute in einem mystischen Nebel liegen (und umgekehrt).

Ich vermute, dass es Dir nicht um Tonfolgen geht, sondern um strukturelle Merkmale einer Komposition (hast Du geschrieben, wenn ich es richtig verstehe). Also unabhängig von Tonleitern, Quintenzirkeln, Tonalität … - dann blieben Rhythmus, Tempi, Verteilung von Noten/Pausen und ihren Werten in Takten oder Abschnitten etc. Habe ich das richtig verstanden?
Falls ja: hast Du bitte nochmal ein Beispiel für einen 6-jährigen Ahnungslosen?

Es würde mich auch deshalb interessieren, weil ich mich zurzeit mit einem Softsynth beschäftige, mit dessen Arpeggiator ich auch Velocity bzw. über das Routing von Arp-Parametern auf Filter, Hüllkurven etc. rhythmisch oder modulierend eingreifen kann. Wäre das ungefähr die Richtung des Gemeinten?
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DANKE für das Interesse und fuer deine gesunde Kommunikationsfaehigkeit!

Arpeggien sind nicht nur eine musikharmonische Komponente, vor allem ist es auch eine musikalische Struktur, und da liegt mMn der kreative Schwerpunkt in der Nutzung.
Das man musikalische Harmonien, zb Akkorde, anwendet ist ja bereits laengst Basiswissen und hab ich auch nie anderst hier im Thread kommuniziert. Ich ging ein Step weiter.

Jeder kennt zb digitale Arpeggiatoren mit evtl kryptischen Zyklen bzw Ablaufmuster, wo man erstmal nichts damit anfangen kann.
Wenn man diese geschickt mit Noten "fuettert" , dann ensteht ein vielfaches was ueber simple AkkordArpeggios hinausgeht. Ein Grossteil der klassischen Musik ist auf sowas aufgebaut.
Arpeggien muessen auch nicht Stur im 16tel laufen, mal ein 1/4 8n 32tel dann naehert man sich zb dem Ratcheting, oder auch der Tremolotechnik. Und Metren gibs es unendlich Unterschiedliche.

Es geht um Strukturen in der Musik, und weil gesagt wurde, ein ARP teilt ein Akkord gemaess einem Teilerfaktor, und dann ist ENDE.

Das ist nicht falsch, aber nach diesem formalen ENDE beginnt nunmal auch das strukturelle Denken bzg Komposition und Arrangement. Und in einem "Musikerforum" wollte ich halt dazu was sagen und ein Gutes Wort fuer den Arpeggiator ausprechen.
Wer meint das ist Dudelkram, bitte.
Ich sage Arpeggien sind in der Musik strukturell wichtig.
Jaaaa, kommt auf das Genre an.

Was dein Vorhaben betrifft:

Interessant finde ich variable Akzentuierungen in Verbindung mit Decay/Release Verhalten der Klangerzeugung.
Weil damit wird es moeglich innerhalb eines fortlaufenden Arpeggio, wo auch die Akkorde wechseln, eine Melodie freizustellen.

Auf der Gitarre geht das, Piano auch, ich kanns noch nicht! :D
Pepe Romero ist da der absolute Meister. Innerhalb eines Arpeggios eine Melodie freistellen bedeutet das du Monophon zwei Stimmen spielen kannst.
Also von der Wirkung her, weil man die Spieltechnik beherrscht bxw den Trick kennt. Und dieses Wissen laesst sich zb ja auch auf eine DAW uebertragen.



Peace
 
einseinsnull schrieb:
wenn jeder art von gebrochenem akkord ein arpeggio ist, warum untescheiden dann manche leute zwischen den sachverhalten und nennen nicht einfach alles "arpeggio" was irgendwie aus noten besteht?
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht weil sich besonders bei Arps das Muster schnell wiederholt, aber deine Frage ist schon gut.
 
Ist doch auch Sinn eines Arpeggios - die Repitition. Damit's nicht langweilig wird, wird das über die Zeit der Takte immer mal wieder gewechselt. Wenns gut gemacht ist, bekommt man diese Wechsel garnicht bewusst mit.

Wozu dient denn das Arpeggio überhaupt? Nach meinem Empfinden eigentlich hauptsächlich um eine gewisse Spannung in die Musik zu bringen. Sie wirkt dadurch lebendiger. Die Verwendung von 16tel Noten ist irgendwo schon Vorraussetzung. Es muss ja nicht jede Note eine 16terl sein - aber der Grundtakt des Arpeggios sollte sich daran orientieren.

Hier nochmal ein weiteres schönes Beispiel aus den 90ern. PvD mit einer seiner ersten Produktionen überhaupt (das waren die besten von ihm, auf MFS!).

https://www.youtube.com/watch?v=yT0D59xQCbc

Ab 1:05 fängt der Arpeggio-Teil an. Der Oktavensprung kommt erst deutlich später (bei 3:08) und führt dann die Oktave fort und steigert sie bis zum Kulmunationspunkt. Hier ist die Steigerung der Oktave ein stilistisches Mittel um die Spannung zu erhöhen, ganz ähnlich den sich öffnenden Snares.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn heute jemand sowas abliefern würde, dann würde man denn lauthals auslachen. Ist schon krass was man damals so gut fand.
 
@Vicente Amigo

Es ging ja darum in der Umfrage was nen Arppegio ausmacht und nicht wie man ihn einsetzen kann. Einsetzen, da gibts 1 Mio Wege die alle Subjektiv sind und dann auch noch vom Genre abhängig sein. Arps in Hiphop 0 bis gar nicht, Trance, Salsa, fast nur.

Ok, das was man objektiv sagen kann: Ein Arpeggio ist eine besondere Form der Melodie, die nur aus Tönen des Akkords besteht.
Damit ist NUR gesagt: ja sequentiell und Noten sind festgelegt (abgesehen von Oktavjumps)

Alles was dann kommt ist Kreativität und maximal subjektiv. Schnell langsam, Filter auf/zu, spielweise, Funktion in der Komposition....
 
einseinsnull schrieb:
wenn jeder art von gebrochenem akkord ein arpeggio ist, warum untescheiden dann manche leute zwischen den sachverhalten und nennen nicht einfach alles "arpeggio" was irgendwie aus noten besteht?
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Versteh ich nicht bzw verwirrt mich das eher.
Nach meinem Terminus ist ein gebrochener Akkord per Definition eine Art Arpeggio.
Am Ende reden wir bestimmt aneinander vorbei, würde ich mit Gitte bei dir im Studio sitzen, wäre der ganze Diskurs von heute mit ein paar praktischen Beispielen und 3-5 Saetze verstaendlich abgehandelt.
Ein gutes hatte es heute, ich hab mich gemäss -aller meiner Entchen- mal wieder intensiv mit CDur befasst und einige (arpeggierfaehige)Progressionen um die simple und doch recht tricky EntchenMelodie entwickelt.
Was die Nachbarn denken sonst immer BuleriasGedoens, heute den ganzen Tag alle meine EntchenMelodie per Tx81z Glöckchensound. :D

maak schrieb:
@Vicente Amigo

Es ging ja darum in der Umfrage was nen Arppegio ausmacht und nicht wie man ihn einsetzen kann. Einsetzen, da gibts 1 Mio Wege die alle Subjektiv sind und dann auch noch vom Genre abhängig sein. Arps in Hiphop 0 bis gar nicht, Trance, Salsa, fast nur.

Ok, das was man objektiv sagen kann: Ein Arpeggio ist eine besondere Form der Melodie, die nur aus Tönen des Akkords besteht.
Damit ist NUR gesagt: ja sequentiell und Noten sind festgelegt (abgesehen von Oktavjumps)

Alles was dann kommt ist Kreativität und maximal subjektiv. Schnell langsam, Filter auf/zu, spielweise, Funktion in der Komposition....
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Ja, da gibts von mir kein Widerspruch, ist für mich alles nachvollziehbar.
Wo du Recht hast, hast du Recht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
otto auch schrieb:
Ja, bzw. kommt halt drauf an. Aber in so einem Fall (unterschiedliche Auffassung) lässt sich sowas dann mit Musik evtl. leichter erklären.

Wenn man "nur" drüber redet, sollte man sich dann über die Definition einigen.

Ich denke seit der Definition und heute hat sich halt schon was getan. Evtl. könnten diese Verzierzungen anders definiert werden.
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Da hast du absolut Recht und ist auch nochmal hier als Zitat eine Erwaehnung wert:

Ein gemeinsamer Terminus ist wirklich von Bedeutung.
Sonst redet man uU staendig aneinander vorbei... was auch typisch ist fuer die virtuelle Diskussionskultur.

Zb Akkord.

-Viele denken da an Emoll und Co.
-Manche faellt nur der Powerchord ein.
-redet man von Polyscales und phrasierten Schwebungen innerhalb von Kadenzen meint man im Grund auch Akkorde

Am besten waere einfach ein Battle.

Anhand einer festgelegten Melodie ArpeggioProgressionen erstellen.

Dabei lernt man am meisten und vermutlich haben die QZ Freaks dabei auch die Nase vorne.
Ich bin ja bekennender QZ Verweigerer.

Gute Nacht.
 
Vicente Amigo schrieb:
(…) Jeder kennt zb digitale Arpeggiatoren mit evtl kryptischen Zyklen bzw Ablaufmuster, wo man erstmal nichts damit anfangen kann.
Wenn man diese geschickt mit Noten "fuettert" , dann ensteht ein vielfaches was ueber simple AkkordArpeggios hinausgeht. Ein Grossteil der klassischen Musik ist auf sowas aufgebaut.
Arpeggien muessen auch nicht Stur im 16tel laufen, mal ein 1/4 8n 32tel dann naehert man sich zb dem Ratcheting, oder auch der Tremolotechnik. (…)
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Nur nochmal für Dumme, ich bin nicht sicher, ob ich es kapiert habe: an diesem Punkt reden wir schon lange nicht mehr über einen Akkord mit einer Zickzacklinie davor. Ich habe ein leeres Blatt mit 32 Takten. Ich habe eine bestimmte Vorstellung von einem Eindruck, den ich beim Hörer erzeugen will. Ich habe ein bestimmtes zyklisches Ablaufmuster im Kopf. Jetzt platziere ich die Noten so, dass der Eindruck entsteht, den ich erzeugen will - richtig so?
Das heißt, ich komme im Kompositionsprozess nicht von der Seite der Tonarten und Akkorde her, sondern von der strukturellen Seite; im Grunde: ich habe zuerst eine rhythmische und formale Struktur, die ich dann mit Notenmaterial unterfüttere?

… ich vermute schon seit einiger Zeit, dass die Diskussion kürzer wäre, wenn alle Beteiligten bei einem Bier/Wein/Früchtetee mit einer Gitarre und einem Klavier zusammensitzen würden; manchmal macht die Digitalisierung es doch etwas umständlicher :)
 
Sanguinea Project schrieb:
Das heißt, ich komme im Kompositionsprozess nicht von der Seite der Tonarten und Akkorde her, sondern von der strukturellen Seite; im Grunde: ich habe zuerst eine rhythmische und formale Struktur, die ich dann mit Notenmaterial unterfüttere?
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Richtig erfasst.
Auf der Gitarre hab ich mittlerweile mehrere Arpeggiostrukturen, die man auch modularartig miteinander kombinieren (arrangieren) kann und anhand dieser Strukturen entwickle ich auch die entsprechenden Metren.

Muss ja nicht immer alles 4/4 Loop sein.
Eine bestimmtes Arpeggio was strukturell und harmonisch in sich "funktioniert" kann auch ein 7/12 sein mit Triolen im letzen Takt.

So entsteht Musikstruktur.

Das harmonische Tonmaterial ist ja auch immer Austauschbar bzw unterliegt der harmonischen Struktur.

Daher ist es richtig wenn man sagt:

ARPEGGIEN SIND NICHT AN AKKORDE GEBUNDEN

Eine simple banale Erkenntnis, die hier so hohe Wellen geschlagen hat.

Ich gebe zu, auf Gitarre bzw Piano ist das eher von belang, weil man muss/will ja irgendwas mit den Finger machen das ueber die zwei Finger Virtuosität hinausgeht.

In einer DAW hat die Spieltechnik ARP evtl nicht so eine hohe Bedeutung, gerade dann wenn man Noten sowieso ausschliesslich per Maus zeichnet.

Mir bereiten Arpeggiostrukturen Sicherheit im Metrum. Ist ja auch irgendwie wichtig, im Takt zu bleiben.


In einem hast du Recht, im Proberaum wuerden solche Diskussionen viel mehr Spass machen,

"Nät viel schwätze, sonnern zaige"

"Achso, hajo.. a ned schlächd, so longsom kabier isch was dä meänsch"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich glaube, jetzt habe ich es, danke!
Als Flächenfreak (mal eine halbe Stunde A-Moll spielen und sehen, was passiert), der Noten nicht zeichnet, sondern klassisch per Midi-Keyboard spielt, habe ich vermutlich einen ganz anderen Zugang - was die Begriffsstutzigkeit erklären dürfte.
Lass mich mal drüber nachdenken :)
 
Sanguinea Project schrieb:
… ich vermute schon seit einiger Zeit, dass die Diskussion kürzer wäre, wenn alle Beteiligten bei einem Bier/Wein/Früchtetee mit einer Gitarre und einem Klavier zusammensitzen würden; manchmal macht die Digitalisierung es doch etwas umständlicher :)
Zum Vergrößern anklicken....

haha, ich halte eher die digitalisierte version für das einzige mittel, anhand dessen man die dinge veranschaulichen könnte.

Eine simple banale Erkenntnis, die hier so hohe Wellen geschlagen hat.
Zum Vergrößern anklicken....

eine erkenntnis, die halt einfach fundamental davon abweicht, was in wörterbüchern steht oder an musikhochschulen gelehrt wird.

genauso gut könntest du sagen "musik besteht nur aus zahlen!" oder "es kommt nur aufs gefühl an!" und dann sagt jemand anderes "nein!" und dann sagst du "doch!" und dann sagt jemand anderes wieder "nein!" usw.

ich hätte ja nix dagagen den offiziellen duktus zu ignorieren und einen neuen gegenstand zu vereinbaren, den mal als "arpeggio" bezeichnet, aber mein bedürfnis danach, dass wir hier es hier wenigstens zu fünft schaffen uns auf eine version zu einigen wird wohl nicht mehr gedeckt werden.
 
Was ist so schwer daran zu verstehen/akzeptieren das einem Arpeggio zwei "Aggregatzustaende" zuzuschreiben sind?
Einmal das Musikharmonische und einmal das Strukturelle, das sich in den unterschiedlichsten Metren, während der Komposition odet Arrangement, manifistiert.
Und beide "Aggregatzustaende" lassen sich auch ganz klar trennen.

Selbst Wikipedia deutet darauf hin das es neben der Harmonischen auch eine Metrische Komponente gibt.

Das ist eine simple Tatsache und doch so Elementar, zumindest aus meiner Sicht.


Abwr ich eier jetzt nicht weiter darauf rum. :)
Irgendwann ist auch mal wieder gut.

Sanguinea und vermutlich ein paar Andere stille Mitleser verstehen bereits und koennen das entsprechend kanalisieren.
Mir ist das Genug.
 
Vicente Amigo schrieb:
Was ist so schwer daran zu verstehen/akzeptieren das einem Arpeggio zwei "Aggregatzustaende" zuzuschreiben sind?
Zum Vergrößern anklicken....

ich will das gar nicht verstehen, weil ich das für unfug halte.

natürlich bekommst du meine ausdrückliche erlaubnis dafür es kanalisieren zu können, dass ein arpeggio, was nicht aus akkorden besteht sondern 7/8 takt hat und bei dem du das decay release verhalten des klangerzeugers kontrollierst, aggregatszustände zuzuschreiben - aber so werden begriffe nicht zu gegenständen.

viel einfacher erschiene es mir hierzu, den begriff von anderen begriffen abzugrenzen. aber offenbar ist ja auf der flamencogitarre rythmus, melodik, harmonik, semantik, kontext, physik, chemie und religion alles das gleiche immer irgendwie ein arpeggio.
 
Der eine rafft nicht was mit stiller Mitleser gemeint ist und ein anderer gibt mir eine ausdrueckliche Erlaubnis zum kanalisieren.

Ich lasse es mal gut sein und schalt die Benachrichtigungsfunktion ab.:D


An die stillen Mitleser von FBI, ich wuensche euch einen schoenen Sonntag, wenn ihr schlau seit macht es wie ich, geht Offline. ;')

Peace
 
einseinsnull schrieb:
wer schlau ist macht sich jetzt erst mal einen sekt mit kaktusfeigen. aber auf mich hört ja hier eh niemand.
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Du weißt aber schon, dass SEKT NICHT AN KAKTUSFEIGEN GEBUNDEN IST!!!
Einige stille Mitleser hier haben das längst verstanden. Der Rest ist einfach zu doof.

Ciaolaololöchen
Ich bin dann mal endgültig raus hier. Also bis gleich.
 
Vicente Amigo schrieb:
Versteh ich nicht bzw verwirrt mich das eher.
Nach meinem Terminus ist ein gebrochener Akkord per Definition eine Art Arpeggio.
Am Ende reden wir bestimmt aneinander vorbei, würde ich mit Gitte bei dir im Studio sitzen, wäre der ganze Diskurs von heute mit ein paar praktischen Beispielen und 3-5 Saetze verstaendlich abgehandelt.
Ein gutes hatte es heute, ich hab mich gemäss -aller meiner Entchen- mal wieder intensiv mit CDur befasst und einige (arpeggierfaehige)Progressionen um die simple und doch recht tricky EntchenMelodie entwickelt.
Was die Nachbarn denken sonst immer BuleriasGedoens, heute den ganzen Tag alle meine EntchenMelodie per Tx81z Glöckchensound. :D




Ja, da gibts von mir kein Widerspruch, ist für mich alles nachvollziehbar.
Wo du Recht hast, hast du Recht.
Zum Vergrößern anklicken....

Alles klar... wenn du dich dann auf die Definition geeinigt hast , dann kann man auch versuchen die Frage zu beantworten
wie man einen Arp nennen soll, der nicht nur Akkordtöne enthält.

Dann kommt man nämlich auf die lustige und interessante Frage was eigentlich ein Akkord ist, finde ich.

Also nach der Definition muss auch der Rückweg gelten. Also die Töne des Arpeggios müssen, wenn sie wieder zusammen
auf einmal gespielt werden, einen Akkord bilden.

Aber vielleicht nicht notwendigerweise den selben.

Zb starten wir mit CEG als Akkord, und spielen den Arppegio dazu. Aber diesmal mit einem A extra.
Obwohl A nicht im im Ausgangsakkord enthalten ist, ist ACEG am Ende auch ein Akkord.
Also könnte man sagen A...C...E...G ist ein Arpeggio. Wer sacht auch was dagegen, wenn der Musiker
sich das A als Bassnote gedacht hatte (so wie im Jazz wo jemand Cmin7 meint aber nur Ebmaj7 spielt
und auch so hinschreibt, weil C stillschweigend vom Bassisten übernommen wird.)

Ok, aber was wenn wir bei CEG starten. Jetzt aber spielen wir die ganze Tonleiter chromatisch durch.
Nach der Def. müsste jetzt alles 12 Halbtöne zusammen gespielt wieder irgend einen Akkord bilden.

Also konventionell kenne ich niemanden der das noch als Akkord ansehen würde.
Da gibts halte maj, min, dom, aug, dim, wenn es hoch kommt sogar auf ein paar altered scales.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass je nach krasser Denkweise und Musikrichtung
jemand auch einen chromatisch 12ton Akkord absolut in Ordnung findet.


Wiki sagt

Ein Akkord ist in der Musik das gleichzeitige Erklingen unterschiedlicher Töne, die sich harmonisch deuten lassen.

Aber was ist schon harmonisch? Das hat sich im laufe der Zeiten komplett geändert.
Und für jemanden der nicht ausm Westen kommt für den klingen alle Akkorde kacke.


Also kann man die Frage aus der Umfrage gar nicht allgemein beantworten - richtig oder falsch gibt es hier nicht.
Es kommt in dem Fall auf den Kontext an.
 
Zuletzt bearbeitet:
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