Wavetable-Synth ?

[firstofnine]

Das Problem ist, dass sich das Internet da nicht ganz einig ist über den Unterschied zwischen Wave Tables und Wave Sequencing und ob es da überhaupt einen gibt. (Vielleicht könnt ihr mich da aufklären??).
Also um genau zu sein: Der Kronos kann standardmäßig Wave Sequencing.

 

[virtualant]

ich versuchs mal: Wave Sequencing ist auch das Prinzip in der Korg Wavestation. Aus einem Pool von Samples kann man sich selber eine beliebige Abfolge zusammenstellen und Übergänge und zeitliche Dauer einstellen. Auch ist es glaub ich möglich zu loopen, bin mir da aber grad nicht sicher. Ich hab die Wavestation VST, da ist das sehr angenehm mit dem grafischen Display. Man reiht also richtige Samples aneinander, so kann man sogar mit der Wavestation einen Beat programmieren wenn man nur Drumhits verwendet. Die Anzahl der Samples ist egal, das können 3 oder 9 oder 30 sein.
Wavetable ist wesentlich mikroskopischer. Beispiel Microwave: es gibt eine Datei mit, ich glaube, 64 single cycle loops, wovon die letzten 3 immer standard triangel und square etc. sind. Man kann, zumindest bei der Microwave, nicht einzelne single cycle loops austauschen, und die table hat immer 64 Einträge. Aber man kann die selber füllen. Man kann mit entsprechender Software, soweit ich mich erinnern kann, eine start und endwave festsetzen und die software rechnet die anderen ca. 59 Zwischenschritte aus, und schon hat man eine eigene Wavetable erstellt. Mit Hüllkurven kann man nun durch die wavetable wandern und das ganze auch loopen.

 

[Cyclotron]

Beim Wavesequencing bestimmen die Steps der Wavesequence selbst Art und Fortschritt des Scannings. So kann man pro Schritt Dinge wie Tonhöhe, Überblendung, Dauer, Sprungpunkte etc. festlegen - je nach Featureliste. Es müssen auch keine geloopten Single Cycle Waves sein, One Shot Samples wie Drums können auch sequenziert werden.

Wavetables haben dagegen einen externen Modulator wie eine Envelope oder einen LFO. Die Slots bestehen aus gleich langen Single Cycles, die auch immer als Loop laufen. Auch hier gibt es verschiedene Funktionsumfänge hinsichtlich Größe der Slots, Interpolation etc.. Aber diese Werte getreffen immer alle Slots der Wavetable.

 

[einseinsnull]

Was ist denn der typische Wavetablesound? Meinst du das Durchfahren der Wellensätze?

das typische ist wohl, dass das immer einen bestimmten grundklang hat, der u.a. durch die damals sehr geringe auflösung enstanden ist.

heutzutage gibt es "wavetabe" synths die einfach nur irgendein x-beliebiges sample loopen, das ginge aber genauso mit einem akai sampler oder einem rompler und klingt nach meinem geschmack langweilig.

 

[Sulitjelma]

...
Wavetables haben dagegen einen externen Modulator wie eine Envelope oder einen LFO....

Das ist auch die Art wie ich das einsetzen möchte. Beim Kronos sieht das Ergebnis auf den ersten Blick doch deutlich mehr nach einem reinen Überblenden von einem Sound in einen anderen aus. Beim Wavetables-Synth dann mehr "der Weg ist das Ziel" - und mit einem LFO fährt man ja auch ggf. wieder zurück.

Wenn ich im Titel noch ein "gut bedienbarer..." geschrieben hätte würde der Kronos hier auch eher rausfallen.

 

[Syme0n]

Evolver hat auch Wavetables ...

 

[firstofnine]

Wenn ich im Titel noch ein "gut bedienbarer..." geschrieben hätte würde der Kronos hier auch eher rausfallen.

Das Tutorial für eine schöne, nutzbare Wave Sequenz dauert ganze 7 Minuten. Na, die Zeit kann man schon investieren, oder?

View: https://www.youtube.com/watch?v=Xv3aIfpq2h4

 

[intercorni]

Wavetables nur für das simple "durchfahren" zu verwenden ist schon mehr als plakativ. Ich finde es zB sehr interessant, ein Offset des Wavetables auf die Tastatur zu legen um damit eine Sequenz abzufeuern, bei der sich die Wellenformen dann pro Note ändern. Dazu dann noch das Filter pro Notenwert modulieren - perfekt.

 

[orgo]

Der Blofeld steht als Desktop bei mir eher rum, weil ich die Bedienung nicht mag und auch der nicht richtig funktioniernde Editor nervt. Dann lieber gleich Software (Largo).

Interessante Wavetables, die sich teilweise drastisch verändern können, hat sonst der VirusTi. Gefällt mir mit seinem (oft) muffigen Grundklang aber auch nur bedingt.

Der Blofeld bietet, wie ich finde, einen ziemlich übersichlichen Zugang zur Wavetablesynthese. Da hast Du irre viele Möglichkeiten Modulationen zu setzten. Vielelicht hast Du ja schon zu viel, und einfach zu wenig Zeit zum probieren?

 

[Sulitjelma]

Der Blofeld ist im Prinzip schon gut und vielseitig - nur die Effekte könnten vielleicht besser sein. Früher habe ich einige Sounds damit gemacht und ich habe auch schöne Soundsets (Don Solaris, HCG). Ist eben nur die Bedienung - direkt am Gerät brauche ich deutlich länger als anderswo und beim Editor läuft manches nicht richtig. Leider hat der linke Encoder auch das bekannte Problem. Habe in trotzdem gerade wieder reaktiviert und will ihn im nächsten Stück einsetzen.

Nachtrag : Und er hat sich sehr gut gemacht ! War vielleicht auch gut ihn mal eine Zeit in der Ecke stehen zu lassen, um dann jetzt positiv überrascht zu sein. Aktuell entdeckt : Mit dem "Sound Organizer" geht die Bedienung/ Soundanwahl während des Aufnehmens fix - da brauche ich den (defekten) Encoder nicht. Ein paar kleine Änderungen direkt am Gerät (Hüllkurven..) geht auch schnell. Sind gute Atmo/Fx-Sounds drauf was ja auch für die Modulationsmöglichkeiten spricht.

 

[Sulitjelma]

Das Tutorial für eine schöne, nutzbare Wave Sequenz dauert ganze 7 Minuten...

Hab ja geschrieben, daß ich ein bißchen was gemacht habe. Das waren dann v.a. Sounds im Sinne des Videos. Die sind wohl auch nicht zu schwierig, haben aber eher noch keinen Wavetable-Charakter.

Interessanter finde ich die internen Wave-Sequenzen. Da gibt es so etwas wie "Bellish" mit zwar auch nur einer Handvoll Bell-Samples, aber immerhin in einer 20-Step-Sequenz - das klingt dann schon in die Richtung.

Scheint bei eigenen Kreationen aber auch etwas launisch zu sein. Hatte jetzt etwas gemacht, was sich im Programm ein/zweimal abspielen ließ, um dann (für immer ?) zu verstummen. Vielleicht irgendwelche Zeiten zu lange eingestellt ? Wie auch immer : Ist dann erstmal nicht so motivierend in Kombination mit der eher mühsamen Bedienung.

Wie auch immer : War auch mit ein Kaufgrund und wenn die Zeit da ist will ich mich noch mehr damit beschäftigen.

Nachtrag : Die Probleme scheinen wirklich daran zu liegen wieviele Steps verwendet werden und wie lange die sind ?

 

[siebenachtel]

Beim Wavesequencing bestimmen die Steps der Wavesequence selbst Art und Fortschritt des Scannings.

puh, das würde für mich alles was ich mit "wavetables" mache killen.
also: für mich wäre das nicht dasselbe !

ich benutze den E370 VCO (quad VCO)
persönlich finde ich das wavetable + 2OP FM das absolute nonplusultra ist wenns darum geht ein SEHR grosses soundspektrum zu haben dass aber gleichzeitig auch simpel, übersichtlich und intuitiv zu bedienen ist.
die softys die ich habe/getestet habe arbeiten irgendwie vom ganzen konzept her anders als wie ich mit dem modular da arbeite.....

sehe da VIEL offenes potential dass mal wer nen richtigen wavetable synth in hardware giesst.
Peak hatte ich btw. mal getestet. also sowas geht bei mir nicht als wavetable synth durch !

für mich steht und fällt da auch sEHR viel mit der auswahl der wavetables !!!!
siehe nächstes post

 

[siebenachtel]

Waveedit, ein software wavetable editor !
tönt auch, und hat ne datenbank wo man wavetbales laden kann.
wurde für den E370/E352 gemacht und von den kickstart backern des E370 finanziert
sollte man auch für andere kisten/softies nutzen können

http://synthtech.com/waveedit/


einarbeitung ist simpel . Bei muff wiggler, euro subforum gibts ansonsten nen thread zu.
finds wirklich essentiell dass man sich gute wavetables selber baut

 

[lilak]

wavetables sind eigentlich simulationen von einfachen harmonischen frequenzverläufen dh. weil die samplelänge immer gleich ist können die frequenzen nur ganzahlig vielfache voneinander sein. dabei ist vollkommen egal wie die wavetable entsteht.

viel interessanter und organischer wirds wenn wenn jedes element in der wavetable ein eigener oszillator sein kann also zb. wie beim prophet vs. dann können die frequenzen beliebige verhältnisse haben also zb rein gestimmte akkorde, konharmonik, disharmonik usw.

ich programiere ja schon länger an sowas das ist dann im ablauf ähnlich wie eine wavetable aber klingt so unfähr wie ein balinesisches gamelan da stecken in jedem sound nur zwei sampleoszis aber die frequenzverhältnisse sind variabel.

 

[Cyclotron]

wavetables sind eigentlich simulationen von einfachen harmonischen frequenzverläufen dh. weil die samplelänge immer gleich ist können die frequenzen nur ganzahlig vielfache voneinander sein. dabei ist vollkommen egal wie die wavetable entsteht.

Das hatten wir ja schon mal: Man kann die WT Synthese durchaus so anlegen, dass auch inharmonische Sounds und sogar Noisiges "scanbar" wird, obwohl es sich trotzdem um Single Cycle Waves mit harmonischen Obertongehalt handelt. Da gibt es mehrere Wege - notfalls cheatet man mit einer Sine + Noise Engine und gaukelt dem User WTs vor. Da geht dann alles von "Harmonie nach Altherrenart" bis "Sturm und Drang".

 

[Sulitjelma]

...
finds wirklich essentiell dass man sich gute wavetables selber baut

Gerade ein paar mit Serum gemacht. Ist wirklich eindrucksvoll ! Ein Synth, der so etwas dann laden kann, könnte bei mir schon neues GAS auslösen. Mit modular (E370/352 ?) will ich aber nicht auch noch anfangen.

 

[Moogulator]

Es gibt heute Synths, die "auch" Wavetables haben wie der Novation Peak zB. Das sind andere als die klassischen PPG/Waldorf Inhalte.
Wavetables haben den Vorteil, dass sie wenig Platz brauchen und keine Samples sind - sie sind so gesehen eher algorithmisch und das macht sie genial und minimal im Gedanken, waren aber als Platzsparer fürs RAM gedacht - als W Palm das erfunden hat.

Heute und günstig wäre es Blofeld mit Windows Editor (gibts nicht für Mac) - der nicht von Waldorf stammt.
Das editieren ist nämlich das Problem der meisten Synths - meiner Meinung nach hat Palm das selbst am besten gelöst, nämlich mit WaveGenerator - noch puristischer und vollständiger geht es nicht.

In einem Synth ohne Editor gibt es ja auch den Virus (ab TI) und die ganze Microwave Serie - da finde ich den XT am besten, und Sounddiver oder sowas - damit man die einladen kann - Aber - diese Editoren sind meist auf alten Computern nur noch lauffähig.
Für den Virus oder Sledge und Blofeld gibt es offiziell keine Editoren für Waves und Tablet, außer jene Windows Soft von einem Nerd aus Ungarn. Das System ist deshalb ganz gut, weil es bereits 128 Waves sein dürfen, das Ur-System hat 60.

Beim Quantum kannst du aktuell noch keine Tables wirklich richtig editieren, aber es müsste schon noch kommen, weil der Quantum sowas von die beste Evolution des Systems ist - allerdings auch more HiEnd, das kratzige ist dort nicht mehr..
Audioanalyse geht ohne Rechenzeit mit einem Knopfdruck - das kann aber das iPad auch schon.

Wenn du die Waves nicht editieren willst, gibt es heute viele Synths, wenn doch - dann brauchst du schon unbedingt einen der eben auch einen Editor hat - und da gibt es eigentlich nur den besagten oder den Wave oder die Microwave Serie - du musst sogar schauen, was genau unterstützt wird, denn nicht alles wird immer unterstützt von der Soft, zB bei MW die sogenannten UPAW - algorithmische Wavetables, die mit PWM, FM und Sync berechnet werden können - das ist dann eine Anweisung, ein Table ohne Waves. Aber das geht eben weil das keine Samples sind - es sind ja nur sehr einfach Einzelschwingungen.

Soweit ok als Gesamtpaket?

Wavesequencing ist Samples aneinander zu reihen, das ist was anderes.


PS: Modal Synths haben auch Wavetables. 001 und 002, nicht 008.

 

[virtualant]

@moogulator
es gibt einen Blofeld Editor für Mac OS X: http://12decode.de/GOFTER/index.html
GOFTER manual: http://12decode.de/GOFTER/GOFTER.help/index_main.htm
daraus wird auch ersichtlich dass man sogar wavetables editieren kann.

ich nutze von dem Entwickler seinen Microwave Editor: http://12decode.de/MW2E/index.html
und die docs dazu: http://12decode.de/MW2E/MWAV.help/index_main.htm

 

[Sulitjelma]

...
Für den Virus oder Sledge und Blofeld gibt es offiziell keine Editoren für Waves und Tablet, außer jene Windows Soft von einem Nerd aus Ungarn. Das System ist deshalb ganz gut, weil es bereits 128 Waves sein dürfen, das Ur-System hat 60....

Der Virus-Ti hat auf jeden Fall eine sehr reichhaltige Auswahl an Wave-Tables, die sich teilweise auch sehr deutlich beim Durchfahren verändern. Bei sorgfältigem Durchsuchen finden sich auch softe Stellen (für mich wichtig). Manchmal hadere ich mit Grundklang/ Filter und wünsche mir deshalb etwas moderneres mit mehr "HiFi", da aber die Bedienung Verwaltung gut funtioniert und er wirklich sehr vielseitig ist....

 

[Moogulator]

Mehr HiFi: Quantum und Nave und Wave Generator - sind full cycle.
Generell ist WT aber nicht "HiFi", aus Prinzip - weil 8Bit Halbwelle. Ab Blofeld sind 12Bit und Vollwelle etc..

 

[kirdneh]

Ja, Virus Ti hat viel, aber die neuen vom Peak sind echt klasse und beste Qualität, Peak würde ich empfehlen, gut zum editieren, und gute FX hast auch noch hinten dran, jetzt sogar modulierbar.

Edit:

Der Micromonsta ist sicher auch interessant, nur die Bedienung schreckt mich ab, hatte mal den Vorgänger...

 

[virtualant]

@moogulator wie wäre es mal mit einem Testbericht der 12decode Editoren z.B. für den Blofeld im SynMag?

 

[Tie-fighter]

Novation Peaks gepaart mit analogem Filter...suuuuper

 

[lilak]

Man kann die WT Synthese durchaus so anlegen, dass auch inharmonische Sounds und sogar Noisiges "scanbar" wird

interessant, hast du da ein beispiel aus einem synth plugin? wenn ich mir den wavegenerator anhöre, das sind für mich alles nur ausgefeilte obertonsequenzen, siehe video. oder sehe ich das falsch?

das macht ja auch durchaus sinn weil nachvollziehbar. das ist übrigens der von mic erwähnte erfinder der wavetables wolfgang palm im waldorf wave und alle folgenden generationen. das wavegenerator plugin ist die letzte generation davon, klingt auf jeden fall beeindruckend.



wavetables stehen für mich nur für das prinzip irgenwie zusammenhängende frequenzen in sequenzen aneinanderzureihen. obertöne sind halt die einfachste lösung aber so gesehen sind resonanzfilterverläufe, arpeggiatoren und sogar sowas wie granularsynthese auch wavetables, wobei beim letzteren eben die reihenfolge random ist. mich interessieren komplex harmonische verhältnisse und das hab ich bei wavetables noch nie gesehen.

im übrigen kann man auch mit den 4 oszis vom kawai K4 via envelopes sowas wie wavetables bauen, klingt für mich viel interessanter als alles von waldorf, rein vom sound her ... vollendet unhifi!

 

[Summa]

Dabei meine ich jetzt weniger Geräte wie den P12 oder Peak, wo eben noch ein bißchen davon ("fest verdrahtet") mit drin ist sondern wirklich mit einem breiten Angebot, der Möglichkeit Wave-Tables nachzuladen, eigene Sachen zu erstellen etc. also solche Sachen was mit Software alles geht.

Ich glaub der Peak ist gar nicht so schlecht, zum einen sollen mit dem Firmware Update 43 Wavetables dazu gekommen sein und mit Vsync pro Oszillator lassen die sich weiter verbiegen. Ich finde die Möglichkeit die Waves der Tables weiter verbiegen zu können, wie z.B. bei Massive oder im Virus Ti sehr viel interessanter als eigene Wavetables laden zu können.

Ansonsten könnte Granularsynthese 'ne alternative sein, additive Synthese kann ähnliche Klangveränderungen erzeugen, mit FM mach' ich auch gerne Sounds die in Richtung Wavetable gehen oder ein Sampler der den Loopstart entsprechend verschieben kann.

 

[Cyclotron]

interessant, hast du da ein beispiel aus einem synth plugin? wenn ich mir den wavegenerator anhöre, das sind für mich alles nur ausgefeilte obertonsequenzen, siehe video. oder sehe ich das falsch?

Kennst Du glaub ich schon:

Das ist ein einziger WT Osc aus VAZ Modular. Die WTs wurden aus Stereosamples gewonnen - das Panning ist da Teil der WT, ebenso wie die Schwebungen und inharmonischen Anteile.

 

[lilak]

ja, das klingt nach linear sample scanning ähnlich wie granular synthese aber ohne random faktor. das klingt dann wenig nach oszillator und ton sondern eher nach zeitmanipulation weil die durchfahrenen sounds keinen harmonischen zusammenhang haben. sowas könnte man vermutlich auch gut mit "freeze" via fft analyse und sich verschiebenden zeitfenster machen? aber wie gesagt interessant wirds erst wenn das als instrument wahrnehmbar wird.

zb hier das ist ein emoll akkord aus einer egitarre als FFT freeze transponiert, kein sample ... wenn du da das analyse window verschiebst hast du auch sowas wie wavetables.

https://clyp.it/m0z141ho

 

[Summa]

Der Virus-Ti hat auf jeden Fall eine sehr reichhaltige Auswahl an Wave-Tables, die sich teilweise auch sehr deutlich beim Durchfahren verändern. Bei sorgfältigem Durchsuchen finden sich auch softe Stellen (für mich wichtig). Manchmal hadere ich mit Grundklang/ Filter und wünsche mir deshalb etwas moderneres mit mehr "HiFi", da aber die Bedienung Verwaltung gut funtioniert und er wirklich sehr vielseitig ist....

Man sollte die Grain- und Format-Modi zum bearbeiten der Wavetables nicht unterschätzen, da fängt der TI dann auch für mich interessant zu werden, auch wenn die Polyfonie dann ein wenig in die Knie geht.

 

[Cyclotron]

ja, das klingt nach linear sample scanning ähnlich wie granular synthese aber ohne random faktor. das klingt dann wenig nach oszillator und ton sondern eher nach zeitmanipulation weil die durchfahrenen sounds keinen harmonischen zusammenhang haben. sowas könnte man vermutlich auch gut mit "freeze" via fft analyse und sich verschiebenden zeitfenster machen?

Die Beispiele waren inklusive der Analyse grad mal ein paar Minuten Arbeit - mir ging es nur um das Konzept, das gab es damals so noch nicht in Echtzeit. Hätte man auch kreativer machen können / sollen.

aber wie gesagt interessant wirds erst wenn das als instrument wahrnehmbar wird.

Die Frage wäre dann, was ein Instrument in dem Zusammenhang ausmacht?

 

[einseinsnull]

wavetables sind eigentlich simulationen von einfachen harmonischen frequenzverläufen dh. weil die samplelänge immer gleich ist können die frequenzen nur ganzahlig vielfache voneinander sein. dabei ist vollkommen egal wie die wavetable entsteht.[/MEDIA]

du kannst jedes beliebige spektrum in eine wavetable-wave schreiben so lange es die technischen grenzen des wavetables nicht sprengt, nämlich seine gesamtlänge (die grundfrequenz kann nicht unterschritten werden) auf der einen seite und nyquist (du brauchst mindestens 2 samples um überhaupt irgendwas darzustellen)

wenn du eine harmonische wie z.b. 2/3 oder von mir aus 20/33 reinschreiben willst, endet sie eben einfach früher als das wavetable.

wer es ganz geschickt machen will, bekommt es sogar hin durch entsprechende mischungen trotzdem einen nulldurchgang und fast-keinen-knick am ende zu haben.

die überwiegende mehrheit der ROM waves von PPG & co enthalten nicht nur / keine ganzzahligen vielfachen der grundfrequenz, sondern alles mögliche andere

neben ganzzahligen und nicht-ganzahligen obertönen ist z.b. die simulation von pulsweite ebenfalls eine typische anwendung.

eine vierte anwendung ist wavetables für resynthese zu benutzen, indem man PCM audio fortlaufend in eine reihe mehrerer waves schreibt, die man dann sinnvollerweise im soundpatch nacher auch fortlaufend ausliest.

für bloßen orgelkram hätte sich die erfindung nicht gelohnt.