Brainstorm Was kommt nach Ultra HD Audio??

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devilfish schrieb:
Aber was kommt nach Ultra HD Audio?
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Amazon: "Amazon Music HD bietet mehr als 70 Millionen HD-Songs in CD-Qualität mit einer Bittiefe von 16 Bit und einer Samplerate von 44,1 Kilohertz (kHz). Außerdem haben Kundinnen und Kunden Zugang zu mehr als 7 Millionen weiterer Tracks in „Ultra-HD-Auflösung“ mit einer Bittiefe von 24 Bit und einer Samplerate von bis zu 192 kHz."

Nach 24 Bit und 192 kHz kann es noch vieles geben: 48 Bit und 1 MHz zum Beispiel, aber egal, was man sich ausdenkt, es macht keinen Sinn. Außerdem kann man 16 Bit / 44.1 kHz so nach 24 Bit / 96 kHz und jedes noch größere Format umrechnen, dass man nur sehr schwer erkennen kann, dass es eigentlich 16 Bit / 44.1 kHz war. Hören kann man es jedenfals nicht.

-> Was kommt denn sinnvollerweise?

Wurde hier auch schon öfters gesagt:
Amazon: "Ein stetig wachsender Katalog von 3D-Audio in Dolby Atmos und 360 Reality Audio ist ebenfalls verfügbar. Sie können 3D-Audio mit jedem Kopfhörer über die Amazon Music-App für iOS oder Android hören."
 
DanReed schrieb:
Amazon: "Amazon Music HD bietet mehr als 70 Millionen HD-Songs in CD-Qualität mit einer Bittiefe von 16 Bit und einer Samplerate von 44,1 Kilohertz (kHz). Außerdem haben Kundinnen und Kunden Zugang zu mehr als 7 Millionen weiterer Tracks in „Ultra-HD-Auflösung“ mit einer Bittiefe von 24 Bit und einer Samplerate von bis zu 192 kHz."

Nach 24 Bit und 192 kHz kann es noch vieles geben: 48 Bit und 1 MHz zum Beispiel, aber egal, was man sich ausdenkt, es macht keinen Sinn. Außerdem kann man 16 Bit / 44.1 kHz so nach 24 Bit / 96 kHz und jedes noch größere Format umrechnen, dass man nur sehr schwer erkennen kann, dass es eigentlich 16 Bit / 44.1 kHz war. Hören kann man es jedenfals nicht.

-> Was kommt denn sinnvollerweise?

Wurde hier auch schon öfters gesagt:
Amazon: "Ein stetig wachsender Katalog von 3D-Audio in Dolby Atmos und 360 Reality Audio ist ebenfalls verfügbar. Sie können 3D-Audio mit jedem Kopfhörer über die Amazon Music-App für iOS oder Android hören."
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Also wäre Dolby Atmos bei 192kHz und 24bit aktuell das Maß der Dinge, ja?
 
Für das reine Hören reicht CD-Qualität völlig aus.
Wenn, dann wird 3D-Audio interessant, das Problem ist dann aber, das eine brauchbare Abhöre natürlich nochmal sehr viel teurer wird, als eine gute Stereo-Abhöre.
 
einseinsnull schrieb:
1 es gibt aber auch keinen grund dafür, ein medien bzw, datenträger format so zu gestalten, dass der anbieter mehr als nur 2-3 formate darauf abspeichern kann. ein gerät, was mp3 CDs oder DVD audio abspielen kann, kann auch 32 bit abspielen, oder mono oder quad kanäle liefern. es muss nur auch gewollt sein.


2 "bis zu zehn mal so gut wie bei standard streamingdiensten" bewerben.
zehn mal so gut wie der standard" bedeuten soll.
wer in der schule aufgepasst hat, der weiß, dass ein einfach nur darum geht, dass man sich den amazon player installieren soll, da dieses "bis zu 10 mal so gut" nämlich aus unerfindlichen gründen nur dort geht, und nicht im browser.



3. wenn eine 10 jahre graka einen unkompromierten videostream anzeigen soll, kopiert sie frames hin und her. der gleiche film als H265 mag viel kleiner sein, aber die graka läuft dann unter volllast.
und genau das zeug muss berechnet werden. ein decoder ist ja nicht nur ein kabel oder so. :)



4. wenn ich heute in 2022 ein album runterlade, dann dauert das in 32 bit 180 sekunden und in 16 bit 60 sekunden.
was genau habe ich jetzt davon, dass es das aber nur als flac oder alac gibt? für flac hab ich kaum software, von hardware ganz zu schweigen.
16 bit hingegen kannst du allem abspielen, was "player" im namen hat - und 32 immerhin noch mit ganz neuen geräten oder unserem einschlägigen profi zeug.


5 ich sehe da keinen großen unterschied. für faltung und FIR langen 24 bits völlig aus, außer die quelle der response war schon digital. :)

6 wir sollten aber sowieso das thema bearbeitung und das thema endprodukt nicht vermischen. bei der bearbeitung ist auch 80 oder double 64 manchmal schon knapp, während zum abspielen mpeg vollkommen ok ist.

7 der punkt, der mich kekst, ist, dass man immer auf irgendwelche formate hin arbeiten muss, die einem andere vorgeben.
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1. Ich halte das absolut für unproblematisch ein solche Format zu etablieren, was dann aber auch keine "Subformen" braucht - ein Gerät muss nur das abspielen, was es halt kann, muss also nur das Format lesen können. Raw Audio - kein großes Kino.

2. sowas ist sicher die Idee seine Plattform zu etablieren - Apple nutzt AAC, ein Apple Lossless Format. Aber 32 Bit Float könnte alles ersetzen, FLAC fressen wie aber auch nicht.
Für "den Doof" auf der Straße ist auch Beat Kopfhörer cool, weil der nur Bass hat ;-) Aber wir sind die Hersteller, bei uns gibt es das schon - aber es sollte für alle Hersteller gleich formatiert sein kein Steinberg, Logic - whatever und von mir aus ein System, was die Audiofiles kleiner machen kann für die Speicherung ohne Verluste. Sowas hat Emagic früher mal als "ZAP" versucht - war etwas halb so groß.
Also Raubtiermarktwirtschaft. Früher war's MS, heute Apple und morgen Musk oder wer auch immer der daran arbeitet, dass alle bei dir das Superformat kauft.

3 Prozessoren haben heute Encoder und Decoder an Bord, werden also HW-Codiert/Decodiert.
Das ist alles machbar.

4. Bin ja in der Apple-Welt unterwegs. Die machen FLAC nicht. Ist in der Tat schade.
24 Bit war auch lange für Windows Media nicht spielbar - schon doof. Das muss man aber nur einfach reinbringen, sollte kein Problem sein, muss sich nur etablieren. Muss man nachfragen.

5. Gerade bei sowas finde ich HiRes auch gut, schadet nicht, wenns ein bisschen zu gut ist ;-)
Man muss es ja nicht voll nutzen. Es würde auch wissenschaftlichen Dingen genügen.

6 wenn wir wissen was wir WOLLEN, ist das Endprodukt auch mal da oder möglich. Wenn genug Leute es wünschen, gibt's das - bald!

7 Leider wahr - und die DAWs haben noch alle keine übergreifende Formatausgabe - wäre auch mal schön, nicht?
Dasselbe gibts für MIDI 2 - das wäre so viel cooler, wenn das alle neuen Teile hätten. Das machen die nicht weil sie keinen Mumm haben.
Aber Thru weglassen und nicht Class Compliant. Dat könn'se - mal sehen..

Wenn wir wollen kommt es für alle Plattformen und Geräte und wird Standard. Der USB-C Stecker für Audio quasi.
 
Moogulator schrieb:
1. Ich halte das absolut für unproblematisch ein solche Format zu etablieren
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wenn man will.

Moogulator schrieb:
2. sowas ist sicher die Idee seine Plattform zu etablieren - Apple nutzt AAC, ein Apple Lossless Format. Aber 32 Bit Float könnte alles ersetzen, FLAC fressen wie aber auch nicht.
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es war natürlich grob unfair von mir, einfach zu ignorieren, dass es hier ja um streaming geht und das einfach mit CD/DVD tonträgern gleichzusetzen. :)

bei streaming sind alle meine obigen argumente über größe vs decoding ja nur noch halb so viel wert.

dennoch ist es irgendwie irre, wenn ein streamingdienst sein 16 bit flac audio als "HD" bezeichnet. denn geringer als 16 bit gab es ja nie. und flac ist jetzt auch nicht wirklich neu.

Moogulator schrieb:
Sowas hat Emagic früher mal als "ZAP" versucht - war etwas halb so groß.
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ja, richtig, ganz genau.

ist allerdings interchange und eher wneiger gut zum abspielen. :)


jedenfalls gab es schon 1999 versuche, musik im intenet anzubieten, wo sich der käufer aus verschiedenen qualitäten von mp3 bis 24 bit aussuchen konnte, was er runterladen will.

die konzerne führen das jetzt 22 jahre später wieder ein - diesmal für radio - und finden sich ganz furchtbar geil damit. 16 bit "HD" - "doppelt so gut wie herkömmliche streams" (amazon)

das einzige was sich bei mir da aufstellt sind die nackenhaare.

Moogulator schrieb:
4. Bin ja in der Apple-Welt unterwegs. Die machen FLAC nicht. Ist in der Tat schade.
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funfact: flac gab es schon länger für 24 bit wie mpeg. :)

Moogulator schrieb:
Wenn wir wollen kommt es für alle Plattformen und Geräte und wird Standard.
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wir gehören zu diesen wirs nicht dazu. wir sind zu wenige.

aber wir werden ja nicht dazu gezwungen, beim streaming mitzumachen.
 
devilfish schrieb:
Nach dem Lesen würde ich die Frage nämlich mit ja beantworten - aber egal 😉
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Ich auch. Dort steht nämlich unter anderem:

"Zurzeit der Entwicklung der SACD in den 1990er-Jahren wurden in der Aufnahmetechnik Delta-Sigma-Wandler eingesetzt; von diesen konnte das DSD-Signal noch direkt abgegriffen werden. Doch bereits kurz danach begann man, die Original-Aufnahmen per Multibit-Oversampling in PCM zu speichern, Delta-Sigma-Wandler kommen praktisch nicht mehr zum Einsatz."

Und tatsächlich gibt es fast keine vergleichenden Untersuchungen. Aber eine muss man doch erwähnen, da immerhin 110 Versuchspersonen teilgenommen haben und alles sehr sauber durchgeführt wurde.

Ergebnisse:

1) "selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichster Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden [sind] in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High Resolution PCM (24bit/176,4kHz) hörbar" (S..83)


2) "bietet die SACD als Trägerformat einen - zumindest für die Musikindustrie - entscheidenden Vorteil: Ein mehrfacher, aus Kombination physikalischer und krypographischer Verfahren bestehender Kopierschutz bietet ein hohes Maß an Sicherheit vor dem Missbrauch unterlaubter Vervielfältigung" (S.83)

(Meine Anmerkung: Ist hier der wahre Grund zu sehen für ein neues CD-Format?!)


3) "Bedingt durch die Nichtlinearität von Lautsprechersystemen können sich bei der Wiedergabe über einen Lautsprecher jedoch Intermodulationsprodukte im wahrnehmbaren Bereich bilden, so dass sich ein hörbarer Unterschied rein auf technische Unzulänglichkeiten des Wiedergabesystems zurückführen ließe." (S.77)

(Mein Versuch, es anders auszudrücken: Wenn Du einen Unterschied hörst, dann deswegen, weil Deine Abhöre durch die zusätzlichen unhörbaren Frequenzen hörbare Fehler produziert.)

Allein deswegen wäre es wohl sinnvoll, auf die Übertragung unhörbarer Frequenzen zu verzichten.
 
Vielleicht entwickelt sich unser Gehör ja im Zuge der Evolution dahin, das wir signifikante Unterschiede zwischen CD und Super Duper Mega Krawum Audio HD Plus Musik hören können. 😉🥳
 
aven schrieb:
Vielleicht entwickelt sich unser Gehör ja im Zuge der Evolution dahin, das wir signifikante Unterschiede zwischen CD und Super Duper Mega Krawum Audio HD Plus Musik hören können. 😉🥳
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Bei den meisten Leuten entwickelt sich das Gehör (oder Gehirn?) eher zurück, anders kann ich es mir nicht erklären, wie man Musik über Smartphone-Lautsprecher hören kann.
 
Summa schrieb:
Zumindest wird es sich so manches Gehirn einbilden dass mehr einfach besser klingen MUSS.
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Definiere mal bitte „mehr“. Was meinst du mit mehr?

Auflösung? Bittiefe? Genauigkeit der Filter, Höhe der Filter, Jitter, mehr oder bessere analoge Komponenten nach dem Wandler? Was meint dein „mehr“??
 
devilfish schrieb:
Definiere mal bitte „mehr“. Was meinst du mit mehr?

Auflösung? Bittiefe? Genauigkeit der Filter, Höhe der Filter, Jitter, mehr oder bessere analoge Komponenten nach dem Wandler? Was meint dein „mehr“??
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Das ist ja das schöne daran, es ist egal welcher Parameter es ist, wenn der Unterschied nur noch im Kopf stattfindet.
 
Solange differenziert werden kann, ob das Mehr die Bearbeitung und die Summierung von Bearbeitungen betrifft oder ob nur das Ergebnis gehört werden soll, ist doch alles gut.
 
devilfish schrieb:
Hast du den Artikel gelesen oder schreibst du generell erstmal gern „nein“?
Nach dem Lesen würde ich die Frage nämlich mit ja beantworten - aber egal 😉
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Zu deiner Frage: " .. schreibst du generell erstmal gerne nein? "

Die Frage kann ich guten Gewissens mit Nein beantworten, weil es so nicht ist.

Mir fiel zu deiner Frage nur ein das es ja noch ein DSD Format (auch weil ich hier einen Denon DA Wandler habe der in der Lage ist es auch zu wandeln, auch wenn nie gebraucht hier) das höhere Abtastraten/Bittiefen möglich macht egal wie sinnvoll oder nicht und schrieb deshalb unter den kopierten Link auch gezielt: ohne Wertung!
 
ollo schrieb:
Für das reine Hören reicht CD-Qualität völlig aus.
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da ist sie wieder die gebetsmühle, wann hst du das zum erstenmal gehört?

ich zb. habe aus irgendeinem grund alle meine teuren cds weggeworfen. dazu gibts eine interessante geschichte. als die cds aufkamen wollte das plattenlabel von neil young seinen ganzen katalog auf cd rausbringen - wie das damals so üblich war, milk the fan. neil young, ein waschechter audio nerd hat sich dann cds angehört und sicher nicht auf schlechtem gear und hat sich geweigert - weil er das audioformat im vergleich zur LP unter aller sau fand.

bei mp3 haben sie uns am anfang auch erklärt dass 128 kbps voll ausreicht und man praktisch keinen unterscheid zu unkomprimiert hört. neil young war nicht der meinung und hat 2012 auch sein eigenes konkurrenzaudioformat rausgebracht. usw.

was ich damit sagen will ist klar hört jeder was anderes, verallgemeinern kann man das nicht. es gibt auch leute die hören keinen unterschied zwischen der aktuelllen "popmusik" und den 80gern. was noch lange nicht heisst dass keiner da ist. auf jedem fall lasse ich mir von niemandem "wissenschaftlich belegen" dass ich etwas nicht hören kann - weil ich eindeutig was höre und gut trainierte ohren habe.

einfach erklärt ist das deshalb weil physisches audio unendliche auflösung und komplexität hat und sowas wie wellen im ozean ist. jedes digitale format ist somit eine unzulässige vereinfachung der unendlichkeit. ob du das hörst ist wieder eine andere frage. denkt mal drüber nach :)
 
Zuletzt bearbeitet:
um was neues zu denken muss das alte fest sein! sonst wird´s nix echtes... fest ist es dann wenn es grundlage ist und nicht in frage gestellt wird, ausser man benötigt einen vergleichsraum um mal kurz zu checken ob`s sinn macht oder bullshit wäre. multidimensionales forschen quasi.. merkt man schnell was möglich ist,wäre,war,wird oder eben nichts davon. maximal ne kleine skizze um den kopp zu stimmen...
 
lilak schrieb:
dazu gibts eine interessante geschichte. als die cds aufkamen wollte das plattenlabel von neil young seinen ganzen katalog auf cd rausbringen - wie das damals so üblich war, milk the fan. neil young, ein waschechter audio nerd hat sich dann cds angehört und sicher nicht auf schlechtem gear und hat sich geweigert - weil er das audioformat im vergleich zur LP unter aller sau fand.
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In diesem Artikel werden einige Mythen zu Vinyl aufgegriffen und erklärt:

Myths (Vinyl) - Hydrogenaudio Knowledgebase

wiki.hydrogenaud.io wiki.hydrogenaud.io
 
DanReed schrieb:
Und tatsächlich gibt es fast keine vergleichenden Untersuchungen.
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was besser klingt war nicht die frage. die frage war, was wohl als nächstes kommen könnte.

ist es wahrscheinlich, dass DSD, was schon vor 25 jahren im bereich der consumer produkte vöällig versagt hat, eines tages als stream wiederkommt?

es gäbe wohl eine reihe punkte, die dagegen sprechen würden.

zunächst mal ist das zeug verhältnismäßig groß, nämlich in der allereinfachsten variante schon 3.5 mal größer als das CDA PCM.

damit in verbindung steht die frage, ob und wie man das komprimieren kann - und die feststellung, dass es das noch nicht gibt, weil es für die derzeitigen (bzw. generall damit assoziierten) anwendungsfälle ja keinen sinn macht, das zu kompromieren.


auch in einem anderen punkt ist DSD zumindest nicht besser als das gros der anderen möglichkeiten jenseits von 24/192: nämlich, dass solches material niemals auch so erzeugt wurde. es gibt sozusagen keine DSD musikquellen: der output von virtuellen instrumenten ist immer PCM float oder fixed point, und akustische aufnahmen direkt in DSD zu konvertieren geht auch nicht. man hat also sozusagen gar keinen sound, dessen qualität so hoch ist, dass man die erhalten wollte.

und selbst wenn man das alles hinbekäme, ist da ein großteil des real existierendes marktes für musik der mit den titeln von 1960 bis 2020.

"weg von PCM" wäre daher ein seeehr langfristiges ziel, für das die welt viel geduld bräuchte. :)


auf der seite der vorteile steht natürlich, dass keine "wandlung" mehr stattfindet und das ergebnis im wohnzimmer sozusagen immer gleich klingt.

auch könnte man bezügluich der dateigröße, wenn man das thema "kompression" mal weglässt, zurecht feststellen, dass DSD64 bereits deutlich kleiner als 64/384 PCM ist - und das bei bei einer viel höheren theoretischen qualität.
 
DSD oder PCM ist ja auch nicht die Frage. Und da brauche ich selbst auch keinen Test lesen, denn ich habe den täglich auf dem Tisch. Habe über 400 DSD Streams zu Hause, die Hälfte davon selbst ausgelesen durch eine Sammlung eines Kollegen. Daneben aber auch PCM High RES in allen Formaten. Das Fazit dazu erspare ich mir aber, teile dieser Antwort könnten Euch verwirren..
 
FOTOGRAF MARcX schrieb:
um was neues zu denken muss das alte fest sein! sonst wird´s nix echtes... fest ist es dann wenn es grundlage ist und nicht in frage gestellt wird, ausser man benötigt einen vergleichsraum um mal kurz zu checken ob`s sinn macht oder bullshit wäre. multidimensionales forschen quasi.. merkt man schnell was möglich ist,wäre,war,wird oder eben nichts davon. maximal ne kleine skizze um den kopp zu stimmen...
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:picard:
 
lilak schrieb:
bei mp3 haben sie uns am anfang auch erklärt dass 128 kbps voll ausreicht und man praktisch keinen unterscheid zu unkomprimiert hört. neil young war nicht der meinung und hat 2012 auch sein eigenes konkurrenzaudioformat rausgebracht. usw.
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ja, lustige geschichte.

12 jahre nach flac und 9 jahre nach alac "erfindet" warner ein eigenes "format", was nichts weiter als flac ist, und bewirbt es damit, das es besser als mpeg-2 mit 128 kilobits sei (was zu diesem zeitpunkt kein mensch mehr verkauft hat... außer der deutschen telekom natürlich)

hahaha.

und genau so funktioniert das mit amazon´s "ultra HD" auch.


aber scherz beiseite: teil der neil young geschichte war vor allem, dass vorgeschlagen wurde, dass bezüglich der bittiefe und der samplingfrequenz die dateien, die man in den handel stellt oder streamt, immer exakt dem format entssprechen sollten, in denen das produktionsmaster vorlag, oder anders ausgedrückt, keine änderungen erfolgen sollten.

DAS war schon die richtige idee - genau so sollte es am besten immer sein.
 
Das ist doch immer so. Theorie, Wissenschaft, Studien, Modelle, Alltagserfahrung, alles davon hat seinen eigenen Bias aus verschiedenen Gründen.
lilak schrieb:
auf jedem fall lasse ich mir von niemandem "wissenschaftlich belegen" dass ich etwas nicht hören kann - weil ich eindeutig was höre und gut trainierte ohren habe.
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Man kann sich im Prinzip unendlich darüber streiten, ob das gehörte "Einbildung" ist oder nicht, ein fruchtloser Streit.
Aber letztlich ja, Wissenschaft arbeitet mit Vereinfachungen, mit Verallgemeinerungen und kann nicht die absolute Wahrheit beanspruchen.
Eine subjektive Empfindung muss nicht immer bis zum letzten auf Krampf mit wissenschatlichen Ergebnissen überein gebracht werden.
Zwar liefert uns die Wissenschaft Anhaltspunkte, subjektive Wahrnehmung zu hinterfragen, entscheiden tut aber am Ende jeder selbst und das ist auch gut so :)
 
umgekehrt gibt es aber auch genug leute, die meinen zu hören, was nachweislich nicht existent ist. zum beispiel das rauschen von DSD. was sich weit oberhalb von 40 KHz bewegt. :P
 
lilak schrieb:
da ist sie wieder die gebetsmühle, wann hst du das zum erstenmal gehört?

ich zb. habe aus irgendeinem grund alle meine teuren cds weggeworfen. dazu gibts eine interessante geschichte. als die cds aufkamen wollte das plattenlabel von neil young seinen ganzen katalog auf cd rausbringen - wie das damals so üblich war, milk the fan. neil young, ein waschechter audio nerd hat sich dann cds angehört und sicher nicht auf schlechtem gear und hat sich geweigert - weil er das audioformat im vergleich zur LP unter aller sau fand.

bei mp3 haben sie uns am anfang auch erklärt dass 128 kbps voll ausreicht und man praktisch keinen unterscheid zu unkomprimiert hört. neil young war nicht der meinung und hat 2012 auch sein eigenes konkurrenzaudioformat rausgebracht. usw.

was ich damit sagen will ist klar hört jeder was anderes, verallgemeinern kann man das nicht. es gibt auch leute die hören keinen unterschied zwischen der aktuelllen "popmusik" und den 80gern. was noch lange nicht heisst dass keiner da ist. auf jedem fall lasse ich mir von niemandem "wissenschaftlich belegen" dass ich etwas nicht hören kann - weil ich eindeutig was höre und gut trainierte ohren habe.

einfach erklärt ist das deshalb weil physisches audio unendliche auflösung und komplexität hat und sowas wie wellen im ozean ist. jedes digitale format ist somit eine unzulässige vereinfachung der unendlichkeit. ob du das hörst ist wieder eine andere frage. denkt mal drüber nach :)
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Man kann aber nunmal wissenschaftlich belegen, was ein Mensch hören kann und was nicht mehr und welches Format dann eben ausreichend ist.
 
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