Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

Ich hätte gerne einen Steinway Flügel oder ähnliches... träum... Den würde ich dann mit 4 facher Stereomikrofonie abnehmen für den Raum und 3 direct Mics direkt am Flügel...
 
Kevinside schrieb:
Ich hätte gerne einen Steinway Flügel oder ähnliches... träum... Den würde ich dann mit 4 facher Stereomikrofonie abnehmen für den Raum und 3 direct Mics direkt am Flügel...
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Naja, wenn man so etwas machen möchte, es stehen sicherlich nicht wenige Flügel in irgendwelchen Kirchengemeinden etc. rum ... :agent: Oder in irgendwelchen Konzertsälen, wo gerade aktuell wenig stattfindet ... :agent:
 
Kevinside schrieb:
Ich hätte gerne einen Steinway Flügel oder ähnliches... träum... Den würde ich dann mit 4 facher Stereomikrofonie abnehmen für den Raum und 3 direct Mics direkt am Flügel...
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Du könntest dabei sehr enttäuscht werden.

Ich habe ja, wie gesagt, einen kleinen Steinway S-155 am Arbeitsplatz zur Verfügung. Den mit Mikrofonen so aufzunehmen, dass der Klang einem Digitalpiano oder einer guten Sample-Library in der DAW entspricht, ist extrem schwierig. Ich würde mich sogar zu der Behauptung versteigen: Fast jedes Roland- oder Yamaha Heimpiano klingt am Line-Out besser als die Aufnahme, die Du Dir von dem akustischen Steinway mit Deinen 7 Mikrofonen versprichst.

Und wenn überhaupt: Dann nimm nur zwei hochwertige Kondensatormikrofone in XY- oder MS-Ausrichtung, niemals 7 Mikrofone insgesamt. Mit 7 Mikrofonen für Raum- und Nahabnahme bekommst Du ein wildes Durcheinander an ungewollten Interferenzen, aber niemals ein gutes Ergebnis.
 
Also ich durfte scchon bei einigen Aufnahmen dabei sein wo Neumann und co verwndet wurden... Das Ergebnis im Mix war hervoragend....
Das, was du schreibst ist nicht korrekt... Ich habe selber schon Klaviere und co abgneommen... Ein Durcheinander gab es da nie... Man muss das Material nur richtig einsetzen können.... Gerade in Dolby Atmos Mixes und co... Jeder hat da wohl seine eigenen Erfahrungen... Aber gerade im Surround Aufnahmen wird der Raum mit genommen.... und das aus mehreren Positionen... und beim richtigigen Umgang gibts auch keine Phasenschweinereien...
 
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Mikrofone kann man ausleihen. Wenn man's machen möchte, gibt es günstigere Wege als erstmal alles zu kaufen, was man für die Aufnahmen so braucht. :cool:
 
Bin jetzt nicht tief mit Aufnahme vertraut, aber auch die Raumakustik muss stimmen. Ich würde bei Raum auf gute Software anstatt Raumaufnahme setzen.
 
Kevinside schrieb:
Also ich durfte scchon bei einigen Aufnahmen dabei sein wo Neumann und co verwndet wurden... Das Ergebnis im Mix war hervoragend....
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Die Mikrofonmarke sagt nichts aus über die Qualität der Aufnahme.

Bei der Zahl der Mikrofone gilt die Grundregel, dass weniger mehr ist. Interferenzfreihe Aufnahmen erhälst du nur bei XY-, MS- oder Kunstkopf-Stereophonie.

Ich habe zum Beispiel vor zwei, drei Jahren eine LP-Box der Berliner Philharmoniker mit sämtlichen Beethoven-Sinfonien gekauft. Die Klangqualität war sensationell, obwohl (oder gerade weil) das Ganze nur mit zwei Mikrofonen in MS-Stereophonie aufgenommen war. Ich habe daraufhin die Berliner Philharmoniker angeschrieben, um zu fragen, welche Mikrofone verwendet wurden, und hatte dabei mit irgendwelchen Schoepsen oder Neumanns gerechnet. Es waren in Wirklichkeit zwei simple Sennheiser-Kleinmembran-Kondensatormikrofone.
 
Ok da kommen wir nicht zusammen... Es geht mir nicht um Mikrofonmarken...
Ich gehe auch nicht weiter mehr auf das Thema ein... Jeder soll seine eigenen Erfahrungen machen...
Ausserden ist es ja off topic...

Wichtig, ein echter Flügel übertrifft meiner Meinung nach immer noch alles, sei es nun Physical Modeling oder Samples...und das ist auch gut so....

Akustische Instrumente sind nun mal einzigartig... Man kann heute alles sampleln... Ich selber nutze VSL,EWQL und Opus... Es sind fanatastische Tools, aber Samples sind halt nur ein Snapshot und nicht mehr und das ist der Unterschied zu live gespielten Instrumenten (Gruppen, oder Solo)...
Ich bin froh für mein Scoring ein Orchester ITB zu haben, aber letztlich wird die Komposition erst lebendig, wenn es echte Instrumentalisten spielen....
 
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Kevinside schrieb:
Wichtig ein echter Flügel übertrifft meiner Meinung nach immer noch alles.
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Das stimmt auf jeden Fall dann, wenn man in einem echten Raum tatsächlich vor einem vorhandenen echten, akustischen Instrument sitzt. Egal, ob als Spieler oder Zuhörer.

Bei Aufnahmen stimmt es nur bedingt.
 
Und da kommen wir zu Surround... Stell dir vor ein Flügel wird so aufgenommen, um im Dolby Atmos zu funktionieren...sprich 7.1.4...
Aber auch Stereoaufnahmen funktionieren... (Tiefenstaffelung und so weiter)...
Egal end of communication...
 
Kevinside schrieb:
Und da kommen wir zu Surround... Stell dir vor ein Flügel wird so aufgenommen, um im Dolby Atmos zu funktionieren...sprich 7.1.4...
Aber auch Stereoaufnahmen funktionieren... (Tiefenstaffelung und so weiter)...
Egal end of communication...
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Das stelle ich mir nicht vor, weil es praxisfern ist. In der Realität hören wir Aufnahmen zu mehr als 50% der Zeit quasi in Mono (weil wir uns in keiner geeigneten Abhör-Position befinden), Stereo ist das Ideal, Surround-Sound der absolute Ausnahme-Fall.

Tiefenstaffelung ist bei keiner Aufnahmetechnik mit mehr als 2 Mikrofonen besser als mit XY- oder MS-Stereophonie.

Vielleicht solltest Du Dich erst einmal ein bisschen mit Physik (speziell Akustik) beschäftigen, bevor Du versuchst, hier mitzudisktuieren.
 
Kevinside schrieb:
Also ich durfte scchon bei einigen Aufnahmen dabei sein wo Neumann und co verwndet wurden... Das Ergebnis im Mix war hervoragend....
Das, was du schreibst ist nicht korrekt... Ich habe selber schon Klaviere und co abgneommen... Ein Durcheinander gab es da nie... Man muss das Material nur richtig einsetzen können.... Gerade in Dolby Atmos Mixes und co... Jeder hat da wohl seine eigenen Erfahrungen... Aber gerade im Surround Aufnahmen wird der Raum mit genommen.... und das aus mehreren Positionen... und beim richtigigen Umgang gibts auch keine Phasenschweinereien...
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User Horn hat schon recht wenn es um authenthischen Klang geht - ist ja die Metaebene hier - dazu muss man jedes akustische instrumet mit einem simplen und so nahe wie möglich an einem Stereokopf angelehnten Setup aufnehmen.

Ob das anders aufgenommen im Mix dann kontextuell "besser" klingen kann ist ein anderes Thema - die Frage ist eben was man will.

Ich bin empirisch bedingt ein grosser Freund der Jecklinscheibe - solche Aufnahmen, besonders im Kopfhörer - sind so realistisch, dass es manchmal zu grusleigen Effekten kommt. Da habe ich mich schon selbst erschreckt, also ich auf der Aufnahme hinter mir selbst den Raum durch die Türe betrat und der knarzende Boden - bizarrer Weise - sogar spürbar war. Ebenso habe ich schon Studiobesucher klasse verarscht.


Sinngemässer Dialog nach Abspielen einer Aufnahme und der Bitte sich nicht umzudrehen:

Ich: Und was hast Du gehört ?

Proband: Nichts - Du bist rausgegangen und wieder reinspziert - was hätte ich da denn hören sollen ?

Ich: Ich habe mich keinen Zentimeter hinter dir wegbewegt

Proband: Ach, verarsch wen anderen.

Ich: Nö - das was Du gehört hast habe ich gestern ausgenommen :)
 
Witzig, das du die Jecklinscheibe erwähnst... Wiegesagt vieles hat sich bis heute einen Platz geschaffen... Decca tree z.b

@Starnebula

Sicherlich kann man ein gutes Ergebnis erreichen bei trockenen Recordings und der Nachbearbeitung mit Software... Ich selber nutze Lexicon und Surround Reverbs...

Dennoch der natürliche Raum ist kein Vergleich dazu... Nimm ein Klavier im Meistersaal der Hansa Studios auf oder geh ins Funkhaus Berlin oder arbeite mit Srings und Klavier in der Philharmonie Berlin oder nutze die Kriche, wo das babelsberger Orchester alles für Peter Fox aufgenommen haben... So einen Hall/Raum wirst du nie durch Hard/Sotware bekommen...
 
Kevinside schrieb:
Nimm ein Klavier im Meistersaal der Hansa Studios auf oder geh ins Funkhaus Berlin oder arbeite mit Srings und Klavier in der Philharmonie Berlin oder nutze die Kriche, wo das babelsberger Orchester alles für Peter Fox aufgenommen haben... So einen Hall/Raum wirst du nie durch Hard/Sotware bekommen...
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Deswegen schrieb ich ja in dem vorangegangenem Post, die Raumakustik muss stimmen. ;-)

Und das ist preislich echt oberster Luxus. :)
Ich bin aber nicht im Bilde, wie gut auch Luxus-Gerätschaften im Bereich Raumklang nachbilden jetzt sind, da ich sowas nicht benötige sowie mir nicht leisten kann.
 
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ja also aber ich hab mal eine dampflok mit 87 mikrofonen aufgenommen und die dann durch einen dbx165 gejagt. ich find ja aber das der API-kompressor eigentlich viel besser ist, zumindest wenn man die frontplatte in reseda-gruen anmalt. wobei natuerlich meine alte drehbank das schoenste reseda gruen hat. ist halt auch von hand aufgetragen, diese modernen lackiermaschinen taugen einfach nichts. da muss man wirklich auf den ausgangsdruck der spritzpistole achten, mit so einfachen plastikdingern aus dem baumarkt geht das natuerlich nicht. aber das wissen wohl ausser mir nur die wenigstens hier.


ach so, es wird eigentlich die authentizitaet von klavier-synthese diskutiert? naja egal, hauptsache ich konnte auch mal so tun als wuesste ich was.





DISCLAIMER: ich mein hiermit niemanden persoenlich oder direkt. ich will niemanden beleidigen oder angreifen oder laecherlich machen. es ist nur eine sarkastische betrachtung der hier im forum extrem haeufigen thread-entgleisung.
 
stimmt... aber Threads entwickeln in der Kommunikation auch eine Eigendynamik und das finde ich sogar gut... Wir sind halt von Synthes zum realen Instrument gekommen und was es bedeutet es zu mikrofonieren, was z.b wichtig ist, denn so funktionieren alle Piano Sample Libraries...
Ich finde dieses Gerät, was den Pressure auf die Tasten automatisch beim Samplen ausführt eh genial...Leider weiß nicht mehr, wie diese Hardware lautet, die man über die Taste des Pianos anspannt und es automatisch von leicht bis zu fest die Taste traktiert für das Sample...

So nun on Topic... Bitte geht in den Laden und testet das V-Piano von Roland... Schon fantastisch....
 
Musikmesse 2019 habe ich ausgelassen, 2018 war ich aber noch da. Synth- und E-Gitarren-mäßig war da schon nicht mehr so viel los, aber echte Flügel konnte man anspielen. Ganz große/lange standen da. Hat mir gut gefallen. ;-)
 
Sorry, aber das Kompetenzgerangel nach dem Motto "Es geht nicht um Leben und Tod- es geht um viel wichtigeres" ist mir dann einfach zu viel Kindergarten. Sorry.
 
Kevinside schrieb:
Ich finde dieses Gerät, was den Pressure auf die Tasten automatisch beim Samplen ausführt eh genial...Leider weiß nicht mehr, wie diese Hardware lautet, die man über die Taste des Pianos anspannt und es automatisch von leicht bis zu fest die Taste traktiert für das Sample...
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In der Theorie, aber in der Praxis ist das Ding neben der Sache, denn es gaukelt dem Aufnahmeleiter vor, er müsse nicht mehr selber die Dynamikstufen treffen, der Automat würde das für ihn erledigen.

So funktioniert aber ein Klavier nicht. Die Dynamik einer Taste/Ton ist individuell. Angenommen, das C3 liefert bei MIDI Velocity 60 ein mp ab, das C#3 aber bei 63. Dann hat die Maschine das falsche Ergebnis abgeliefert. Und es geht weiter, denn Konsistenz benachbarter Tasten/Töne ist ein wesentlicher Aspekt, das kann der Automat überhaupt nicht. Hier braucht man ein geschultes Ohr. Schau dir mal beispielhaft das Werbevideo von Ivory an, dort zeigt der Mann an den Tasten, wie das in echt geht, anstelle von mal grade eben ausgedacht. Die Kunst ist es, die Dynamik auf Anhieb zu treffen, um die Produktionskosten nicht zu strapazieren. Dazu muss man das Instrument und sein Verhalten kennen.

Automation ist bei der Sampelei hier und dort eine schöne Sache, aber gerade bei der Klavieraufnahme nicht.
 
mal schnell was quasi OT, nebenbei:


nachdem ich gestern spät noch schnell die letzten 3 Seiten gelesen hatte, denke ich, es gibt hier 2-3 Leute die sich mal Pianoteq6 anhören sollten.
Ich weiss, das ur-Thema war etwas anders gelagert.
aber,............Pianoteq kostet 100€ , und es ist sowas von fantastisch !
Es zeigt wo wir heute stehen im modelling vs. Piano ( sprich: Flügel)



die Demo ist verfügbar ! alle Flügel modelle sind auch in der demo vorhanden.
die einschränkung ist: 20 min, und ein paar Tasten sind deaktiviert.
Mit geschickter tonartwahl lässt sich das aber nahezu umgehen. D.h. es steht jedem frei sich selber ein Bild zu machen ;-)

dann punkt 2:
es ist eines an nem Flügel zu sitzen und zu spielen ( ich selbst kenne nur Klaviere / und bin kein trainierter spieler),
----> und es ist etwas ganz anderes einen Flügel klang in seine Musik reinzubekommen, und "Das" dann ab Lautsprecher zu hören.


punkt3 dann:
nicht jeder Flügel steht in einem akustisch adäquaten Raum
( Klaviere interessieren mich btw. nicht ! ....dann nehme ich 10Tausend mal lieber Pianoteq )
Das schöne an Pianoteq ist, dass man sich damit durchaus Zuhause ne ordentliche Pinao Raum akkustik "hinstellen" kann,
z.bsp. in dem man es in nem VST-Host lädt und zusätzlich Reverbs etc. einbezieht


punkt 4:
solange man nicht wirklich Pianist ist und wirklich zig zig zig stunden an ordentlichen Flügeln verbracht hat,
sollte eigentlich Pianoteq gut genug sein.

Ich bin hin und wieder im Pianoteq Forum. Dort sind durchaus einige Profis unterwegs die auch auf Flügeln spielen.
Ich hab da schon einiges an Meinungen gelesen.
Bei den ganzen InterResonanzen oder wie das heisst und überhaupt dem ganzen "schwingen" des Korpus kommt die emulation nicht hin.
Was aber "den eigentlichen Klang" und das Spielgefühl als solches angeht ist eine grosse Anzahl an Leuten richtig rigchtig angetan von Pianoteq.
Vor allem seit der 6..........fing aber schon mit der V5 an. ( davor hinkte es wohl noch ein wenig)

und seit der V6 darf Moddart ( das Mutterhaus) auch die Steinway modelle offiziell mit steinway benennen.
das ist doch was, ne ?


ich schlage vor, es macht sich jeder selbst ein Bild davon wie zufrieden er denn wäre mit Pianoteq ;-)
man kann auch nur audio Demos hören gehen.......
und will damit jetzt NICHT behaupten dass jetzt "Jeder" damit zufrieden sein "müsste". ;-)
sondern mein Statement ist ganz klar folgendes :
-----> Es gibt Leute die haben Grossartiges geleistet ! ( thats it)


audio demos https://www.modartt.com/pianoteq_audio_demos
Pianoteq 6 https://www.modartt.com/pianoteq
user testimonials https://www.modartt.com/testimonials
references https://www.modartt.com/references




ansonsten Teile ich vollumfänglich die Meinung was den Dynamik Aspekt angeht !
aber genau da sticht ja der gute Flügel klang ungemein hervor.


nur so, zur Info, weils hier Leute gibt die posten dass es nichts gäbe.........



und ja, je weniger man spielen kann, desto mehr gewinnt man dadurch dass der reine volle Klang, auch nur einer Taste, .....eben was hergibt !
( echte Pianos tun genau das für mich nicht )
aber das Ding bleibt doch ein Piano, quasi ein idealisiertes, ohne das gleich ein orchsterhit ertönt wenn man ne Taste drückt ;-)


ich selbst höre in werbespots und "Filmen" btw. raus wenn man die üblichen sampled Pianos verwendet.
Pianoteq ist da anders
 
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ich denke (als ehem. musikwissenschaftler ? :picard:) sowohl im deutschen als auch englichen bezeichnet Piano bzw im deutschen eben auch Klavier rein technisch gesehen eigentlich die uebergruppe, beinhaltet also sowohl den Fluegel als auch das Pianino, das "aufrechte" Klavier. Im deutschen alltagssprachgebrauch verstehen die meisten leute unter Klavier allerdings nur das Pianino, in abgrenzung zum fluegel. im englischen wird hier eindeutiger zwischen upright piano und grand piano unterschieden
 
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