Warum ist ein simples Klavier mit klassischer Synthese so schwer nachzubilden?

[haesslich]

Sorry, ich sehe es immer noch nicht. Ich vergleich jetzt 1:1 mit meinem Zitaten #189 und mache fett, was ich zitiert habe:

1A aneinander vorbei geredet
Siehe die letzten beiden Posts von @serge.

Deine Zitate in #189 sind selbstverständlich einwandfrei. Entschuldige die Konfusion.

 

[Omega Minus]

Es dreht sich nicht um die von Dir angegebene Zitatquelle in Deiner Post #189, die stimmt.

Stattdessen dreht es sich um die von Dir angegebene Zitatquelle in Deiner Post #180, die Du irrtümlich mit @flowdy angegeben hast, während es tatsächlich @Klaus P Rausch war, dessen Post #177 Du zitierst.

Oh, ja, das stimmt, sorry. Irgendwie habe ich nicht verstanden, auf welchen Post sich das beziehen sollte.

Grüße
Omega Minus

 

[GegenKlang]

Bei allem gebotenen Respekt: Das klingt nach einem deutlich wahrgenommenen Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung. Würde Dich dieser Unterschied tatsächlich nicht "scheren", würdest Du darüber nicht schreiben; dass Du es trotzdem machst, dazu aber in die dritte Person wechselst, legt nahe, dass dieser Unterschied als unangenehm empfunden wird. Es gibt sicher bessere Plätze für derlei als diesen Thread.

Mag sein. Es gibt immer einen Unterschied zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung, und es kann selbstdistanziert betrachtet sein, dass mich dieser Unterschied an dieser Stelle mehr nervt als ich nach außen zugeben will. Psychologisch hast du was drauf. Ist hier aber nicht Thema.

Und doch, in der Sache bleib ich dabei. Natürlich könnte ich hier etwa das vierte Hörbeispiel der nie durchgeführten Umfrage zu fünf Versionen der Mondscheinsonate verlinken und würde kraft meines Egos die unrealistische Erwartung wieder aufkeimen lassen, dass "die doofen Leute in dem Thread da" reihenweise vor Scham über ihre irrige Annahme, das Klavier könnte nicht hinreichend für durchschnittliche Ohren nachgebildet werden, in den Boden versinken mögen.
Aber es würde zu nichts führen.

Auch habe ich eine Ahnung, welche Schwächen der Klang hat. Sei da der schwachbrüstige Diskant, im fff-gespielten Bass die Dumpfheit des Sofortklangs, eigentlich müssten die Obertöne da wohl noch etwas präsenter sein. Alles werden Vermutungen bleiben auf absehbare Zeit. Vorbildlose Klänge, Nichtnachbildungen gewissermaßen, interessieren mich gerade mehr.

Aber von anderen kann ich keine Hilfe erwarten, vor allen Dingen nicht von Pianisten, die sagen "An diesem Klang fehlt alles, was nur fehlen kann". Schmähkritik und Geschmacksurteile helfen mir nicht. Niemand wird ein aspektbezogenes, detailliertes Ist/Soll-Diskrepanz-Gutachten über den Klang anfertigen, für umme für irgend einen x-beliebigen Nerd im Internet.

Und die Regalmeter, auf die du Bezug nimmst, was die Wirkung von Lob betrifft, ja, die widersprechen mir und mögen da Recht haben. Aber Lob und Anerkennung von Menschen, die man mag, sich des Gegenmögens aber unsicher ist, ist ein anderes Ding, als Lob und Anerkennung von (ggf. aktuell noch) komplett oder relativ Unbekannten. Beides setzt zunächst Dopamin frei. Aber ich kenn doch meinen Kopf mittlerweile ganz gut. Das eine gilt als "Weiter so", dass andere als "Ziel erreicht". Das eine spornt an, das andere schafft Zufriedenheit. Ich mag Zufriedenheit, die entspannt. Aber zum Weiterkommen eignet sie sich nicht.

Ein Pianist, zumindest einer, der auch mit Synthis nichts am Hut hat, kann alles sagen, ich halte ihn nicht für glaubwürdig. Nicht weil er ein schlechter Mensch wäre. Einfach, weil sein persönliches Verhältnis zu diesem Klang, dem Klang der von ihm und Kollegen je gespielten Instrumente, so stark ist, dass von der für Bewertungen alternativ-produzierter Klangimitate gebotenen Distanz keine Rede mehr sein kann.
Und ja, das ist ein Vorurteil. So viele Pianisten kenne ich nicht persönlich. Ehrlich gesagt, kann ich die an einer Hand abzählen. Ich bin auch von Dingen eingenommen, in die ich Lebenszeit und Nerven investiert habe.

Die Unterscheidung zwischen Instrumentennachbildung und Musiknachbildung ist auch so ne Sache.

Beides vereint sich in einer Schnittstelle, der Klangnachbildung. Und darum geht es in meinem Fall. Klang hat drei Ebenen: Klang im technisch-akustisch Sinn (Obertöne, ADSR, ...), Klang im logischen Sinne (Intonation, Artikulation) und Klang im kontextuellen Sinne (Phrasierung, Dynamik/Agogik, Metrik und Rhythmik).

Alle drei Ebenen sind darstellbar als Parameterkonstellation bezogen bzw. taktbezogene Parameter beziehbar auf ein einzelnes Klangobjekt, die "Note" als abstrakter Repräsentant der zweiten Ebene. Anhand dieser Parameter, die statisch oder notenübergreifend veränderlich sind, maßschneidert mein Programm einen Synthesizer, genauer "Sound generator", für dieses eine Objekt, gewissermaßen eine Wegwerfinstanz.

Ich muss glaube ich nicht ausführen, dass Dinge der dritten Ebene über Hüllkurven abgebildet werden können, ähnlich wie das Schwingverhalten von einzelnen Partialtönen. Wenn etwa die Phrasierung darin besteht, zum Phrasenschwerpunkt hin zunehmend, und hinterher wieder abnehmend, den Lautheitslevel zum einen und auch den Lautheitsunterschied zwischen betonten und unbetonten Zählzeiten zu erhöhen, womit auch Klangunterschiede einhergehen können (Lautheit ist ja auch nur ein Parameter, wenn die %dB-Angabe auch später zur Pegelanpassung dieses Klangobjekts dient), wenn ich als Instrumentenmodellierer das so spezifiziere, wie auch immer im Detail.

Ein ziemlich komplexes System lässt sich da eben schon stricken, wenn man im Gegenzug zum Verzicht auf Echtzeit-Musizierpraxis bereit ist. So gesehen wird nicht Musik synthetisiert, sondern die Aufnahme, ähnlich, wie ein 3D-Programm eine Szene oder eine Animation rendert. Also ein ganz anderer Ansatz, kann eigentlich nur von einem Nichtmusiker verfolgt werden.

Wenn ich anderen Hörproben gebe, bemühe ich mich, nix dazu zu sagen, und auch die Meinung mit einem nüchternen Danke zu quittieren. Damit fahre ich ganz gut, wenn ich nicht selber dran scheitere.

Nun, ich will lernen, nicht immer das letzte Wort zu haben ... ich habe alles gesagt und gucke nicht mehr ins Forum für ne Woche oder so.

 

[serge]

Nun, ich will lernen, nicht immer das letzte Wort zu haben ... ich habe alles gesagt und gucke nicht mehr ins Forum für ne Woche oder so.

Es gibt mehrere Arten, das "letzte Wort zu haben": Die offensichtliche ist, der letzte zu sein, der in einer Diskussion etwas zum Thema sagt – die weniger offensichtliche ist, sich nach einer Äußerung der Diskussion zu entziehen. Daher erscheinen mit Deine abschließenden Worte, lernen zu wollen, nicht immer das letzte Wort haben zu wollen, doch eher als Lippenbekenntnis.

 

[Feinstrom]

Wenn ich mir so den sachlichen Teil der letzten acht Seiten anschaue, destilliere ich daraus die Erkenntnis, dass der komplexe Klang eines Klaviers möglicherweise nur einer der vielen Teilaspekte ist, die es (je nach Bedarf - und das ist ein wichtiger nächster Aspekt) nachzubilden gilt.
Wichtig finde ich zum Beispiel auch, dass ein elektronisch nachgebildetes Klavier immer bestenfalls wie ein aufgenommenes Klavier klingen kann, weil die direkt aufs Ohr und den Körper wirkenden mechanisch/akustischen Gegebenheiten fehlen. Vielleicht wäre ein gutes Piano-Sample, abgehört über ein Paar "Pyramide"-Resonanzlautsprecher von La Voix du Luthier und gespielt über eine wirklich gute Hammertastatur, schon ein Schritt in die richtige Richtung, einen Pianisten mit verbundenen Augen zu verarschen (wenn das das Ziel der Übung ist).
Im Kurzweil 150 ist übrigens auch ein recht überzeugendes Klavier drin, das vermutlich resynthetisiert ist (klingt aber wie ein geht-so-gutes Sample). Es führen also viele Wege nach Rom...

Schöne Grüße,
Bert

 

[Omega Minus]

Aber von anderen kann ich keine Hilfe erwarten, vor allen Dingen nicht von Pianisten, die sagen "An diesem Klang fehlt alles, was nur fehlen kann".

Was sollen die auch sonst sagen? Wenn ich ein Roastbeef möchte und bekomme einen Hirsebratling, ist vielleicht "Da fehlt alles, was ein Roastbeef ausmacht." eine höchst subjektive, aber auch valide Umschreibung.

Ein Pianist, zumindest einer, der auch mit Synthis nichts am Hut hat, kann alles sagen, ich halte ihn nicht für glaubwürdig. Nicht weil er ein schlechter Mensch wäre. Einfach, weil sein persönliches Verhältnis zu diesem Klang, dem Klang der von ihm und Kollegen je gespielten Instrumente, so stark ist, dass von der für Bewertungen alternativ-produzierter Klangimitate gebotenen Distanz keine Rede mehr sein kann.

Da müsste man erst einmal wissen, was Du unter "Pianist" verstehst. Ich kenne zumindest eine ausgebildete Konzertpianistin, die hat für ein Big Band-Konzert kein Problem damit, sich bei Abwesenheit eines akustischen Tasteninstruments mit dem Surrogat aus "der Dose" (Stagepiano) zufrieden zu geben. Und klingt damit immer noch zig mal besser als ich.

Ich wünschte mit - wie ja schon oben erwähnt - es gäbe das überzeugende Flügelimitat für 2k€. Würde ich mir sofort hinstellen.

Aber vielleicht fährst Du viel einfacher mit Deiner "Pianisten sind beschränkt"-Tour. Wobei das ja stimmt. Denn Du bist auch beschränkt. Wir alle sind beschränkt. Ich sehe eher das Problem bei der Kommunikationsimpedanz, wenn man als einer, der sich mit Klangsynthese beschäftigt, Input haben möchte von Leuten, die sich damit gar nicht beschäftigen. Das ist so, wenn mein Vater sich mit unserem Nachbarn zwei Etagen über uns unterhalten hat über "Wie komme ich von A nach B"? Der eine konnte nur Städte sagen: "Ich nehme die AB zweischen Westerpriemel und Hackenpledt, nehme dann Abzweig nach Unterstrubel ..." und der andere "von der 15 auf die 42, und wenn die 17 ausgewiesen ist ...". und so haben sie stun-den-lang an einander vorbeigeredet, meinten aber bisweilen das gleiche, konnten sich aber nicht verständigen.

Umgekehrt gibt es Probleme, wenn man ein Wahrnehmungsraster vorgibt, dass der andere erfüllen soll. Ich glaube, es war der Film "12 Monkeys". Soziologischer Klassiker: Während der Testvorführung hat der hinten sitzende Regisseur gesehen, wie die Leute gebannt auf die Leinwand schauten, sich festkrallten in der Armlehne usw. ... der Film hatte Wirkung, ja! und dann sollten die Zuschaer einen Fragebogen ausfüllen. Und die Fragen waren so banal, wurden dem Film nicht gerecht, er bekam eine schlechte Bewertung, weil die Fragen halt dämlich waren und nicht auf den Film passten.

Wie heißt es so schön in der Soziologie: In einer Umfrage misst man, wie die Leute sich in einer Umfrage verhalten. Ob das die Diskrepanz ist zwischen der Anzahl der Leute, die laut Umfrage Bio-Milch kaufen und dann auch - kaut Umsätzen - auch wirklich tun. Oder der große Anteil an Leuten, die meinten, man müsse dieses Dihydrogenmonoxid (Man hat es schon in Krebsgeweben nachgewiesen!) verbieten.

Ergo: Wir haben alle unseren eigenen Realitätstunnel. (Heute hat sich dafür "Filterblase" eingebürgert.) Meiner oder Deiner sind aber nicht a priori besser oder schlechter, aber halt unterschiedlich. Das Problem bei Kommunikation ist, sich auf den anderen einzustellen. Besonders, wenn man etwas von ihm möchte, ein Urteil zum Beispiel. Dann muss man sehen, wie man eine Kommunikationsbrücke baut.

tl;dr
Kommunikation ist schwer.

Grüße
Omega Minus

 

[weasel]

Wenn ich mir so den sachlichen Teil der letzten acht Seiten anschaue, destilliere ich daraus die Erkenntnis, dass der komplexe Klang eines Klaviers möglicherweise nur einer der vielen Teilaspekte ist, die es (je nach Bedarf - und das ist ein wichtiger nächster Aspekt) nachzubilden gilt.
Wichtig finde ich zum Beispiel auch, dass ein elektronisch nachgebildetes Klavier immer bestenfalls wie ein aufgenommenes Klavier klingen kann, weil die direkt aufs Ohr und den Körper wirkenden mechanisch/akustischen Gegebenheiten fehlen. Vielleicht wäre ein gutes Piano-Sample, abgehört über ein Paar "Pyramide"-Resonanzlautsprecher von La Voix du Luthier und gespielt über eine wirklich gute Hammertastatur, schon ein Schritt in die richtige Richtung, einen Pianisten mit verbundenen Augen zu verarschen (wenn das das Ziel der Übung ist).
Im Kurzweil 150 ist übrigens auch ein recht überzeugendes Klavier drin, das vermutlich resynthetisiert ist (klingt aber wie ein geht-so-gutes Sample). Es führen also viele Wege nach Rom...

Schöne Grüße,
Bert

ich will hier gar nicht allzu tief eintauchen weil die diskussion die letzten seiten teilweise wirklich nah an voellig realitaetsfremden esoterischen wahnsinn liegt. aber zur ausgangsfrage zurueckgekehr kann man deinen einwand ja ziemlich eindeutig beantworten: es sollte bei der frage wie gut ein akustischen klavier synthetisch nachgebildet werden kann odch wohl aussschliesslich um den klan gehen. das argument das wohl manche verbohrten pianisten sowas nicht sachlich beurteilen koennen ist doch voellig hinfaellig. wie einige schon angemerkt haben gibt es ja natuerlich genug technik-affine, offene fachleute die dies durchaus beurteilen koennten. stell dir also lieber vor der pianist/fachmann/kritiker hoert aufnahmen von einem echten klavier ggegen aufnahmen von synthetisiertem klavier. das ganze jetzt noch auf die physikalitaet und groesse des klangkoerpers auszuweiten fuehrt an der ausgangsfrage noch mehr vorbei als ein grossteil des thread schon tut. es ist selbstverstaendlich nicht das ziel der uebung einen pianisten zu "verarschen", das koennen moderne piano plugins wie addictive keys o.ae. mit sicherheit schon heute. sample basiert, also voellig irrelevant fuer die diskussion hier.

und wie auch schon mehrfach angemerkt sollte die diskussion ob oder wann man einen musiker/pianisten durch mechanik oder KI ersetzen kann sowieso nochma an einer ganz anderen stelle gefuehrt werden.

ich finde die ursprungsfrage tatsaehclich interessant und denke das in nicht allzuferner zukunft physical-modeling verfahren durchaus zu taeuschend echten ergebnissen fuehren koennen. subtraktive 2osc&vcf synthese natuerlich nie. die "mondscheinsonaten" die jemand hier gepostet hat sind natuerlich auch fuer mich als laienhaften keyboarder/nicht pianisten meilenweit von einem akustischen piano entfernt, da gibt es auch heute zum glueck schon synthetische klviere die deutlich weiter sind.
von daher faend ichs persoenlich schoen wenn jemand noch sachliche beitraege hat die zurueck zur ausgangsfrage fuehren.





noch ein hirnpfurz zum schluss: ich bin ja wirklich viel in diversesten spinner-internetforen unterwegs, aber dieses hier stich doch wirklich krass heraus wenn es um foristen geht die einfach mal ihren minimal themen-tangentierenden senf dazugeben muessen und die threads regelmaessig voelllig entgleisen lassen. jeder muss mall schnell noch seine bezugslose meinung als unumstoesslichen fakt darstellen, ohne ueverhaupt versucht zu haben das eigentliche thema zu verstehen. weil halt irgendein vermeintliches triggerwort aufgetaucht ist.

 

[Feinstrom]

Richtig, es soll ausschließlich um den Klang gehen, das steht im OP. Und darauf bin ich eingegangen: Der Klang eines Klaviers kommt nicht aus einem Lautsprecher, sondern aus dem Klavier mit all seinen Resonanzböden, mitschwingenden Saiten und was weiß ich noch.
Der Klang eines aufgenommenen Klaviers (wovon im OP allerdings nichts steht, das hast du dazuerfunden) dagegen kommt aus einem Lautsprecher, genau wie der des synthetisierten Klaviers, und ist daher deutlich einfacher zu imitieren. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.
Auch meine Erwähnung des Kurzweil 150 war sachdienlich, denn die additive Synthese (ist die auch "klassisch"?) ist halt relativ nahe an der akustischen Erzeugung von Klängen, nämlich durch Addieren von Sinuswellen unterschiedlicher Frequenz und Lautstärke.

Schöne Grüße,
Bert

 

[weasel]

Der Klang eines aufgenommenen Klaviers (wovon im OP allerdings nichts steht, das hast du dazuerfunden) dagegen kommt aus einem Lautsprecher, genau wie der des synthetisierten Klaviers,

ach komm das ist doch vollkommener unsinn wenn du das ernsthaft so meinst dann haben wir ja absolut kein instrument realistisch nachgebildet. da aber OP diverse andere synthetisierte instrumente anfuehrt die vermeintllich ausreichendd emuliert wurden, ist selbstverstaendlich impliziert das es um aufnahmen der instrumente geht und nicht den physikalischen korpus. alles andere waere wahnsinn.

zum k150 hab ich ueberhaupt nichts gesagt, im gegenteil vermutet das es durchaus moeglich ist mit nicht-subtraktiven synthese verfahren realistische piano nachbildunegn zu erzeugen. wobei ich intuitiv nicht glaube das additive synthese wichtige elemente wie zb. hammergeraeusche, seitenuebersprechen, korpusresonanz usw usf vernuenftig abbillden kann.

davon abgesehen hab ich mit meinem lletzten absatz gar nicht explizit dich gemeint. aber wer sich angesprochen fuehlt...

 

[Feinstrom]

Dass der Klang eines aufgenommenen Klaviers aus einem Lautsprecher kommt, ist Unsinn? Soso. Wieder was gelernt.

Ich sag ja: Es kommt auch auf den Bedarf, den Anspruch bzw. das anvisierte Ziel an - und das sollte man, um eine Diskussionsgrundlage zu haben, schon definieren. Sonst kommen wir nämlich genau da hin, wo wir gerade sind: Jeder hat sein eigenes Mindset im Kopf, denkt aber nicht dran, dass andere ein andere Modell haben könnten.
Und im OP war das Ziel (den Klang eines Klaviers zu synthestisieren) sehr klar definiert, und davon war ich ausgegangen und habe versucht, das in verschiedene Aspekte aufzuteilen. Wenn du davon nur einen Teil angehen willst, ist das okay, das solltest du aber auch dazusagen (was du ja mittlerweile auch getan hast).
Einen anderen Teil des Klangs (das akustische Ausgabe-Element) habe ich versucht anzugehen (weil das eben kein Wahnsinn, sondern ein lösbarer Teilaspekt ist), du möchtest auch das elektronisch lösen. Auch gut.

Übrigens glaube ich, dass die Frage des OP schon relativ gründlich beantwortet ist, nämlich eben damit, dass ein Klavierklang mehr Aspekte (Hüllkurve, Obertonverhalten, dynamisches Verhalten, Akustik etc.) aufweist, als es ein "klassischer Synthesizer" (was immer das ist - ich persönlich habe das für mich als "nicht auf Samples basierend" übersetzt) im Normalfall leisten kann. Sehr geschickte Sounddesigner mögen sich dem Original hier und da annähern können (was selbstverständlich darauf hinausläuft, den Hörer zu überlisten, denn dieser soll ja denken, er höre ein Klavier - oder?).
Und schon sind wir im psychoakustischen Bereich - man kann das alles nicht einfach ausblenden und auf den "Klang" (was immer das genau sein soll) reduzieren; wenn man das könnte, würde mein MKS-10 realistischer klingen...

Schöne Grüße,
Bert

 

[weasel]

Dass der Klang eines aufgenommenen Klaviers aus einem Lautsprecher kommt, ist Unsinn? Soso. Wieder was gelernt.

Ich sag ja: Es kommt auch auf den Bedarf, den Anspruch bzw. das anvisierte Ziel an - und das sollte man, um eine Diskussionsgrundlage zu haben, schon definieren. Sonst kommen wir nämlich genau da hin, wo wir gerade sind: Jeder hat sein eigenes Mindset im Kopf, denkt aber nicht dran, dass andere ein andere Modell haben könnten.
Und im OP war das Ziel (den Klang eines Klaviers zu synthestisieren) sehr klar definiert, und davon war ich ausgegangen und habe versucht, das in verschiedene Aspekte aufzuteilen. Wenn du davon nur einen Teil angehen willst, ist das okay, das solltest du aber auch dazusagen (was du ja mittlerweile auch getan hast).
Einen anderen Teil des Klangs (das akustische Ausgabe-Element) habe ich versucht anzugehen (weil das eben kein Wahnsinn, sondern ein lösbarer Teilaspekt ist), du möchtest auch das elektronisch lösen. Auch gut.

Übrigens glaube ich, dass die Frage des OP schon relativ gründlich beantwortet ist, nämlich eben damit, dass ein Klavierklang mehr Aspekte (Hüllkurve, Obertonverhalten, dynamisches Verhalten, Akustik etc.) aufweist, als es ein "klassischer Synthesizer" (was immer das ist - ich persönlich habe das für mich als "nicht auf Samples basierend" übersetzt) im Normalfall leisten kann. Sehr geschickte Sounddesigner mögen sich dem Original hier und da annähern können (was selbstverständlich darauf hinausläuft, den Hörer zu überlisten, denn dieser soll ja denken, er höre ein Klavier - oder?).
Und schon sind wir im psychoakustischen Bereich - man kann das alles nicht einfach ausblenden und auf den "Klang" (was immer das genau sein soll) reduzieren; wenn man das könnte, würde mein MKS-10 realistischer klingen...

Schöne Grüße,
Bert

mann du willst es einfach nicht kapieren was? mein zitat und das urteil das es unsinn ist bezog sich selbstverstaendlich darauf das du mir unterstellst ich haette irgendwas erfunden. du bist so ein typischer kandidat der alles einfach falsch verstehen will nur um moeglichst nicht reflektieren zu muessen. der mesnchen absichtlich sachen falsch auslegt um einer sachlichen diskussion zu entgehen, in dem wissen diese schon verloren zu haben. wie gesagt ist im eingangspost und auch in dem darauf bezogenen teil der disskussion voellig offensichtlich das es sich um aufgenommene klaenge eines klavier dreht. alles andere wuerde die frage voellig unsinnig machen da wir dann kein einziges instrument ausreichend abgebildet haetten. du versuchst hier mit unsinniger haarspalterei davon abzulenken das dein post voellig am thema vorbei ging. genauso wie die poster die versucht haben die physikalische spielbarkeit oder den pianisten selber in die diskussion mit einzubringen. hat halt mit der ausgangsfrage exakt gar nichts zu tun. und diese ist ausreichend und eindeutig definiert worden. du legst sie halt nur so aus wie es dir und deinem vermeintlich zusaetzlichen wqissen gerade passt. du versuchst krampfhaft die ausgangsfrrage falsch auszulegen nur um deinen einwand im nachhinein so halbwegs diskussionrelevant erscheinen zu lassen. egal ich werd darauf nicht mehr eingehen, du bist offensichtlich voellig festgefahren und nicht faehig zur selbstkritik.


wenn du "klassische synthese" mit nicht sample basiert gleichsetzt ist die diskussion natuerlich noch sinnvoll weiterzufuehren, da zb. physical modelling durchaus vielversprechende emulationen hervorbringt. subtraktive synthese um gegensatz natuerlic wegen der vielfach erlaeuterten komplexitaet einer klavieraufnahme nicht.

 

[Feinstrom]

mann du willst es einfach nicht kapieren was? mein zitat und das urteil das es unsinn ist bezog sich selbstverstaendlich darauf das du mir unterstellst ich haette irgendwas erfunden.

Ich habe dir nichts unterstellt. Das Wort "aufgenommen" kommt im OP nicht vor. DU hast unterstellt, dass das gemeint war. War es vielleicht ja auch, es stand aber nicht dran.

du bist so ein typischer kandidat der alles einfach falsch verstehen will nur um moeglichst nicht reflektieren zu muessen. der mesnchen absichtlich sachen falsch auslegt um einer sachlichen diskussion zu entgehen, in dem wissen diese schon verloren zu haben.

Wenn du versuchen möchtest, mich von deiner Meinung (und mehr ist es nicht - auch bei mir übrigens nicht) zu überzeugen, könntest du das eventuell mit weniger Aggression gegen meine Person und besseren (sachbezogeneren) Argumenten versuchen.

wie gesagt ist im eingangspost und auch in dem darauf bezogenen teil der disskussion voellig offensichtlich das es sich um aufgenommene klaenge eines klavier dreht.

Wenn man sich "aufgenommen" dazudenkt, ja. Erwähnte ich glaub ich schon.

egal ich werd darauf nicht mehr eingehen, du bist offensichtlich voellig festgefahren und nicht faehig zur selbstkritik.

Alles klar, umso besser. Dann lass es aber bitte auch wirklich und diskutiere sachlich. Den Rest bitte (falls es denn unbedingt nötig ist, was ich nicht finde) per PN, OK?

wenn du "klassische synthese" mit nicht sample basiert gleichsetzt ist die diskussion natuerlich noch sinnvoll weiterzufuehren, da zb. physical modelling durchaus vielversprechende emulationen hervorbringt. subtraktive synthese um gegensatz natuerlic wegen der vielfach erlaeuterten komplexitaet einer klavieraufnahme nicht.

Da hast du recht. Physical Modeling beruht allerdings auch (zum Teil) auf der Analyse von Samples, wenn mich nicht alles täuscht (ähnlich wie die additiven Preset-Sounds des Kurzweil 150 - hör dir meine Klangbeispiele im Amazona-Artikel gern mal an, da geht schon was).
"Klassisch" definiert der Kollege Horn übrigens im Posting #10 näher, wie ich gerade gesehen habe.

Schöne Grüße,
Bert

 

[Klaus P Rausch]

... und denke das in nicht allzuferner zukunft physical-modeling verfahren durchaus zu taeuschend echten ergebnissen fuehren koennen.

Ja, das stimmt. Aber insbesondere wegen der damit möglichen Interaktion aller gespielten und gehaltenen Noten, was bei Sampling nicht geht. Bei analoger Synthese und Frequenzmodulation klappt es mit der Interaktion auch, jedoch ist der Aufwand für realistisch klingende und sich wie ein Klavier verhaltende Töne extrem aufwendig. Macht man lediglich nicht, weil es die Abkürzung Sampling und Physical Model gibt.

Ich arbeite für Physical Model Technology seit etwa 10 Jahren, wir leben also bereits in der Zukunft. Es ist mühevoll, man tastet sich ran. Dennoch, es werden da idealisierte Klaviere erschaffen, denen man dann mit Parametern so auf den Pelz rücken kann, dass es wieder genauso schlecht wie ein individuelles akustisches Klavier wird. Das ist auch notwendig, denn die Perfektion ist der Tod der Authentizität.

Wenn man drüber spricht, ist es eigentlich immer notwendig, die Perspektive und Hörposition dazuzusagen. Es gibt ja Players Position und Audience Position, die während der gleichen Performance zwei völlig verschiedene Klänge hören. Und das ist nur das Grobe, unter den Fingern eines Liszt Klavierspielers klingt der gleiche Steinway anders als wenn es der Debussy Klavierspieler tut.

Alles nicht so einfach

 

[weasel]

Wenn man drüber spricht, ist es eigentlich immer notwendig, die Perspektive und Hörposition dazuzusagen. Es gibt ja Players Position und Audience Position, die während der gleichen Performance zwei völlig verschiedene Klänge hören.

das find ich ja einen sehr wichtigen punkt, zb. bei addicitve keys sehr spannend geloest mit verschiedensten mikrofonierungs-positionen. bzw ist das auch vor ein paar tagen beim besuch des oertlichen piano-haendlers/intrumentenbauer am besipiel von echten klavieren wieder klar geworden. allerdings ist im fall addictive keys natuerlich sowohl die klangerzeugung als auch die mikrofonierung gesamplet und nicht synthetisiert. aber das sollte als einer der "nachbearbeitungs"-schritte ja auch in PM dann nicht mehr die allzugrosse herausforerung sein.

ps. pianoteq macht das alles anscheinend schon. viele verschiedene mikro-positionen und -typen. stoergeraeusche entweder gesamplet oder modelliert. so gesehen, zurueck zur ausgangsfrage, gibt es zumindest ein extrem ueberzeugendes voll-synthetisiertes klavier-plugin.

hab mich auch mal vor ca. 15 jahren an der uni ein bisschen mit karplusstrong beschaeftigt und neben der standard-gitarrensaite ansatzweise versucht eine kickdrum in matlab zu modellieren. sehr vielversprechend - die technologie, nicht meine versuche ?

was dann aber wiederum der liszt oder debussy spieler damit macht hat imho wiederum wenig mit der synthese zu tun. da kommen wir zur haptik und feedback des softwarecontrollers die idealerweiese natuerlich dem komplexen klangerzeugungsmodell entsprechen sollte

 

[Cosso]

Also der SYNERGY hatte ein (für damalige Verhältnisse) erstaunlich gut klingendes Preset an Bord, dass eben nicht nach typisch "FM/E-Piano" klang, sondern sehr deutlich nach Klavier, quasi sehr vergleichbar mit den ersten Pianosounds in alten ROMplern.
Wenn man es nicht wüsste käme man nie auf die Idee, dass dieser Synergy Piano-Sound eben aus nem Synthie stammt, sondern würde Samples dahinter vermuten (klingt ein bissl wie das (dumpfe) Piano aus der Wavestation).

Nun, ich denke, mit dem Vormarsch der Sampler und ROMpler war man dann kommerziell nicht mehr gewillt, ein möglichst authentisches Piano in seiner Produktion wirklich über `nen Synthie zu generieren, aber, sofern es nicht hyper-authentisch mit allen kleinsten Raffinessen wie Resonanzböden, Saitenmitschwingern etc. wie bei den Physics oder state of the art PlugIns daherkommen muss, ist die additive Synthese, aber insbesondere `n Vectorsynthie dazu prädestiniert, Pianosounds auf Synthie-Ebene zu simulieren.
Muss da mal den Selbstversuch starten und mir da was basteln.

 

[Detroit-Techno]

Ich bezog mich auf diese Aussage:



Daher:
Wer verkauft mir das, was unten abgebildet ist, für € 1k ?

Warum immer Steinway? Ich hatte mal einer. Klar der Name beeindruckt, aber der Klang war für den Raum zu hart (tiefe Decke, Steinboden) und der Unterhalt ist teuer, ich sag nur neue Hämmer für 5 Riesen. Und einen Steini zu stechen kommt einer Kastration gleich.
Habe mir einen neuen Blüthner 190 gegönnt und bin sehr zufrieden damit.

Was die Diskussion angeht: Mein Flügel lebt. Er kann jeden Tag anders klingen. Das kann man gut oder schlecht finden, ich jedenfalls liebe ihn, denn was für einen Pianisten noch wichtiger ist als der Klang ist das Gefühl auf der Klaviatur und die Möglichkeiten der Dynamik
Deshalb liebe ich meine Montage, weil die Tastatur wirklich Klasse ist, das beste aus den zwei Welten, fehlt nur ein VA. Aber dafür habe ich ja mein System 8.
Als E-Piano hatte ich viele Instrumente auch Top Instrumente, aber das beste, war auch das günstigste, das FP 30, obwohl elektronisch das minimalistischste, aber der Steinway Klang und die Super Tastatur waren wirklich Klasse. Es gibt sicher bessere aber für Pianisten muss das Gefühl in den Fingern mit dem Klang harmonieren.

 

[Horn]

Warum immer Steinway?

Ich weiß es nicht, meine pianistischen Fähigkeiten und mein Gehör sind zu schlecht, um genau zu begründen, was die Steinways auszeichnet. Aber wenn ich davor sitze, sind mir bisher immer zwei Marken besonders positiv aufgefallen: Steinway bei Flügeln und Grotrian-Steinweg bei Klavieren. Irgendwas ist bei denen für mich jeweils anders als bei den anderen.

Möglicherweise liegt es daran, dass Steinways besonders leichtgängig sind? Man kommt vielleicht relativ leicht von sanften, leisen Tönen zu lauten Tönen mit einem gewissen "Cutting Edge"? Ich weiß es nicht. Aber ein Bekannter, der ein Konzertexamen als Pianist hat, hat mir bestätigt, dass Steinways eigentlich immer gutmütig sind für den Pianisten. Wenn man einen Steinway vorfinde, wisse man, dass man mit dem Flügel beim Konzert nicht kämpfen müsse, sagt er.

Nun habe ich ja das Glück, am Arbeitsplatz einen S-155 zur Verfügung zu haben. Sicher ist so ein kurzer Flügel keine Referenz, aber es macht immer Freude darauf zu spielen, auch für einen Dilettanten wie mich.

 

[Omega Minus]

Moin!

In der Schule hatten wir einen Steinway im Musikraum. Schöner Flügel.
Im Gemeindesaal stand ein Bösendorfer. Der gefiel mir wesentlich besser.
Am besten hat mir bis jetzt ein Bechstein aus den 30ern gefallen, der restauriert wude und einen wunderbaren Klang hatte.
Blüthner ist auf der Liste, die ich irgendwann mal testen möchte.

Wenn ich allerdings tatsächlich mal Geld und Platz für einen Flügel hätte, dann würde ich alles anspielen, was mir unter die Fingers kommt.

Grüße
Omga Minus

 

[Cosso]

Ich frage mich, warum der relativ einfach strukturierte Klang eines akustischen Klaviers mit klassischen Synthese-Methoden so schwer nachzubilden ist.

Um noch einmal auf deine Eingangsfrage zurückzukommen, weswegen es mit "allein herkömmlich analog/synthetischen Mitteln" so schwer sei, realistischen Klaviersound zu erzeugen: Welche Anforderungen hättest du denn an diesen Sound ?
Sprechen wir hier denn eigentlich tatsächlich von einem in allen Facetten naturgetreu authentischen Klon oder insoweit nur von einem insofern über herkömmlichen Synthesizer (relativ) guten Pianosound, der auch nach Klavier klingt ?

 

[Detroit-Techno]

Moin!

In der Schule hatten wir einen Steinway im Musikraum. Schöner Flügel.
Im Gemeindesaal stand ein Bösendorfer. Der gefiel mir wesentlich besser.
Am besten hat mir bis jetzt ein Bechstein aus den 30ern gefallen, der restauriert wude und einen wunderbaren Klang hatte.
Blüthner ist auf der Liste, die ich irgendwann mal testen möchte.

Wenn ich allerdings tatsächlich mal Geld und Platz für einen Flügel hätte, dann würde ich alles anspielen, was mir unter die Fingers kommt.

Grüße
Omga Minus

Glaube mir, das ist nicht so einfach, ich habe sicher 1 Jahr gesucht, bis ich meinen gefunden habe, entweder zu teuer oder Klang nicht optimal, meiner stand 20 Jahre bei einem Händler Zuhause ohne gross gespielt zu werden, war neuwertig und deshalb fast 50 % Rabatt, sonst hätte ich mir sowas auch nicht kaufen können.

 

[Horn]

Um noch einmal auf deine Eingangsfrage zurückzukommen, weswegen es mit "allein herkömmlich analog/synthetischen Mitteln" so schwer sei, realistischen Klaviersound zu erzeugen: Welche Anforderungen hättest du denn an diesen Sound ?
Sprechen wir hier denn eigentlich tatsächlich von einem in allen Facetten naturgetreu authentischen Klon oder insoweit nur von einem insofern über herkömmlichen Synthesizer (relativ) guten Pianosound, der auch nach Klavier klingt ?

Ich denke, das ist auf den ersten vier Seiten dieses Threads alles bereits ausführlich besprochen worden. Mich hat das Wiederaufleben des Threads ein wenig gewundert, ehrlich gesagt, aber es sind in der Diskussion noch viele weitere interessante Aspekte hinzugekommen. Vielen Dank dafür an alle Beteiligten. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich die von Dir gestellten Fragen nicht erneut beantworten möchte, da ich das Gefühl habe, dazu schon alles gesagt zu haben. Ich möchte mich nicht im Kreis drehen.

 

[serge]

Sprechen wir hier denn eigentlich tatsächlich von einem in allen Facetten naturgetreu authentischen Klon oder insoweit nur von einem insofern über herkömmlichen Synthesizer (relativ) guten Pianosound, der auch nach Klavier klingt ?

Aber woran will man die Güte einer Nachbildung objektiv (oder genauer: inter-subjektiv) beurteilen, wenn nicht am akustischen Original?

Das von @Feinstrom gepostete Beispiel in allen Ehren, aber das ist ein deutlich erkennbarer Synthesizerklang, der vor allem durch Spielweise, aber auch durch geschicktes Arrangement "funktioniert".

Aber je weiter wir uns vom Erscheinungsdatum des Korg Lambda und ähnlicher Instrumente mit ähnlich – äh – "täuschend echten" Presets entfernen, desto schwieriger wird der "Glaubensakt", der notwendig ist, um in diesen Klängen das akustische Vorbild zu erkennen, vor allem wenn sie alleine und dann noch von Laienhand gespielt werden.

Zu hoch sind die Standards dessen, was heute mit zeitgemäßer sample-basierter und teilweise Physical-Modeling-Klangerzeugung in Sachen Authentizität möglich ist, als dass man heute z.B. noch nachvollziehen könnte, warum alle Welt vor gut 35 Jahren den damals brandneuen Klängen des Yamaha DX7 "geradezu beängstigende Nähe zum Original" bescheinigt hat.

 

[Omega Minus]

Aber woran will man die Güte einer Nachbildung objektiv (oder genauer: inter-subjektiv) beurteilen, wenn nicht am akustischen Original?

Weil die Beurteiler leider nicht neutral sind.

Schau: Du möchtest ein Steak kopieren. Es ist doch viel besser, wenn ich mir dann einfach irgendwelche Leute schnappe und Frage: "Wie schmeckt Ihnen dieses Erdbeereis?". Wenn die dann antworten: Das schmeckt aber irgendwie nach Steak, dann kannst Du stolz sein. Du hast zwar keine Information, was Du besser machen könntest, aber Du fühlst Dich besser.

Fragst Du dagegen einen Steak-Experten, mag der antworten: Das hat aber so gar nichts, was ein Steak ausmacht. Dann hast Du auch keine Information, was Du besser machen könntest, aber Du fühlst Dich schlechter.

Bei gleichem Informationsgewinn ist also die erste Methode vorzuziehen.

Scherz beiseite: Klänge mit Worten beschreiben ist halt schwierig. Wie heißt es so schön:
"Writing about music is like dancing about architecture."

Und dann fällt mir noch Karl Valentin ein:
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."

Grüße
Omega Minus

 

[weasel]

mal wieder ein (bei mir beliebter) auf die nase geflogener vergleich, omega: um die qualitaet des steaks wirklich zu beurteilen braucht man natuerlich einen fachmann. mein onkel haelt bestimmt auch das chemisch weichgeklopfte schweinekotelette vom imbiss um die ecke fuer ein ausgezeichnetes steak.

das man jetzt steak-snobs die eh immer nur nein sagen aussen vor lassen muss ist der naechste schritt, es gibt ja durchaus, wie hier im thread oft beschrieben, zum glueck doch auch noch neutrale bzw. offene fachleute.

es will ja niemand das das "steak" mit blumigen worten beschrieben wird. sonder es soll halt beurteilt werden ob es das original glaubhaft ersetzen kann oder nicht.

find ich zb. bei impossible meat, dem fuehrenden fake-hack hersteller mit ja zu beantworten. und ich wuerde mich schon als fleisch-profi einordnen ? ? ?




zu guter letzt vergleicht ja auch der laie das synthetisierte klavier mit einem akustischen. nur weiss er halt nicht worauf es ankommt. fuer den reicht vielleicht auch das dx7-piano, aber das uns das hier in einer fachlich ausgereifteren diskussion nicht ausreicht ist doch auch klar. da sind korpusresonanzen, saitenuebersprechen, hammergeraeusche, release-noise usw usw natuerlich wichtig.

 

[serge]

Es ist doch viel besser, wenn ich mir dann einfach irgendwelche Leute schnappe und Frage: "Wie schmeckt Ihnen dieses Erdbeereis?". Wenn die dann antworten: Das schmeckt aber irgendwie nach Steak, dann kannst Du stolz sein. Du hast zwar keine Information, was Du besser machen könntest, aber Du fühlst Dich besser.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du sagen möchtest. In beiden Fällen dient das Original (Erdbeereis oder Steak) als Referenz.

 

[Master Mix]

Eins, zwei...

 

[Omega Minus]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du sagen möchtest. In beiden Fällen dient das Original (Erdbeereis oder Steak) als Referenz.

"Das Original" bei einem Steaksurrogoat ist nicht ein Erdbeereis. Deswegen ist ein Erdbeereis eine schlechte Referenz für ein Steaksurrogat. Dieses Vorgehen war eine leicht humoristische Umsetzung einer analogen Empfehlung in diesem Fred (hier: man erzählt den Leuten, es sei eine Oboe statt ein Klavier). Der humoristische Einschlag mag erkennbar sein am "Scherz beiseite", muss aber nicht.

Grüße
Omega Minus

 

[serge]

Für mich dann bitte Spaghettieis, das passt am besten.

 

[Master Mix]

OK, da ich den Thread mit meinem überzeugenden Analog Monosynth Klavierpreset (habs nämlich abgespeichert), das immerhin ein User (danke Michael!) hier für gut empfunden hat, erneut aktiviert habe, schließe ich hiermit das Thema erneut!
Ps. Ich nehme das Erdbeereis

 

[Michael Burman]

mit meinem überzeugenden Analog Monosynth Klavierpreset (habs nämlich abgespeichert), das immerhin ein User (danke Michael!) hier für gut empfunden hat

Klingt sowieso besser als echtes Klavier. Frischer, moderner, elektronischer.
Man braucht es "lediglich" in polyphon. Das wird teuer, außer bei Behringer. Ich denke, ein Klavier aus dem DM12 habe ich auch schon gehört. Hat nicht mal schlecht geklungen, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Steinway? – langweilig! Schon tausend mal aus dem Sampler gehört. Klavier aus einem Synthesizer Es soll sogar explizit etwas unecht klingen. Damit Synth wie Synth klingt und nicht wie Klavier, und trotzdem wie Klavier. Klar, was ich meine?