Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Problem

T

tmk009

..
Ich habe seit einiger Zeit einen Poly61 hier hochkant (ja, leider) rumstehen, der nun etwas Leben eingehaucht bekommt. Ich konnte bereits mit Isopropanol und Graphitlack die Funktion der Tastatur wieder komplett herstellen, und einen defekten Stecker ausfindig machen + neu crimpen. Ein paar Taster auf dem Bedienfeld prellen noch etwas, aber das fixe ich zum Schluss.

Ich habe derzeit noch zwei Probleme:

Der erste DCO spielt nicht richtig. Wenn ich den zweiten deaktiviere (Der zweite funktioniert übrigens einwandfrei), dann höre ich den DCO1 ganz leise wenn er in Sägezahnstellung ist, und kann ihn in der Fußlage ändern. Bei Puls höre ich fast gar nichts, höchstens ein Knacksen, was aber vom Filter/von der Hüllkurve kommen könnte. Die DCOs hatte ich separat da und habe das Board an der Stelle gesockelt und pauschal neue DCOs eingesetzt (2x D8253c-5 und 2x D8253c-2), um diese aus der Fehlerquelle auszuschließen.

Weiß jemand, was ich jetzt noch testen kann? Das Service Manual ist nicht besonders leserlich und ich auch nicht sonderlich gut darin, es einwandfrei zu verstehen.

Das andere Problem ist, dass die unteren 20 tasten/Noten alle 6 Stimmen sauber spielen, alle 6 LEDs leuchten nacheinander. Ab der 21. Taste bis zur oberen letzten werden die Stimmen 5+6 nicht angesteuert. Die LEDs auf dem Board bleiben da dunkel.

Wo könnte ich hier nach dem Fehler suchen?
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Oder hat jemand ggf. ein lesbares Service Manual für die Kiste da?
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Danke! Ja, genau das hab ich auch, da finde ich Seite 6 ein wenig.. hm... unleserlich :D
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

tmk009 schrieb:
Der erste DCO spielt nicht richtig. Wenn ich den zweiten deaktiviere (Der zweite funktioniert übrigens einwandfrei), dann höre ich den DCO1 ganz leise wenn er in Sägezahnstellung ist, und kann ihn in der Fußlage ändern.
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Geht denn das Filter mit der Keyboard-CV mit? Wenn nein, dann ist der 4051, der die Keyboard-CV demultiplext hin. Und dann werden die Kurvenformkonverter für DCO1 auch nicht funktionieren, und man daher nix hören.

Wenn irgendjemand mal ein gedrucktes Servicemanual vom Poly61 hätte, das man ordentlich scannen kann, das wäre echt gut...
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

tmk009 schrieb:
Das andere Problem ist, dass die unteren 20 tasten/Noten alle 6 Stimmen sauber spielen, alle 6 LEDs leuchten nacheinander. Ab der 21. Taste bis zur oberen letzten werden die Stimmen 5+6 nicht angesteuert. Die LEDs auf dem Board bleiben da dunkel.
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Das finde ich extrem spannend, auch bei längerem Nachdenken fällt mir nichts ein, was dies erklären würde. Üblicherweise scannt ja die CPU die Tastatur und verteilt die gespielten Tasten dann z.B. Round Robin auf die Stimmen. Warum sollte nun also ab einer bestimmten Taste, die CPU einige Stimmen aus der Voice Allocation ausnehmen?
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

fanwander schrieb:
Geht denn das Filter mit der Keyboard-CV mit? Wenn nein, dann ist der 4051, der die Keyboard-CV demultiplext hin. Und dann werden die Kurvenformkonverter für DCO1 auch nicht funktionieren, und man daher nix hören.

Wenn irgendjemand mal ein gedrucktes Servicemanual vom Poly61 hätte, das man ordentlich scannen kann, das wäre echt gut...
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Aus Erinnerung heraus würde ich sagen, dass das Filter Keytracking nicht mitging... Ganz genau weiß ich es morgen, hätte auch noch einige 4051 da, zur Not. Werde berichten!
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

swissdoc schrieb:
Das finde ich extrem spannend, auch bei längerem Nachdenken fällt mir nichts ein, was dies erklären würde. Üblicherweise scannt ja die CPU die Tastatur und verteilt die gespielten Tasten dann z.B. Round Robin auf die Stimmen. Warum sollte nun also ab einer bestimmten Taste, die CPU einige Stimmen aus der Voice Allocation ausnehmen?
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An dem Tastenboard liegt es nicht, habe ein zweites drangehangen und das selbe Verhalten beobachtet. Auch schön: wenn der Arpeggiator bei Hold innerhalb des vollständig funktionierenden Teilbereiches bleibt (Tasten 1-20), dann ist alles gut. Verändert man jetzt den Arp Range nach oben, setzen die Stimmen wieder aus. An dem VoiceBoard liegt es nicht, habe auch ein zweites zum Testen da mit dem selben Verhalten. Es müsste also am KLM-509 liegen.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Die Tastatur wird ja in der Regel mit einer 8x8 Matrix (evtl. mit Dioden) über die CPU gepollt. Wenn Du sagst, dass Stimmen 5 und 6 ab einer gewissen Tonhöhe nicht mehr Triggern und auch die LEDs (die sind im Synth, oder?) nicht leuchten, dann werden diese Stimmen aber assigned, d.h. Du bekommst Löcher beim Spielen. Dann muss es an der nach oben ja zunehmenden Spannung in den Schaltungsteilen von Stimme 5 und 6 liegen.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

swissdoc schrieb:
Die Tastatur wird ja in der Regel mit einer 8x8 Matrix (evtl. mit Dioden) über die CPU gepollt. Wenn Du sagst, dass Stimmen 5 und 6 ab einer gewissen Tonhöhe nicht mehr Triggern und auch die LEDs (die sind im Synth, oder?) nicht leuchten, dann werden diese Stimmen aber assigned, d.h. Du bekommst Löcher beim Spielen. Dann muss es an der nach oben ja zunehmenden Spannung in den Schaltungsteilen von Stimme 5 und 6 liegen.
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Richtig, die leds im Synth, für jede Stimme eine. Es gibt Pausen/Löcher im Tonfolgenablauf, diese Ablauf springt nicht zurück zur Stimme 1. Ich glaube nicht, dass es am VoiceBoard liegt, da mit einem zweiten das identische Muster zu beobachten ist. Das wäre schon ein sehr großer Zufall.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Ich habe 2x KLM 508A aus der neueren Generation. Leider hab ich das 509a nur einmal, aber das wäre ja viel zu einfach ;-) Und das Service manual ist echt fies, ja. Im gearsluts Forum hatte bisher scheinbar auch noch niemand ein besseres manual gefunden.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Das einzige, was per Voice ist und Tonhöhenabhängig ist die Spannung aus dem Antilog-Board, dort kommt dann der 4051 wie von Florian schon bemerkt, als Bösewicht in Frage. Warum das Triggern der SSM 2056 von der Tonhöhe abhängen sollte?

Die Eingänge zu den Stimmen sind ja ausser bei der Spannung aus dem Antilog-Board und Gate für alle Stimmen gleich.

Miss mal die Ausgänge vom 4051 und die Gates jeweils in Abhängigkeit der Keys durch.

Diese Seite hast Du gesehen?
http://www.bustedgear.com/repair_Korg_P ... pes_3.html

Hehe, da ist auch ein etwas besserer Scan der beiden Seiten dabei:
http://www.bustedgear.com/images/schema ... ematic.pdf
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Ich verstehe nicht wieso hier was defekt sein soll, die Keymatrix hängt laut Schaltplan direkt an der CPU und alle Tasten werden erkannt, im unteren Bereich werden alle stimmen gespielt. Wie hast du denn genau getestet, es sollten alle Led,s leuchten wenn 6 Tasten gleichzeitig gedrückt sind, das sie nacheinander gespielt nicht alle angehen hat dann wohl Programmtechnische Gründe.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

JuBi schrieb:
Ich verstehe nicht wieso hier was defekt sein soll, die Keymatrix hängt laut Schaltplan direkt an der CPU und alle Tasten werden erkannt, im unteren Bereich werden alle stimmen gespielt. Wie hast du denn genau getestet, es sollten alle Led,s leuchten wenn 6 Tasten gleichzeitig gedrückt sind, das sie nacheinander gespielt nicht alle angehen hat dann wohl Programmtechnische Gründe.
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Die 6 LEDs leuchten normalerweise immer nacheinander nach jedem Tastendruck. Wenn man eine der unteren 20 Tasten 6x hintereinander drückt, ertönt 6x Sound. Aufwärts der Tasten 21 ertönt bei 6maligen Tastenanschlag 2x Stille:
DÖT DÖT DÖT DÖT (nix) (nix) DÖT DÖT DÖT DÖT (nix) (nix) etc.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Das ist ja soweit verstanden, die LEDs leuchen nicht, wenn es keine Ton gibt, oder?
Kannst Du Gate und CV messen, wie oben vorgeschlagen?
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

tmk009 schrieb:
JuBi schrieb:
Ich verstehe nicht wieso hier was defekt sein soll, die Keymatrix hängt laut Schaltplan direkt an der CPU und alle Tasten werden erkannt, im unteren Bereich werden alle stimmen gespielt. Wie hast du denn genau getestet, es sollten alle Led,s leuchten wenn 6 Tasten gleichzeitig gedrückt sind, das sie nacheinander gespielt nicht alle angehen hat dann wohl Programmtechnische Gründe.
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Die 6 LEDs leuchten normalerweise immer nacheinander nach jedem Tastendruck. Wenn man eine der unteren 20 Tasten 6x hintereinander drückt, ertönt 6x Sound. Aufwärts der Tasten 21 ertönt bei 6maligen Tastenanschlag 2x Stille:
DÖT DÖT DÖT DÖT (nix) (nix) DÖT DÖT DÖT DÖT (nix) (nix) etc.
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Das muss nicht unbedingt sein das die LED's "nacheinander" leuchten, das hängt vom Programm ab.
Aber beantworte mir noch ein paar Fragen, wenn du die Tasten chromatisch durchspielst, ertönt bei jeder Taste ein Sound? Ensteht diese zwei Tasten-Lücke immer, egal in welcher Oktave/Tonhöhe du spielst?
Zwei Ursachen könnte ich mir "vorstellen", erstens Stimmenpriorität für den Bassbereich, d.h. oben vierstimmig und unten alle Stimmen damit der Bass nicht von höheren Tönen geklaut wird, das klingt ja dann schei...., Zweitens einen defekt in der Matrix z.B. das Wiederstandsarray für die high Terminierung RA1 10k*8, oder einer der mit der Matrix verbundenen Bauteile spielt nicht mehr mit, so das zuviel Strom geklaut wird und die CPU ab 4 Tasten gedrückt die 5/6te nicht mehr erkennen kann. Ersteres kann ich morgen an meinem Poly mal testen.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

JuBi schrieb:
Das muss nicht unbedingt sein das die LED's "nacheinander" leuchten, das hängt vom Programm ab.
Aber beantworte mir noch ein paar Fragen, wenn du die Tasten chromatisch durchspielst, ertönt bei jeder Taste ein Sound? Ensteht diese zwei Tasten-Lücke immer, egal in welcher Oktave/Tonhöhe du spielst?
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Von Taste 1-20 kann ich jede Taste und chromatisch ohne Probleme spielen. Ab der 21 aufwärts kann ich jede Taste spielen, auch chromatisch, Chord oder per Arpeggiator- es entstehen immer "leere" Steps. Angenommen, in meiner Melodie klingt in einem Lauf g und a nicht, so kann ich das entsprechende g und a nach der klanglichen Lücke wieder erklingen lassen.

Unten auf der Tastatur:
c d e f g a h a a a a a h h h h h
Und entsprechend oben:
c d e f g (-) (-) a a a a (-) (-) h h h h
Und so weiter. Ich hab den poly heute Abend Wiese vor mir und checke die multiplexer.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

tmk009 schrieb:
Von Taste 1-20 kann ich jede Taste und chromatisch ohne Probleme spielen. Ab der 21 aufwärts kann ich jede Taste spielen, auch chromatisch, Chord oder per Arpeggiator- es entstehen immer "leere" Steps. Angenommen, in meiner Melodie klingt in einem Lauf g und a nicht, so kann ich das entsprechende g und a nach der klanglichen Lücke wieder erklingen lassen.

Unten auf der Tastatur:
c d e f g a h a a a a a h h h h h
Und entsprechend oben:
c d e f g (-) (-) a a a a (-) (-) h h h h
Und so weiter. Ich hab den poly heute Abend Wiese vor mir und checke die multiplexer.
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also werden die Tasten schon alle erkannt, nur wenn du mehr als 4 drückst bleiben die Stimmen aus. Das kann an der Matrix liegen oder an der Verbindung Matrix/Keyb, die 16 Leitungen kannst du ja mal auf Durchgang testen, leider gibt es keinen Schaltplan von der Matrix, welche Taste welche der 16 Leitungen auf 0 zieht, da heißt es mal ab Taste 20 Messen und probieren....


Ich habe vor einiger Zeit mal was im Netz gefunden, weiß aber nicht mehr von wem und wo:

Another common problem exists with a malfunctioning keyboard. If you have problems with the keyboard, you can read KeyboardRepair first. But i want to mention that the keyboard itself is not the only potential problem if the keyboard action doesn't work properly. There might also be problems in the electronics. If your malfunctioning keys work if you push them really hard, you have a keyboard problem. If you have at least 5 keys which are completely dead, you might need a deeper analysis of the keyboard scanner logic, which is described on the next page among the assigner functionality.

und:

Voice assignment/Keyboard scanning

The voice board consists of 6 identically built voices and some control circuitry. The assignment of the voices to the notes being played is done by one of the two microcontrollers on the CPU-board. It is the D8049C-217. This MCU is also used in the MonoPoly and the PolySix. Roughly said, it handles keyboard scanning, CV multiplexing and the arpeggiator. In the "Poly"-mode, the 6 voices are used in a round-robin fashion, meaning that the 6 voices are used in a sequential way, starting at voice 1 (the leftmost voice on the board) and cycling up to voice 6 (the rightmost voice), then restarting at voice 1.

The keyboard scanning is an interesting thing to know when debugging synthesizers. Nearly every synthesizer, which is controlled by a microprocessor, does the same here. On the Poly-61, this job is also accomplished by the assigner MCU and works the following way.

You have 61 keys. But looking at the keyboard, there are just 16 cables. So how does this work? The keyboard is connected to form a matrix of 8 rows and 8 columns. Usually, such a matrix works low-active, which results in the following scanning procedure.

The MCU puts a high signal (5V) on all keyboard rows except for one, which is put to a low signal (0V). Then it reads the 8 columns. The keys, that are pressed, connect the 0V signal to the corresponding column signal. The other columns are pulled to high (5V) via resistors. So the MCU knows, which of the possible 8 keys are pressed. Then it proceeds with the next row, switching the previous row to high and the current one to low. It gets another value of 8 columns corresponding to the key states. So it does with all 8 rows and gets - 64 key states. This are 3 more than needed, but those 3 extra keys are either used for other things like front panel switches or just ignored.

But what happens, if you push 3 keys, say columns 3 and 5 in row 3 and column 3 in row 5. This would create connections between row 3 and 5 via the column line of column 3 and the MCU would see a phantom keypress at column 5 in row 5, besides the fact, that this connection would short-circuit the 0V on row 3 with the 5V on row 5 (or vice versa), which might not be too good for the outputs of the MCU. This is what those 61 diodes on the keyboard PCB are for. They avoid such short circuits by blocking the signal flow between the rows.

With this knowledge, you are now able to debug your keyboard. If you have a problem that exactly every 8th key doesn't work, this could be the result of a broken row or column cable. But in worst case, it could also be a problem around the assigner MCU. The other potential reason for single non-working keys can be the diodes on the keyboard PCB. So you can follow the traces on the PCB for a non-working key and check it's diode.

auf Anfrage kann ich dir den ganzen TXT per Mail schicken, hoffe das hilft....
ich muss jetzt zur BoE Session :phat:
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

fanwander schrieb:
Geht denn das Filter mit der Keyboard-CV mit? Wenn nein, dann ist der 4051, der die Keyboard-CV demultiplext hin. Und dann werden die Kurvenformkonverter für DCO1 auch nicht funktionieren, und man daher nix hören.
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Also die multiplexer selbst sind in Ordnung, habe alle drei gleich gesockelt und getauscht, da mein Multimeter noch im Büro liegt. Am Verhalten hat sich nichts geändert.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

swissdoc schrieb:
Das finde ich extrem spannend, auch bei längerem Nachdenken fällt mir nichts ein, was dies erklären würde. Üblicherweise scannt ja die CPU die Tastatur und verteilt die gespielten Tasten dann z.B. Round Robin auf die Stimmen. Warum sollte nun also ab einer bestimmten Taste, die CPU einige Stimmen aus der Voice Allocation ausnehmen?
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Ich habe nun den d8049c 384 in Verdacht. Habe ihn herausgezogen und die Pins auf Korrosion geprüft, und mal ohne gestartet. Nach dem wiedereinsetzen laufen die 6stimmen beim ersten Mal komplett durch und beim zweiten nur noch 4 Stimmen. Hört sich zwar an wie ein User Arpeggio Pattern, ist aber trotzdem falsch :D

Jetzt stimmt auch die Aussage Taste 1-20 nicht mehr, das ist jetzt durchgängig.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Vielleicht hat es auch die Flip-Flops IC9/IC10 vom Typ 14175 gegrillt? Der Effekt, dass im Bass alles OK war und ab Taste 21 dann nicht mehr, ist weiterhin sehr mysteriös. Aber wenn eine neue CPU das Problem löst, dann ist es ja auch fein, oder? Leider ist das wohl eine CPU mit maskenprogrammiertem ROM, aua.

Hier gibt es einen ab Lager:
http://shop.smelektronik.ch/pi/en/IC-Music-D8049C1.html
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

also ich bezweifel das die CPU der Auslöser ist, die sind sehr zäh und wenn defekt dann hätte das noch andere Auswirkungen, die Matrix hängt doch im 16Bit Datenbus. Eher für möglich halte ich das irgendein Bauteil was am Bus angeschlossen ist probleme bereitet. Beinchen geputzt hast du ja schon, die anderen auch wenn du schon dabei bist, und überhaupt, ist die Versorgungsspannung ok, besonders wenn mehr als 4 Stimmen gespielt werden?

Wie swissdoc schon sagt "sehr mysteriös" das ganze.
 
Re: Und noch eine Poly61 Reparatur - DCO1 und Stimme 5+6 Pro

Schon das Servicemanual ist da mysteriös.
In der Parts List steht bei einer der MCUs eine andere Maskenversion als im Schaltplan selbst, demnach wäre die Assinger MCU wirklich die gleiche wie die im MonoPoly (zumindest in der Old Production) was ich mir nicht vorstellen kann, denn identisch hieße auch gleiche ROM-Maske und somit identisches Betriebsprogramm. Da der MonoPoly und der Poly61 aber erstens unterschiedlich große Tastaturen haben und zweitens auch unterschiedliche Stimmzahlen, müßte dies ja dem Programm irgendwie mitgeteilt werden, zB durch einen Portpin auf Plus oder Masse. Die Größe der Tastatur läßt sich ja bei reinen Schließkontakten nicht einfach durch Software abfragen, also müßten schonmal 2 Pins unterschiedlich belegt sein.
Der Polysix benutzt übrigens ebenfalls den 8049C-217 als Assigner.

Hier also mal die Daten der MCUs:

MonoPoly Assigner: 8049 C-217
Poly-61 Assigner im Schaltplan: 8049 C-217 (old Production)
Poly-61 Assigner in Partslist: 8049 C-381 (new Production)
Poly-61 Programmer: 8049 C-337

Wäre also interessant zu wissen, welche Assignerversion hier am Werke ist, die alte oder die Neue.

Den alten Assigner (Maske 217) hat Ricard Wanderlöf (analog.no) ja für seine Polysix-Modifikation ausgelesen und beide MCUs in einen Z80 gepackt, den könnte man als zum Algorithmus fragen wenn nötig.
 
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