[Umfrage] Software vs Hardware

[Der Fab]

Niemand sagt, dass Software nicht überlegen sei. Das ist sie in einigen Punkten.

Mich wundert nur, dass sie in völlig anderen Punkten wertgeschätzt wird und das Grundproblem wird wegen falscher Annahmen sich weiterhin durch alle Themen ziehen.

Diejenigen, die genau wissen weshalb sie bestimmte Hardware wertschätzen wissen eigtl genau wann Software die bessere Wahl darstellt. Nur reicht es einigen radikalen ITBler nicht, sondern sie fühlen sich im Ego gekränkt, wenn es mal wieder nur um Hardware geht.

Aber der größte Streitpunkt ist die Diskrepanz aus Erfahrung, Wissen, unterschiedlichem Mindset und grundsätzlichen Kultur- und Musikgeschmäckern, die immer weniger zusammenpassen.

Das ist als wenn die besten Freunde von damals plötzlich die Grünen wählen und es plötzlich nur noch um grüne Themen, mit all ihrer Verworrenheit geht ... oder Afd, aber ... egal, sorry fürs Politikum. Wer sich angesprochen fühlt, darf sich gerne den Hut (nur @mookie einen Hit) aufsetzen oder Schuh, aber nicht den Ski, anziehen .

 

[mookie]

Ich setze mir gerne den Hit auf.

 

[einseinsnull]

Was stänkerst du denn jetzt dazwischen? Kannst nicht schlafen?!

wie denn bei der musik.

 

[Der Fab]

wie denn bei der musik.

Man kann beim kleinsten gemeinsamen Nenner nunmal nicht Rücksicht auf jeden nehmen.

Das nächste mal poste ich für dich etwas kompliziertes, auch wenn es womöglich deshalb nicht
zum Thema passt. Versprochen!

 

[einseinsnull]

Würde jemand hier "etwas ändern" wenn jetzt einige klar sagen würden "Software ist überlegen"? Nur als Planspiel?
zB weil sauber berechnet werden kann

das ist ja eines der argumente des video-heinis gewesen: dass die nicht vorhandene kontinuierlichkeit von digitalen signalen irrelevant wäre, weil das durch den höheren wertebereich und die funktionsweise eines (guten) DAC wieder ausgeglichen werden kann (und somit unterm strich nur noch die vorteile der digitalen domäne übrigbleiben)

das ist auch für sich betrachtet mathematisch absolut richtig - dennoch gibt es halt einfach anwendungsfälle, bei denen man trotzdem lieber ein mischpult als ein laptop benutzt, und zwar selbst dann, wenn die klangqualität eines einzelnen kanalzuges dort natürlich schlechter ist.

ohne vorverstärkung und dynamikbearbeitung gesang vernünftig aufnehmen ist einfach am PC nicht möglich, genau wie es umgekehrt analog nicht möglich ist, quasi-ideales phase alignment dreier mirkophonierter spuren im nachhinein herzustellen.

dass nicht jeder mensch computerversteher ist während andere das geld oder den platz für einen echten moog nicht haben dürfte eh klar sein. aber solche argumente zweiter order bzw, "einzelbeispiele" braucht es noch nicht mal, denn es gibt eine reihe von unterschieden schon beim klang und bei der benutzung.

 

[einseinsnull]

AAha! Jetzt verstehe ich. Es geht um Entscheidung vs. Gleichgültigkeit.
Ich lehne in diesem Fall beides ab und bleibe stoisch bei "vs.".

an der IRCAM ist gestern ein workshop zum thema "quantumcomputer-gestützte komposition" gestartet.

das nur dazu.

man kann das alles gebrauchen. und noch mehr.

ich hätte auch gerne ein eigenes parkhaus oder eine eigene unterwassergrotte zum hall aufnehmen. und sämtliche akustischen instrumente der welt.

wenn man das alles gebrauchen kann, wozu also irgendwas bewerten und vergleichen und sich zwischen was entscheiden wollen?

andererseits braucht man natürlich eigentlich auch nicht viel.

wer aus dem aphex twin video mit dem programm "player pro" (eine freeware aus dem jahr 2001) oben nur verstanden hat, dass er sich morgen unbedingt nuendo 14 kaufen muss um mit #wasauchimmer mithalten zu können, der hat vermutlich der botschaft nicht richtig zugehört.

(gemastert wurden die sachen damals bei mandy parnell oder twerk0 allerdings noch rein analog.)

 

[2bit]

Noch niemand hat was über FPGAs erzählt. Die sind in vielen wichtigen Geräten drin. RME z.B. setzt da in vielen Geräten drauf. Behringer/Klark hat die auch reihenweise verbaut. Einige Eurorackmodule haben die ebenfalls drin. Wir haben hier sogar einen Forenkollegen, der einen Synth aus nem FPGA gebaut hat.

Damit diese Dinger funktionieren, muss man die vorher programmieren. Es handelt sich also buchstäblich um Hardware gewordene Software. Solange da niemand was anderes reinprogrammiert, macht dieses Bauteil dann zwischen Strom-An und Strom-Aus immer das selbe.... genauso, wie ein stinknormaler Synthesizer mit diskreten Elektronikbauteilen das eben auch tut. Und die oben verlinkten Sachen funktionieren. Sehr gut sogar und das seit vielen vielen Jahren und mit ziemlicher Sicherheit auch bei einigen Teilnehmern hier in diesem Thread.

 

[Feldrauschen]

hat doch beides Vorteile und Nachteile. Benutze beides, bevorzuge aber Hardware, da diese meisst bei einfachen Aufgaben besser und intuitiver zu bedienen ist .

 

[Summa]

Spätestens ab dem Punkt, wo meine Sounds stehen, diese im Frequenzspektrum verteilt sind, Volume und Pan eingestellt sind, gehts nur mehr ums „musizieren“.

Spätestens bei Pan hörts dann bei mir auch auf, weil ich im Moment eher Sounds baue bei der jede Note und Unisono auch jeder Stimme überall im Panorama rumwuseln kann. Das sind bei mir alles polyfonen Stereo Instrumente, selbst die Bässe - zumindest obenrum.

Bei mir ist es ein generelles Problem, da ich gerne immer wieder andere Sachen nutze und manches länger nicht anrühre. Da kann es auch bei Software vorkommen, dass ich wichtige Bedienungsgriffe wieder vergesse. Leider ist dort auch nicht immer alles selbsterklärend, insgesamt aber trotzdem meist einfacher wie manche Hardware.

Bei Software find ich mich bei Klangerzeuger dann doch meist recht schnell wieder zurecht, ist ja irgendwo auch mein Job mich da ohne Anleitung einzufinden zu können und die Strukturen sind oft zumindest ähnlich, macht vielleicht auch die Erfahrung aus den 90ern mit den "Studenten Versionen". Bei DAWs oder Workstation artigen Klangerzeugern ist das auch bei Software was haariger für mich, als das Cubase auf dem PC noch mehr oder weniger wie auf dem ATARI funktioniert hat war die Welt irgendwo noch einfacher Wobei das bei Halion vielleicht wie beim Montage ist, wenn man die älteren Version kennt und damit lange Zeit gearbeitet hat findet man sich wahrscheinlich schneller zurecht. Hätte ich z.B. bei Cubase jeden Versionssprung mitgemacht würde mir das vielleicht auch leichter fallen, jetzt bin ich erst mal bei Reaper gelandet
Bin gespannt auf meine nächste Montage FM-X Session, ob ich da für die FM Drums nochmal ran muss oder Montage M in Software früher kommt, genauso crunchy klingt und das (gar nicht so alte) Kistchen praktisch ersetzen wird.

 

[Sulitjelma]

Bei Software find ich mich bei Klangerzeuger dann doch meist recht schnell wieder zurecht...

Manchmal ich auch, z.B. gerade bei Tracktion f."em. Ist vielleicht nur anfängliche Begeisterung, aber das Teil ist schon sehr leistungsstark und (für mich) sehr gut bedienbar. Manches allerdings vielleicht bei FM8 kopiert.

 

[einseinsnull]

Es handelt sich also buchstäblich um Hardware gewordene Software.

ich denke nicht, dass man zwischen einem FPGA basierten gerät und geräte mit anderen prozessorentypen großartig unterscheiden kann oder sollte.

ein digitaler echo effekt baujahr 1983 ist auch eine "software".

 

[Summa]

Manchmal ich auch, z.B. gerade bei Tracktion f."em.

Hab' ich mir vor einiger Zeit mal für wenig Geld geholt, aber hier noch nicht installiert - wegen der begrenzten und nicht reset baren Anzahl der Installationen. Die Version die ich auf meinem alten Internet PC installiert hab hatte noch so ein paar Probleme, z.B. bei der Editierung der Envelopes und bei hohen Modulator Frequenzen hat die Modulation schon bei Level 0 angefangen, was bei MultiSegment Envelopes eigentlich nicht nötig wäre.

 

[siebenachtel]

soweit ich das sehe, sehen und wissen alle Beteiligten hier dass doch beides Vorteile und auch Nachteile hat.

ich sehe hier im thread auch niemanden der nicht von der HW Ecke her gekommen ist.


weiss nicht. hier haben ein paar Leute Vögel und wollen was in die diskussion reininterpretieren was nie da war.

 

[Horn]

Anscheinend wird diese zweifelhafte Umfrage ja zum Dauerthema hier.

Ich möchte das Folgende fragen:

1. Wie viele heutige Synthesizer oder Module bestehen tatsächlich nur aus analoger Hardware ohne jede Software?
2. Wer nutzt Software-Synthesizer ganz ohne Hardware-Controller, Steuerung oder Bedienung? Kein Controller-Keyboard zur Eingabe der Noten? Keine Tastatur? Keine Maus?

3. Kann man nur mit Hardware ohne Software Musik machen?
4. Kann man nur mit Software ohne Hardware Musik machen?

Ich denke, die Beantwortung dieser Fragen müsste ein eindeutiges Bild ergeben.

 

[electric guillaume]

Anscheinend wird diese zweifelhafte Umfrage ja zum Dauerthema hier.

Ich möchte das Folgende fragen:

1. Wie viele heutige Synthesizer oder Module bestehen tatsächlich nur aus analoger Hardware ohne jede Software?
2. Wer nutzt Software-Synthesizer ganz ohne Hardware-Controller, Steuerung oder Bedienung? Kein Controller-Keyboard zur Eingabe der Noten? Keine Tastatur? Keine Maus?

3. Kann man nur mit Hardware ohne Software Musik machen?
4. Kann man nur mit Software ohne Hardware Musik machen?

Ich denke, die Beantwortung dieser Fragen müsste ein eindeutiges Bild ergeben.

Jetzt verdirb den Leuten hier doch nicht den ganzen Spaß.

 

[Horn]

Jetzt verdirb den Leuten hier doch nicht den ganzen Spaß.

Es ist ein bisschen mehr um die Ecke gedacht.

 

[Summa]

3. Kann man nur mit Hardware ohne Software Musik machen?
4. Kann man nur mit Software ohne Hardware Musik machen?

Kann man beides mit ja beantworten. Auch wenn beides für mich nicht funktionieren würde, ein Keyboard zur Eingabe der Noten brauch ich mindestens, aber ich könnte auch mit 'ner Tracker artigen DAW komplett ohne Keyboard/Controller etc. arbeiten, nur würde ich das auf Dauer nicht wollen.

 

[midi]

Warum ist der REX50 so schwer ?
Gefühlt mindestens 3mal soviel wie der FX500 .

 

[einseinsnull]

Es ist ein bisschen mehr um die Ecke gedacht.

du hast nur wiederholt, was schon 20 andere leute vorher auch gesagt haben.

 

[einseinsnull]

Kann man beides mit ja beantworten. Auch wenn beides für mich nicht funktionieren würde, ein Keyboard zur Eingabe der Noten brauch ich mindestens, aber ich könnte auch mit 'ner Tracker artigen DAW komplett ohne Keyboard/Controller etc. arbeiten, nur würde ich das auf Dauer nicht wollen.

"man kann das machen, aber es funktioniert nicht."

summa, synthesizerexperte, vorsitzender der FM-kommission der aldebaraner, planet teamed, 3024 n. chr.

 

[Der Fab]

Anscheinend wird diese zweifelhafte Umfrage ja zum Dauerthema hier.

Ich möchte das Folgende fragen:

1. Wie viele heutige Synthesizer oder Module bestehen tatsächlich nur aus analoger Hardware ohne jede Software?
2. Wer nutzt Software-Synthesizer ganz ohne Hardware-Controller, Steuerung oder Bedienung? Kein Controller-Keyboard zur Eingabe der Noten? Keine Tastatur? Keine Maus?

3. Kann man nur mit Hardware ohne Software Musik machen?
4. Kann man nur mit Software ohne Hardware Musik machen?

Ich denke, die Beantwortung dieser Fragen müsste ein eindeutiges Bild ergeben.

Ich denke nicht, dass sich tontechnische Fragen hier mit Logik lösen ließen. Ob ein Gerät geeignet ist, ist sehr individuell. Gibt schließlich auch genug Hardware, die einfach schlecht klingt. Dabei ist es egal, ob sie Software implementiert hat, egal in welcher Form. Was ich für mich daraus ziehen kann, ist, dass ein analoger Signalpfad ein digitales Signal nochmal deutlich aufwertet. Dazu könnte man auch eine 27€ Behringer DI-Box einschleifen, muss nichtmal nen teurer Preamp sein.

 

[zhe56zrzF]

Würde jemand hier "etwas ändern" wenn jetzt einige klar sagen würden "Software ist überlegen"?

Nein, ums Missionieren geht es hier nicht. Für mich geht es darum, zu erklären, wie ich zu der Erkenntnis gekommen bin, dass ich volles Programm auf Plugins setzen kann, ohne auch nur das geringste vom Klang oder der Bedienung zu vermissen. Wäre ich Anfänger wurde mir solche Threads helfen mich grob zu orientieren in dem er mir Punkte zeigt auf die ich achten kann. Ein Beispiel ist hier dieser Analog Summierer, wenn man da keinen nennenswerten Unterschied hört kann man sich solch eine Anschaffung schenken, wer diesen Unterschied auf einem Küchenradio drei Zimmer weiter ganz klar wahr nimmt, der muss da zugreifen. Hier geht es nicht darum wer recht hat, sondern worauf man achten kann, was man hört, oder eben nicht, was einen wichtig ist, oder eben nicht.

Andere habe da andere Erfahrungen gemacht und die brauchen eben ihren Analog Summierer, sonst klingt der Mix eben flach, oder manche finden die Bedienung von HW besser oder spiele gar live. Es gibt viele Gründe warum man sich für HW, SW oder beides entscheidet.

Dies ist eine Diskussion um der Diskussion willen. Für viele. Nicht für alle. Und das ist nicht mal eine Bewertung. Es ist sehr schön theoretisch und es ist auch fast nicht lösbar. Besonders nicht, wenn man ein Ziel hat wie "anerkannt als Musiker sein" oder sowas geht. Es gibt da eher um den Debattierclub und muss nicht zu einem Ergebnis kommen weil viele wissen, dass jeder frei ist darin.

Ja, wer SW besser findet und reiner Computermusiker ist, der hat es schwer. Da wird einen schon mal angedichtet, man hätte kein Gefühl, es klingt alles statisch, der Mix klingt flach, nicht warm, es fehlt Druck und noch ganz andere Dinge. Wahrscheinlich können sie selbst aber nicht mal raus hören ob in dem Mix nun HW im Einsatz war, erzählen auf der anderen Seite aber, dass das für den Klang unheimlich wichtig ist. Ja, so wichtig, dass man es nicht raus hört, alles sehr komisch.

Ein Ergebnis muss es auch gar nicht geben, hier geht es ums Austauschen von Erfahrungen, Erkenntnissen, einfach darum seinen Standpunkt darzulegen, warum man HW, SW oder Hybrid präferiert. Wie immer stören destruktive Beiträge, die persönlich werden, oder den Sinn des Threads in Frage stellen, aber solche Kommentatoren gibt es ja oft.

 

[zhe56zrzF]

dass ein analoger Signalpfad ein digitales Signal nochmal deutlich aufwertet.

Dazu müsste man erst mal den Unterschied deutlich hören, wenn man das nicht hört, dann macht ein analoger Signalpfad keinen Sinn, da er keinen Mehrwert bietet.

 

[GKMsound]

Ich frage mich gerade ob es schon jemand geschafft hat elektronische Musik ganz ohne Strom zu machen. ?
Und wie sieht es mit akustischer Musik ganz ohne Hardware aus ?

Diese ganzen Seiten hier zu lesen bringt mich nicht wirklich weiter, ist aber unterhaltsam.

 

[einseinsnull]

Ja, wer SW besser findet und reiner Computermusiker ist, der hat es schwer. Da wird einen schon mal angedichtet, man hätte kein Gefühl, es klingt alles statisch, der Mix klingt flach, nicht warm, es fehlt Druck und noch ganz andere Dinge.

zu 16 bit zeiten war das mal so.

da haben mir meine analogfreunde zu meinen DATs völlig zurecht gesagt "dein zeug klingt verdammt kalt" - während ihre kassetten gerauscht haben wie blöd.

heute gibt es beide technologien auch in gut, aber wir heulen immer noch rum.

 

[Der Fab]

Dazu müsste man erst mal den Unterschied deutlich hören, wenn man das nicht hört, dann macht ein analoger Signalpfad keinen Sinn, da er keinen Mehrwert bietet.

Dass du das nicht hören kannst, hast du ja bereits betont und dann brauch man auch generell nicht übers mixing diskutieren.

 

[micromoog]

keinen Mehrwert bietet.

Das ganze Hobby ist eh komplett irrational, also warum sollte man sich wegen Mehrwert Gedanken machen?

Mein Zeugs ist auf jeden Fall Jahr für Jahr mehr Wert. Und jeder Computer ist bereits schon nach Auslieferung weniger wert.
Also wer hat jetzt den Mehrwert?

 

[Plasmatron]

Mike Drop

 

[987654345dhshj]

Ich wollte auch noch was Kontroverses zum Thema sagen, wenn ich darf.
Ich schaue mir gern Produzenten Videos auf YouTube an. Da ist mir aufgefallen, dass es Producer gibt, die mit eher schlichten Mitteln (DAW und Plugins) die besten Ergebnisse abliefern.
Vor allem beim Kanal Fact Magazine against the clock.
Mit Abstand am besten gefällt mir die Produzentin Tala dort, die meiner Ansicht nach ein sparsam bis "medium" ausgestattetes Studio hat.
Und dann gibt es da Leute mit einem Equipment Museum wo nur bum bum bim bim rauskommt. Ich erkenne da irgendwie ein Muster. Möglicherweise gibt es tatsächlich Musiker, die weniger talentiert sind und sich stattdessen auf Gear konzentrieren, was ja absolut legitim ist. Oder anders herum: es ist vielleicht sehr schwer sich aufs wesentliche musikalische zu konzentrieren, wenn man erstmal alle 48 Synthesizer und Grooveboxen lernen muss. Ich lese ja oft das Argument, dass eine Limitierung die Kreativität fördert, da ist was dran, weil man sich nicht in den DAW und Plugin Funktionen verliert. Aber eine Hardwareburg ist auch alles andere als eine Limitierung.
Aber um fair zu bleiben, natürlich gibt es auch ausreichend Hobby Produzenten, die nur mit Laptop und MIDI Keyboard nichts anständiges hinbekommen. Während es auch Produzenten mit Hardwareburgen gibt, die gute Arbeit abliefern.

 

[2bit]

ich denke nicht, dass man zwischen einem FPGA basierten gerät und geräte mit anderen prozessorentypen großartig unterscheiden kann oder sollte.

Carstens erläutert seine Designphilosophie: „Als Anwender und Kunde stört es mich besonders, wenn Geräte nicht über Funktionen verfügen, die ich für essentiell halte. Deshalb setzen wir bei RME auf flexible Designs, die auf einem umprogrammierbaren Field Programmable Gate Array (FPGA) basieren. So können wir das Gerät später noch erweitern, falls wir wirklich einmal etwas vergessen haben. Unsere Designs sind aber von Grund auf flexibler und leistungsfähiger als die der meisten Mitbewerber. Wir setzen zudem auf besonders hohe Audioqualität. Dadurch werden unsere Produkte zwar etwas kostspieliger, wir legen aber dennoch großen Wert auf ein hervorragendes Preis-Leistungsverhältnis. Deshalb wägen wir bei allen Geräten sehr sorgfältig zwischen optimaler Performance und akzeptablen Kompromissen ab.“

“RME hat von Anfang an für viele Aufgaben keine speziellen Chips verwendet. So sind zum Beispiel die AES-, ADAT- und MADI-Empfangs/Sendeschaltungen teil des FPGA-Designs. Das gibt unseren Produkten nicht nur mehr Flexibilität, es ist auch kostengünstig. Unsere ersten Bus-Interfaces basierten zwar noch auf Beispiel-Code, dieser war aber bereits stark angepasst. Später haben wir die komplette Gestaltung der Core-Interfaces selbst übernommen. So sind beispielsweise FireWire 400/800, USB 2 und USB 3 komplett selbst entwickelt und in das FPGA integriert.

Quelle: https://rme-audio.de/de_interview-mattias-carstens.html

Das unterscheidet sich fundamental von einem klassischen Platinenlayout mit diskreten Komponenten, die einmal eingelötet, praktisch nicht mehr nennenswert verändert werden können. Und es unterscheidet sich im Punkt der Signallaufzeiten auch deutlich von Software, die auf Risc/Arm- oder x64/x86-Architekturen läuft. Bei FPGAs gibt's keine Denkpausen*, weil ein Interupt in den Prozess reingrätscht, oder der Speicher knapp wird und das Betriebssystem Daten jonglieren muss.

*Zumindest solange da keine ganze CPU samt Speicher implementiert wurde.