Tyrell wird Realität. // Tyrell N6 Softsynth

[Urs]

Die Leute direkt aufzuklaeren bringt wahrscheinlich mehr als mit den Entwicklern zu diskutieren. Den Synth User zu zeigen welche Funktionen sie fuer welche Sounds brauchen und wie diese Funktionen aufgebaut sein muessen, um moeglichst brauchbare Ergebnisse erziehlen zu koennen.

Aha, dann stimmst Du mir also zu, dass analoge FM typischerweise genau so funktioniert wie im TyrellN6. Vielen Dank, dass wir das jetzt endlich gelöst haben.

 

[Summa]

Ein Zauberlehrling ist im Allgemeinverständnis jemand der Mangels grundsätzlicher Kenntnisse mit seiner Tätigkeit
überfordert ist.

Zum einen hatte ich geschrieben:

im Moment kommst du mir ein wenig wie der Zauberlehrling vor

zum anderen steht der Zauberlehrling afaik fuer jemand der Maechte/Funktionen/Techniken nutzt, die er noch nicht komplett verstanden hat.

 

[Urs]

jemand der Maechte/Funktionen/Techniken nutzt, die er noch nicht komplett verstanden hat.

Du musst es ja wissen! LOL

 

[Summa]

Die angesprochenen Probleme mit der Tonhoehen Verschiebung des Traeger sind doch recht verbreitet unter den VAs.

Es ist auch recht weit verbreitet unter analogen Synthesizern, was Du ja anscheinend nicht akzeptieren kannst.

Wenn unter Deinen 30 HW Synths auch einer mit analogen Oszillatoren ist

Klar, Sunsyn, Little Phatty, Matrix 6 und zwei Poly Evolver Racks.

dann könntest Du das ja selbst mal nachprüfen.

Dass Analog Synths bei der Oszillator FM die Tonhoehe des Traegers verschieben hatte ich nie bestritten, bringt mir aber fuer mein Tutorial nicht sonderlich viel und dir vielleicht das gute Gefuehl dich an ein nicht existierendes Original gehalten zu haben.

Ansonsten nenn' mir bitte einen einzigen (zu seiner Zeit bezahlbaren) polyphonen Analogsynth der keine Tonhöhenverschiebung in Abhängigkeit von Modulationstiefe und Wellenform hat, ausser dem Oberheim XPander (der mit seiner anscheinend linearen FM ein Exot ist, falls Mic recht hat).

Ich denke, nur weil fast alle irgendwas machen, was in diesem Fall wahrscheinlich technische Hintergruende hat, wird es nicht besser, wie bei so vielen Sachen.

 

[Urs]

Ich denke, nur weil fast alle irgendwas machen, was in diesem Fall wahrscheinlich technische Hintergruende hat, wird es nicht besser, wie bei so vielen Sachen.

Es ist aber genau derselbe technische Hintergrund, der die exponentielle FM beim TyrellN6 bedingt. Man bräuchte meiner Ansicht nach 2 separate Exponentialschaltungen, um lineare FM zwischen Oszillatoren zu implementieren. Was teuer ist, bei analog im Preis und bei Software in CPU-Last.

Den Little Phatty und einen anderen DSI-Synth kann ich Montag mal diesbezüglich untersuchen, meinte dort aber nichts verdächtiges (sprich lineare FM) gefunden zu haben. SunSyn hätte ich gerne, tut aber für meine momentanen Projekte nichts zur Sache, in Oberheim stehe ich nur auf die komplett analogen.

 

[Anonymous]

Dark Energy kann lineare FM...

 

[Summa]

Ich denke, nur weil fast alle irgendwas machen, was in diesem Fall wahrscheinlich technische Hintergruende hat, wird es nicht besser, wie bei so vielen Sachen.

Es ist aber genau derselbe technische Hintergrund, der die exponentielle FM beim TyrellN6 bedingt. Man bräuchte meiner Ansicht nach 2 separate Exponentialschaltungen, um lineare FM zwischen Oszillatoren zu implementieren. Was teuer ist, bei analog im Preis und bei Software in CPU-Last.

Klar, aus diesem Grund arbeitet ein grosser Teil der Hardware VAs (Virus, Blofeld, microQ etc.) mit linearer FM, zur Tonhoehenverschiebung kommt es trotzdem, wegen der von mir angesprochenen Problemen mit der Wellenformsymmetrie, meiner eigentlichen Frage fuer die ich immer noch 'ne Erklaerung aus erster Hand suche. Das mit der CPU Last kann ich nicht nachvollziehen, weil selbst die FM des sparsamen Synth 1 mit linearer FM arbeitet...

Den Little Phatty und einen anderen DSI-Synth kann ich Montag mal diesbezüglich untersuchen, meinte dort aber nichts verdächtiges (sprich lineare FM) gefunden zu haben.

Der Sunsyn arbeitet mit exponentieller FM, Phatty auch, laeuft imho ueber den LFO Eingang, wenn ich mich recht erinnere (ist schon 'ne Weile her dass ich den Synth das letzte mal beackert habe) erlaubt der Evolver die FM nur mit seinen beiden digitalen Oszillatoren, aber wie schon erwaehnt hab' ich auch an keiner Stelle bezweifelt dass Analog Synths die Tonhoehe verschieben, wodurch es imho nicht nuetzlicher wird.
Das einzige was ich bezweifelt hab', war deine Erklaerung zur expFM, mittlerweile hab' ich verstanden, dass beim uebernehmen der bipolar angelegten Ausgangsspannungen des Oszillators in ein anderes Koordinaten/Bezugssystem (der Tonhoehen Eingang des Oszillators) ein DC-Offset entsteht, weil die Flaeche unter der X-Achse gestaucht und die Flaeche ueber der X-Achse gestreckt wird.

 

[tom f]

eigentlich ja trotzdem ne sehr interessante diskussion - hat mich zumidest stark angeregt mich in den letzten tagen mit dem thema fm zu beschäftigen und ich musste feststellen dass ich da viel nicht verstehe und mit der (ja bekanntlich nicht ganz unproblematischen) fm des andro nicht zurecht komme - weder linear noch exp. irgendwie das "übliche" andro dilenma - was genau skalieren die "depth parameter" und klingen tuts auch zu 85% scheisse...schade

sollte man sich also wenn man sich in fm besser "auskennen" will am anfang die finger von den analogen lassen? soll ich das anhand von nem dx7 lernen oder ist im dx7 auch nur "eine" der vieken möglichen varianten der syntheseart zu finden?

kann man denn gewisse sachen überhaupt ohne oszillsoskop verstehen? ich lese die sachen ganu durch und kann dem auch irgendwie folgen - aber "verstehen" tu ich bei weiten nicht alles

an summa: was wäre denn eine "ideale" form der fm wenn die technik egal wäre?
mfg

 

[Summa]

eigentlich ja trotzdem ne sehr interessante diskussion - hat mich zumidest stark angeregt mich in den letzten tagen mit dem thema fm zu beschäftigen und ich musste feststellen dass ich da viel nicht verstehe und mit der (ja bekanntlich nicht ganz unproblematischen) fm des andro nicht zurecht komme - weder linear noch exp. irgendwie das "übliche" andro dilenma - was genau skalieren die "depth parameter" und klingen tuts auch zu 85% scheisse...schade

Ich hab' auch 'ne Menge bei der Diskussion gelernt, zumindest was expFM betrifft.

sollte man sich also wenn man sich in fm besser "auskennen" will am anfang die finger von den analogen lassen? soll ich das anhand von nem dx7 lernen oder ist im dx7 auch nur "eine" der vieken möglichen varianten der syntheseart zu finden?

Der DX7 hat mich ehrlich gesagt ziemlich erstaunt, mein erster FM-Synth war ein TX81z und das programmieren (in den 80ern) noch direkt am Geraet empfand was ziemlich frustrierend, danach kamen FS1R und VZ-1 (fast gleichzeitig), div. Softsynths und andere "FM-Spielzeuge". Zwischendurch bin ich recht guenstig zu 'nem TX802 (Rack Version des DX7II) gekommen, den ich am Anfang erst mal links liegen gelassen hab', zu viel Arbeit und 'ne Menge andere Synths zu erforschen. Aber als ich mich dann irgendwann intensiver mit der Kiste beschaeftigt hab', ist mir aufgefallen, dass er auf seine verschrobene Digital Synth Art recht gutmuetig reagiert, irgendwie 'nen breiten klanglichen Sweetspot hat, praktisch sowas wie der "Minimoog" der FM-Synths ist...
Der DX7 selbst ist direkt am Geraet sehr viel einfach als die Rack Version zu programmieren, ich bin mir aber nicht sicher ob dir das im Vergleich zu deinen Analog Synths nicht zu muehsam ist.

Bei 'nem Analogsynth kannst du es immer noch mit Waveshaping versuchen, bzw. ueber die Filtersaettigung zu FM artigen Sounds zu kommen, wie ich das beim Tyrell mit dem Maletto Sound gemacht hab', auf diese Weise vermeidest du die Probleme mit der Tonhoehenverschiebung und das Verhalten ist der Phasen Modulation recht aehnlich. Moeglichst bei einem Synth der es dir erlaubt die Laustaerken oder Oszillator Balance der Oszillatoren separat (moeglichst per Huellkurve) zu steuern und dessen Filter man weit genug in die Saettigung fahren kann.

kann man denn gewisse sachen überhaupt ohne oszillsoskop verstehen? ich lese die sachen ganu durch und kann dem auch irgendwie folgen - aber "verstehen" tu ich bei weiten nicht alles

Das wuerd ich einfach mal probieren, wenn du einen Rechner fuer's Recording nutzt hast du auf ein Oszillokop, es gibt div. Freeware Scope/Analyzer Plugins die man im Audio Eingang nutzen kann...

http://bram.smartelectronix.com/plugins.php?id=4
http://mdsp.smartelectronix.com/freakoscope/

an summa: was wäre denn eine "ideale" form der fm wenn die technik egal wäre?

Aus meiner Sicht, 'ne Mischung aus Phase Modulation und additivem Operator mit integriertem morphing Filter... Also praktisch 'ne Mischung aus K5000 und FS1R...

 

[Tim Kleinert]

eigentlich ja trotzdem ne sehr interessante diskussion - hat mich zumidest stark angeregt mich in den letzten tagen mit dem thema fm zu beschäftigen und ich musste feststellen dass ich da viel nicht verstehe und mit der (ja bekanntlich nicht ganz unproblematischen) fm des andro nicht zurecht komme - weder linear noch exp. irgendwie das "übliche" andro dilenma - was genau skalieren die "depth parameter" und klingen tuts auch zu 85% scheisse...schade.

Was ist an der FM des Andromeda "bekanntlich nicht ganz unproblematisch"? Also mir ist das nicht "bekannt". Der FM-Mod-Range ist einfach sehr weit dimensioniert, und der dafür genutzte VCA wird nicht von der Tuning-Routine kalibriert. So gibt's von Stimme zu Stimme mehr oder weniger klangliche Abweichungen. Das ist schade, aber nichts aussergewöhnliches. Ausser dem M12/XPander kenne ich keinen Analogen, der die FM-VCAs einmisst. Bei vielen Synths merkt man das nicht so, da deren FM-Ranges nicht so gross sind.
Das einzige was man als "problematisch" erachten könnte, ist dass die FM-Mod-Amount-Parameter etwas unideal skaliert sind, und sich der nützlichste Bereich im Wertebereich von ca. 0-10 (von 100) befindet. Aber bei 14 Bit Parameterauflösung hat man selbst in diesem kleinen Bereich noch genug Möglichkeiten für Finetuning, nur dass das dann mit den Potis zugegebenermassen etwas fummelig ist. Das nervt mich schon auch.

sollte man sich also wenn man sich in fm besser "auskennen" will am anfang die finger von den analogen lassen? soll ich das anhand von nem dx7 lernen oder ist im dx7 auch nur "eine" der vieken möglichen varianten der syntheseart zu finden?

Der DX7 macht technisch keine FM sondern Phasenmodulation. Eben die hier geführt Diskussion bezgl. Tonhöhenverschiebung des Carriers ist da hinfällig, da sich ein DC-Offset im Modulator dort "nur" als Phase-Offset im Carrier bemerkbar macht. Das hat dann lediglich Auswirkung auf das erzeugte Obertonspektrum (insofern Carrier und Modulator phasenstarr sind), aber nicht auf die Tonhöhe.

 

[tom f]

an summa: danke für die hinweise und besonders für das plug ... dass es das ja auch auf pluginbasis gibt hatte ich vollkommen ausgeblendet

zu deinen ausführungen bzgl. "optimal" --- lol --- da reden wir nochmal drüber wenn ich mich auskenne


an tim:

ja ich habe es wohl drastisch formuliert - das was du da beschreibst ist das was ich meinete - ich bin ja bis dato auch immer nur bei monophonen mit fm konfrontieret gewesen da hatte ich hat den naiven gedanken dass man beim andro die fm mehrstimmig auch stabil spielen kann - denn ehrlich gesagt finde ich das schon doof dass das nicht so exakt getunde wird (wenns doch schon möglich wäre und der synth dadurch vielschichtiger geworden wäre)

greetz

 

[fab]

@ pulsn: dark energy hat lineare filter fm oder?

http://www.analoguehaven.com/doepfer/darkenergy/

@summa: könnte es sein, dass Synth1 die oszillator-phase moduliert?

nochmal, zur erinnerung: gewünscht war und von urs gratis geliefert wurde ein software-prototype eines von mic spezifizierten analogen synthesizers. das bedeutet per definition doch die nachbildung aller wesentlichen eigenschaften im rahmen des möglichen. abweichungen hatte urs ja beschrieben und begründet. man muss ein arbeitsergebnis doch am ziel des projektes messen und nicht an ganz anderen, eigenen vorstellungen.

 

[verstaerker]

an summa: danke für die hinweise und besonders für das plug ... dass es das ja auch auf pluginbasis gibt hatte ich vollkommen ausgeblendet

fuer unsere Mac-Freunde sei auch dieses feine Teil erwaehnt
http://www.audiofile-engineering.com/spectre/

 

[tom f]

an summa: danke für die hinweise und besonders für das plug ... dass es das ja auch auf pluginbasis gibt hatte ich vollkommen ausgeblendet

fuer unsere Mac-Freunde sei auch dieses feine Teil erwaehnt
http://www.audiofile-engineering.com/spectre/

danke auch dir - leider ging das von summa genannte plug bei mir eh nicht (reaper und osx 10.6.6)

eine frage noch:

ist denn so eine softwere mit einem hardware teil gleichzusetzten? oder ist das eher die "kinderversion" davon?
also kann man bedenkenlos zb nen synth auch mit so einem softwareoszilloskop kalibrieren?

wobei- man muss sich dann ja ne "sonde" basteln denn wie bekäme ich denn sonst das signal von den testpunkten auf ner pcb in die soundkarte (??)

mfg

 

[Audiolabor]

@ pulsn: dark energy hat lineare filter fm oder?

http://www.analoguehaven.com/doepfer/darkenergy/

FM regler besitzt beim DE eine exponentielle kennlinie. ebenso XM. besonders interessant wenn man den VCO abschaltet und resonanz voll aufdreht, dann arbeitet der filter als eigenständiger vco mit sinus(handbuch)

ich hab aber null ahnung was der unterschied bei FM zwischen expo und linear ist/wäre. ebenso versteh ich nicht ganz was XM genau macht, aber ich geh eh immer nach gehör.

@tomflair: also ich war schon dabei als ne x0xb0x gebaut wurde und die haben wir da per software gestimmt.

 

[Summa]

FM regler besitzt beim DE eine exponentielle kennlinie.

Die Kennlinie des Reglers spielt keine Rolle.

ich hab aber null ahnung was der unterschied bei FM zwischen expo und linear ist/wäre.

Bei expFM wird der Traeger um relativen Frequenzen verschoben, also im Prinzip +/- Oktaven, Halbtoene etc., von daher erzeugt die negative Halbwelle des Modulators eine kleinere absolute Verschiebung der Frequenz als die Positive. Bei Lin werden die Amplituden des Modulator vom Traeger als absolute Frequenzen interpretiert, z.B. 'ne Modulation +/- 100Hz...

 

[Urs]

Bei meinem Andro ist das FM-Poti ziemlich zappelig, ist das ein bekanntes Problem?

@s-tek: Crossmodulation/XM ist dasselbe wie exponentielle FM, zumindest was die Klassiker Jupiter 8 und Jupiter 6 angeht. Dabei wird Oszillator 1 von Oszillator 2 frequenzmoduliert. Gilt übrigens auch für den JP-8000, wo es X-Mod genannt wird.

 

[tom f]

Bei meinem Andro ist das FM-Poti ziemlich zappelig, ist das ein bekanntes Problem?

naja - ich würde sagen dass die meisten potis des andros etwas zappelig sind ...wobei die zappeligkeit ja auch gossteils von der saublödden skalierung kommt ...ist ja auch bei der fm so dass man ab 40% bzw. zwischen 405 und 100% keinen unterschide mehr hört...da hätte man echt das os anders optimieren müssen um nicht IN nützlichen editierungsbereichen mit der pinzette aN den potis drehen zu müssen

SONST wäre der andro ja echt ein tolles gerät

 

[verstaerker]

Bei meinem Andro ist das FM-Poti ziemlich zappelig, ist das ein bekanntes Problem?

@s-tek: Crossmodulation/XM ist dasselbe wie exponentielle FM, zumindest was die Klassiker Jupiter 8 und Jupiter 6 angeht. Dabei wird Oszillator 1 von Oszillator 2 frequenzmoduliert. Gilt übrigens auch für den JP-8000, wo es X-Mod genannt wird.

ich dachte cross modulation ist wenn sich ebide VCOs gegenseitig modulieren!?

 

[Moogulator]

Feine Einstellungen zB Modulationslisten sind per Poti im Andro nur mit ruhiger Hand einzustellen. UP/DOWN Taster nutzen. Beide zusammen drücken setzt auf Ursprungswert zurück.

Die FM im Andromeda ist übrigens nicht so gut tonal spielbar, schon sehr wenig lineare FM reicht, um den da aus dem Konzept zu blasen. Es ist also schon eher eine Methode für "mehr Dreck", ..

 

[tom f]

Bei meinem Andro ist das FM-Poti ziemlich zappelig, ist das ein bekanntes Problem?

@s-tek: Crossmodulation/XM ist dasselbe wie exponentielle FM, zumindest was die Klassiker Jupiter 8 und Jupiter 6 angeht. Dabei wird Oszillator 1 von Oszillator 2 frequenzmoduliert. Gilt übrigens auch für den JP-8000, wo es X-Mod genannt wird.

ich dachte cross modulation ist wenn sich ebide VCOs gegenseitig modulieren!?

ich auch
habe deswegen grad das monopoly handbuch gesucht

 

[verstaerker]

ich dachte cross modulation ist wenn sich ebide VCOs gegenseitig modulieren!?

ich auch
habe deswegen grad das monopoly handbuch gesucht

https://www.sequencer.de/synth/index.php/Crossmodulation

 

[Urs]

Bei meinem Andro ist das FM-Poti ziemlich zappelig, ist das ein bekanntes Problem?

@s-tek: Crossmodulation/XM ist dasselbe wie exponentielle FM, zumindest was die Klassiker Jupiter 8 und Jupiter 6 angeht. Dabei wird Oszillator 1 von Oszillator 2 frequenzmoduliert. Gilt übrigens auch für den JP-8000, wo es X-Mod genannt wird.

ich dachte cross modulation ist wenn sich ebide VCOs gegenseitig modulieren!?

Ja, dachte ich auch immer. Ist aber nicht so, zumindest nicht bei Roland, die den Begriff ja anscheinend als erste benutzt haben. Der 2. Oszillator klingt immer ganz normal.

 

[snowcrash]

https://www.sequencer.de/synth/index.php/Crossmodulation

dieser wirre text ist genau dann verstaendlich, wenn man vorher schon bescheid weiss, deutsch und denglisch beherrscht und den schreibstil des autors kennt... habe jetzt trotzdem kopfschmerzen.

 

[verstaerker]

https://www.sequencer.de/synth/index.php/Crossmodulation

dieser wirre text ist genau dann verstaendlich, wenn man vorher schon bescheid weiss, deutsch und denglisch beherrscht und den schreibstil des autors kennt... habe jetzt trotzdem kopfschmerzen.

wtf. liest man mehr als die erste Zeile, versteht man gar nichts mehr

 

[tom f]

naja...SO wild ist der text auch nicht - aber grad überischtlich ist er keinesfalls
hat den den mic verfasst? passt zu seinem schreibstil

 

[verstaerker]

nehmen wir das mal auseinander:

Bei Crossmodulation gibt ausschliesslich der OSC1 eine Steuermodulation ab (Er tut nichts anderes als die Frequenz des anderen zu modulieren). Der anderer Ausgang des gleichen OSC1 moduliert den OSC2

also OSC1 gibt kein Audiosignal ab, sondern moduliert OSC2(oder was ist mit "des anderen"gemeint?) - warum gibt der 2. Ausgang von OSC1 nochmal eine Frequenz(?)modulation an OSC2?

das Resultat dieser Modulation steuert wiederum die Frequenz des OSC1

ok waere eindeutig, wenn ich wuesste das wir hier immer von Frequnzmodulation sprechen

 

[Moogulator]

Den alten Text bitte korrigieren und nicht hier rumjammern. Danke. Muss aber STIMMEN!
Wenn ich mal Zeit hab, muss ich diese Texte alle mal vernünftig schreiben. Aber das nur am Rande. Also Hilfe immer, Gemotze doof. Hinweis - ok, aber bekannt.

Aber zur Frage: In vielen Synths wird Xmod sehr gern synoym für FM verwendet.
Habe in vielen ebenfalls nur FM-Verhalten bemerkt. Ohne jetzt allerdings genau nachzudenken darüber.

 

[Duke64]

http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=3372
FOR FREE: U-HE TYRELL N6 (finale Version)

 

[buttrock]

Von mir an dieser herzlichen Dank fuer dieses feine Instrument