Tonart/Skale dieser Melodie?

[ravenfrost]

Ich habe eine Melodie auf meinem MicroBrute programmiert und wollte sie gern auf dem Circuit begleiten, aber irgendwie finde ich die Skale nicht heraus. Hier mal nur die Noten, ohne Rhytmus:

a d d d c' b a d d d a g ges Ais Ais Ais a g ges A A A c' b

Ich dachte irgendwie dass es wohl d-Moll wäre, aber irgendwie passt da das f und g nicht, so als müsse da noch ein Halbtonschritt sein oder so. Deswegen dachte ich. dass es eventuell eine andere Skale ist. Ich bin verwirrt. Außerdem ich habe extrem wenig Ahnung von der Materie, also wäre ich über jede halbwegs Laien-verständliche Einordnung dankbar!

 

[NickLimegrove]

d-Moll wäre, aber irgendwie passt da das f und g nicht,

Ohne das f wäre es kein D-Moll. Das f im D-Moll ist also nicht unpassend, sondern im Gegenteil absolut zwingend.

Aber sortieren wir doch mal deinen Tonvorrat, angefangen auf a:

a  a# b  c  -  d  ?  ?  ?  gb g  -
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

und benennen ein bisschen um, damit's anschaulicher wird:

a  bb b  c  -  d  ?  ?  ?  f# g  -
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Das könnte man jetzt prima deuten als z.B. Am7 abzüglich der Quinte, ausgeschmückt mit der regulären 2 (b), der dorischen 6 (f#), und der phrygischen 2 (bb). Die komplette Skala wäre dann:

a  bb b  c  -  d  -  e  -  f# -  g
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Oder, zweite Möglichkeit, wir nehmen d als Grundton an, wie du ja auch vorschlägst, und sortieren entsprechend:

d  ?  ?  ?  f# g  -  a  bb b  c  -  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Da wird dann klar, warum dir das f nicht in den Kram gepasst hat: D-Dur ist angesagt wegen der Terz d-f#. Du hast hier in der Skala sogar einen kompletten Dominantseptakkord drin, d-f#-a-c (D7). Da gibt's dann wenig dran zu deuteln. Hinzu kommt dessen 4 (g), und dessen reguläre 6 (b). Wenn wir uns noch die obligatorische 2 hinzu denken (e), ist das eine stinknormale mixolydische Skala (also einfach der 5. Modus von G-Dur diatonisch von d bis d' hoch). Und das bb? Kannste wunderbar als die kleine 6 verstehen, die aus dem regulären Mixolydisch den sog. »Mixolydisch b6« macht, eine etwas exotische klingendere Variante (auch bekannt als 5. Modus von Melodisch Moll).

Also:

d  -  e  -  f# g  -  a  bb b  c  -  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

bb und b fungieren dann als Unterscheidung zwischen regulär Mixo und b6-Mixo. Hier, wie auch in der Deutung auf a, ist das b eine klassische ›Color Note‹ (dt. ›Optionston‹?), also ein Ton, der auf eher zweitrangigen Stufen sitzt (auf der 6 bzw. auf der 2), und den man durch Modifikation (hier: Absenken auf bb) nutzen kann, um die Skala noch etwas zu dekorieren.

Kannst das auch mit dem g als Grundton durchdenken. Denn (mit dem bb) steckt ja auch ein Gmmaj7 drin. G Melodisch Moll (nur dass da dann das b nicht so gut reinpasst).

 

[NickLimegrove]

PS, Deutung auf b, das wär dann die etwas sperrigere Variante:

b  c  -  d  ?  ?  ?  f# g  -  a  bb  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Auch sehr eindeutig. b-d-f#-a ist natürlich ein Bm7. Das bb fungiert dann als Leitton à la Melodisch Moll (müsste dann aber natürlich besser a# heißen).

Also, unter Weglassung des a#, wäre das hier:

b  c  -  d  -  e  -  f# g  -  a  -  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

B-Phrygisch oder 5. Modus von E-Natürlich-Moll.

Nimmst du als 7. Stufe das a# statt des a, hättest du

b  c  -  d  -  e  -  f# g  -  -  a#  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

B-Harmonisch-Moll, aber mit kleiner 2, also der etwas strangen Kette von drei Halbtonschritten hinternander (a#, b, c) denen noch dazu der übermäßige Sprung von g nach a# vorausgeht.

 

[TonvaterJan]

Yeah man! Nailed it!

endlich mal jemand der sein Handwerk versteht...


Chapeau vom Tonvater

 

[ravenfrost]

Wow. Erstmal vielen Dank für den ausführlichen Post.

Leider fangen meine Probleme schon bei deiner Notation an

1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Was sind das für Tonschritte? Wieso ausgerechnet diese? Woher nimmst du die? Wäre "1 2 3 4 5 6 7" Dur?
Ich glaube wenn ich die Systematik mit der du vorgehst etwas verstehe könnte, könnte ich dir besser folgen.

 

[NickLimegrove]

Was sind das für Tonschritte? Wieso ausgerechnet diese? Woher nimmst du die? Wäre "1 2 3 4 5 6 7" Dur?

Ja, Grundlage ist bei mir die ordinäre Dur-Skala. Auf Grundton c gedacht wäre das dann:

c  -  d  -  e  f  -  g  -  a  -  b
1  -  2  -  3  4  -  5  -  6  -  7

Auf dem Klavier also quasi alle weißen Tasten. Hier als Zahlen die unmarkierten ohne Vorzeichen.

Für das Benennen der fünf Chromatischen, die hier noch fehlen (= in c also schwarze Tasten) gibt es ja jeweils zwei Möglichkeiten. Ich folge da einfach der Empirie. Den Ton zwischen der 1 und der 2 nenne ich nicht #1, sondern b2, weil er in der Praxis viel häufiger im Sinne einer kleinen Sekunde anzutreffen ist als im Sinne einer übermäßigen Prime. Oder, einfacher: du wirst eher selten eine Skala antreffen, in der gleichzeitig ein c und ein c# drin sind -- viel häufiger dagegen ein c und ein db. Für die anderen Töne dito:

statt d und d# --> d und eb (z.B. eb als Mollterz von c)
statt gb und g --> f# und g (z.B. f# als übermäßige Quarte, Leitton zur 5. Stufe, c-f#-g »Ma-ri-a«)
statt g und g# --> g und ab (z.B. ab als Mollsexte von c)
statt a und a# --> a und bb (z.B. bb als kleine Septime in einem C7 oder Cm7)

So ergibt sich dann als komplette chromatische Skala auf c:

c  db  d  eb  e  f  f#  g  ab  a  bb  b
1  b2  2  b3  3  4  #4  5  b6  6  b7  7

Das ist natürlich eine von vielen Möglichkeiten. Wirkliche Normierung gibt es da natürlich nicht. Selbst die Lehrbücher folgen da teilweise sehr verschiedenen Schreibweisen... whatever works.

Aber das ist halt das Problem an vielen unserer Geräte (und Software!), dass sie so tun, als sei es egal, ob ein Ton c# oder db heißt. Und benennen dann einfach pauschal alle Chromatischen z.B. mit #. Natürlich tönen sie gleich (jedenfalls in gleichstufiger 12Ton-Stimmung), aber pädagogisch ist es natürlich ein Desaster, weil es den Leuten die Chance verbaut, das, was sie machen, auch wirklich theoretisch zu durchdringen.

 

[ravenfrost]

OK, das macht Sinn. Danke, dass du das nochmal auseinander genommen hast.

Ich gehe einfach mal deinen Post durch und erkläre, wie ich das verstehe, dann kannst du mich korrigieren, falls ich falsch liege.

Das könnte man jetzt prima deuten als z.B. Am7 abzüglich der Quinte, ausgeschmückt mit der regulären 2 (b), der dorischen 6 (f#), und der phrygischen 2 (bb). Die komplette Skala wäre dann:

a  bb b  c  -  d  -  e  -  f# -  g
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

OK, diese Deutung wäre dann also a-Moll, nehme ich an. Die dorische 6 ist dorisch, da sie in a-Dorisch drin ist, aber nicht in a-Moll (dorische Sext, sagt Wikipedia). Genauso mit der phrygischen 2; das bb wäre dann in a-Phrygisch, aber ist nicht in a-Moll (phrygische Sekunde).

Ich würde dann in a-Moll-Melodien dazu schreiben können, müsste aber nicht wundern, wenn es bei bb und f# reibt.

Oder, zweite Möglichkeit, wir nehmen d als Grundton an, wie du ja auch vorschlägst, und sortieren entsprechend:

d  ?  ?  ?  f# g  -  a  bb b  c  -  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

Da wird dann klar, warum dir das f nicht in den Kram gepasst hat: D-Dur ist angesagt wegen der Terz d-f#. Du hast hier in der Skala sogar einen kompletten Dominantseptakkord drin, d-f#-a-c (D7). Da gibt's dann wenig dran zu deuteln.

OK, soweit kann ich folgen, jetzt deutest du das ganze als D-Dur. Und es liegen 4 von 7 Tönen im Dominantseptakkord, was also auf eine gute Passung der Deutung bedeutet.

Ich bin aber etwas verwirrt: d-f#-a ist doch einfach nur ein D-Dur-Dreiklang, oder? Der Dominantseptakkord wäre auf D-Dur doch a-d#-e-g? Insofern verwirrt mich das c in deinem Akkord, weil das ja garnicht in D-Dur liegt.

Oh, ich glaube ich habs: das c kommt einfach daher, dass ich eine kleine Terz über das a gehe, damit aus D ein D7 wird. Das ist dann das b7 aus d-Dur nach deiner Notation. Ein Dominantseptakkord ist also "1 3 5 b7". Uff.

Hinzu kommt dessen 4 (g), und dessen reguläre 6 (b). Wenn wir uns noch die obligatorische 2 hinzu denken (e), ist das eine stinknormale mixolydische Skala (also einfach der 5. Modus von G-Dur diatonisch von d bis d' hoch). Und das bb? Kannste wunderbar als die kleine 6 verstehen, die aus dem regulären Mixolydisch den sog. »Mixolydisch b6« macht, eine etwas exotische klingendere Variante (auch bekannt als 5. Modus von Melodisch Moll).

Also:

d  -  e  -  f# g  -  a  bb b  c  -  
1  b2 2  b3 3  4  #4 5  b6 6  b7 7

bb und b fungieren dann als Unterscheidung zwischen regulär Mixo und b6-Mixo. Hier, wie auch in der Deutung auf a, ist das b eine klassische ›Color Note‹ (dt. ›Optionston‹?), also ein Ton, der auf eher zweitrangigen Stufen sitzt (auf der 6 bzw. auf der 2), und den man durch Modifikation (hier: Absenken auf bb) nutzen kann, um die Skala noch etwas zu dekorieren.

OK, das ist jetzt harte Kost Ich dachte wir sind bei D-Dur, wieso ist das jetzt mixolydisch?

Ich versuchs mal: d-Mixolydisch hat auch die große Terz d-f# und unterscheidet sich zu D-Dur nur darin, dass b7 statt 7 auftaucht. In meiner Melodie kommt kein c# vor, aber ein c, somit ändern wir unsere Deuting von d-Dur auf d-Mixolydisch, damit möglichst viele Noten in der Tonleiter liegen. Jetzt sind das 6 von 7. Fehlt nurnoch das bb, was nicht in d-Mixolydisch vorkommt, aber wie von dir beschreiben in d-Mixolydisch-b6, womit dann alle Töne in der Leiter wären. Und weil das b bzw. bb auf der 6 bzw. 6b sitzt, hat man da ein paar Freiheiten, weil die für die gesamte Harmonie nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Kannst das auch mit dem g als Grundton durchdenken. Denn (mit dem bb) steckt ja auch ein Gmmaj7 drin. G Melodisch Moll (nur dass da dann das b nicht so gut reinpasst).

Ich versuch das mal.

Mein Tonvorrat ist, wie du ja schon aufgeschrieben hattest

a  bb b  c  d  f# g

Dein Schema (hat das einen Namen?) auf g-Dur angewendet ergibt

g -  a -  b c -  d -  e -  f#
1 2b 2 3b 3 4 4# 5 6b 6 7b 7

Da ist ja bis auf bb alles drin! Passt demnach schonmal ganz gut. Gmmaj7 bedeutet g-Moll-Dreiklang mit großer Septime, also zunächst g-bb-d und dann noch eine große Terz auf die 5, also g-bb-d-f#.

Wenn ich g-Moll aufschreibe

g -  a bb - c -  d eb - f  -
1 2b 2 3b 3 4 4# 5 6b 6 7b 7

passt das aber längst nicht so gut. Dann habe ich zwar das bb, aber es fehlen b, f# und e.

Ich habe jetzt mal die Kirchentonleitern durchstöbert, aber da gibt es keine (die ich gefunden habe), die statt 3 3b hat und sonst wie Dur ist. Und ich schätze das die 3 harmonisch wichtiger ist als die 2 und 6 und man da nicht einfach so einen "Optionston" in Kauf nehmen kann?

 

[NickLimegrove]

Die dorische 6 ist dorisch, da sie in a-Dorisch drin ist, aber nicht in a-Moll

ja, das f# (anstelle eines f) macht, bei Grundton a, den Unterschied zwischen Dorisch-Moll und Natürlich-Moll. Analog mit dem bb Phrygisch-Moll... Ob es wirklich zu (unerwünschten) Reibungen kommt, wenn du zu deiner Melodie mit dem genannten Tonvorrat jetzt eine zweite Melodie in a-natürlich-Moll schreibst, muss man sehen... das hängt halt davon ab, wie ›prominent‹ das f# und das bb in deiner Hauptmelodie sind. Wenn sie (was eine typische Einsatzweise wäre) nur kurze, unbetonte Übergangstöne sind, z.B. das f# auf dem Weg hoch von einem e zu einem g, oder das bb auf dem Weg runter von c zu a, ist das evt. gar nicht so dramatisch. In deiner Beschreibung sieht's natürlich etwas anders aus. Aber letztlich müsste man den Rhythmus kennen oder die Melodie hören, um da mehr zu zu sagen.

Ein Dominantseptakkord ist also "1 3 5 b7"

Ja, also jedenfalls bei mir. Jeden Akkord, der diesen Aufbau hat, würde ich so bezeichnen, unabhängig von der Frage, ob er von seiner harmonischen *Funktion* her dann wirklich als Dominante eingesetzt wird, oder ob er selbst das tonale Zentrum bildet (z.B. indem deine Melodie konstant von einem D7 unterlegt ist).

Ich dachte wir sind bei D-Dur, wieso ist das jetzt mixolydisch?

›Dur‹ und ›mixolydisch‹ sind keine Begriffe, die sich ausschließen. Mit Dur und Moll kann man ja alles Mögliche bezeichnen: Tongeschlechter, Tonarten, Akkorde, Skalen... Und damit's nicht zu einfach wird, gibt es natürlich auch nicht bloß den einen Dur-Akkord, oder die eine Moll-Skala.

C
Cmaj7
C7#5
C11b9

...sind z.B. alles Durakkorde. Einfach weil sie (das ist die einzige Gemeinsamkeit!) zum Grundton die Durterz haben.

Und bei den Skalen kann man natürlich sagen, die Dur-Skala™ (ohne nähere Extrabezeichnung) ist die 1-2-3-4-5-6-7 von oben (oder, auch eine schöne universelle Schreibweise: 2212221, man zählt einfach die Halbtonschritte). Genauso sind aber z.B. Mixolydisch (2212212) oder Lydisch (2221221) ebenfalls Durskalen, denn sie passen ja jeweils zu bestimmten Akkorden aus der Gattung ›Durakkorde‹.

...Und weil das b bzw. bb auf der 6 bzw. 6b sitzt, hat man da ein paar Freiheiten, weil die für die gesamte Harmonie nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Genau! Ob damit aber garantiert ist, dass deine zweite Melodie mit der ersten harmoniert, wenn sie D-Mixloydisch als Tonvorrat nimmt, zeigt sich letztlich aber erst in der Praxis. Die Chancen stehen aber nicht so schlecht, denn immerhin die Töne d und a spielen in deiner Melodie 'ne große Rolle, und mit Abstrichen auch c und f#.

Hast du (als Zwischenschritt zur neuen Melodie) mal probiert, welche Akkorde gut unter deine erste Melodie passen? D, D7, Am, Am7...?

Ich habe jetzt mal die Kirchentonleitern durchstöbert, aber da gibt es keine (die ich gefunden habe), die statt 3 3b hat und sonst wie Dur ist. Und ich schätze das die 3 harmonisch wichtiger ist als die 2 und 6 und man da nicht einfach so einen "Optionston" in Kauf nehmen kann?

In den sieben Modi der Dur-Skala (™...) ist tatsächlich keine Skala mit Mollterz (b3) und Durseptime (7). Melodisch-Moll (also 1-2-b3-4-5-6-7) passt nicht in die Dur-Skala wegen seiner Folge der Halbtonschritte: 2122221 (vgl. z.B. mit dem nächsten Verwandten, Dorisch: 2122212.

Aber das mit dem g als Grundton scheint mir eh nicht so vielversprechend; dazu nimmt es in deiner Melodie nicht genügend Raum ein.

Ja, die 3 ist natürlich entscheidend für den Dur- vs. Moll-Charakter. Was aber nicht heißt, dass man nicht auch außerhalb des Dur/Moll-Schemas arbeiten könnte (geschlechtslose Akkorde, etc.). Letztlich musst du selbst rumprobieren und entscheiden, was für dich passt...