Sounddesigner für Presets / Patches gesucht

[Anonymous]

ich versuche mal nachzustellen: firma abc hat einen sounddesigner angestellt, der im rahmen seines arbeitsvertrages die presets programmiert. d.h. er erschafft ein sogenanntes pflichtwerk. die urheberrechte liegen bei ihm, den leistungschutz muß und hat die firma. verkauft jemand die presets widerrechtlich (raubkopie), so ist das verstoß gegen urheberrecht und rechtswidrig.

das ist völlig konstruiert
widerrechtlich verkaufte presets
wie kommt man auf so Ideen
ja ja die bösen raubkopierer
meine Oma hat immer Aktenzeichen xy geguckt und anschließend 5 mal nachgesehen ob die Haustür auch abgeschlossen ist damit niemand ihre Putzlappen klaut

 

[3zspb9wbisüfd]

das ist völlig konstruiert
widerrechtlich verkaufte presets

So konstruiert ist das nicht. Das hatten wir vor 2 Seiten schon:
viewtopic.php?f=71&t=100335&start=50#p1280788

 

[Anonymous]

nö, da ging es um samples als teil von presets

 

[3zspb9wbisüfd]

Um Samples die aus Presets gemacht werden (könnten). Das war auch Florians Beispiel (ziemlich am Anfang). Das Beispiel halte ich in der Diskussion für am realitätsnähesten.

 

[Anonymous]

samples samplen und weiterverkaufen ist böse

 

[maffyn]

ich versuche mal nachzustellen: firma abc hat einen sounddesigner angestellt, der im rahmen seines arbeitsvertrages die presets programmiert. d.h. er erschafft ein sogenanntes pflichtwerk. die urheberrechte liegen bei ihm, den leistungschutz muß und hat die firma. verkauft jemand die presets widerrechtlich (raubkopie), so ist das verstoß gegen urheberrecht und rechtswidrig.

Du nimmst an, das ein Preset ein Werk gemäss UrhG sei. Ich glaube da ja nicht dran.

ich bezieh mich, soweit mir bekannt, darauf, daß softwareprogrammiere quasi auch urheberrechtsschutz genießen! unterscheide zwischen musikalischen "werk"-also kunst (!) und anderen "kreativen" werken, dazu gehören programme etc. und für mich auch ein porgrammiertes preset.

vielleicht mal ein gegenbeispiel: die mit großen aufwand aufgenommenen samples der firma "hauptwerk" oder die ganzen gigabit libraries-das ist natürlich auch geschützt. werk meint nicht sofort musikalische komposition! auch ein logo ist ein "werk", ebenso eine "architektur", ein design (meine schwester ist industriedesignerin, was meinst du was da los ist.....)

wollen wir evtl. mal "preset" definieren? ich mein, ein einfacher sinuston ist sicher nicht sonderlich aufwändig programmiert worden, aber presets aus mehrern layern, hüllkurven und modulationseinstellungen und das ganze dann 99mal (komplette soundbank)-das ist schon etwas arbeit. und eben auch kreation, da zum technischen sachverständnis, auch musikalisches dazukommt. ich gebe dir aber recht, daß das durchaus strittig sein kann. nur mal als beipsiel: die tonmeister haben es irgendwann durchgedrückt, von bloßen "aufnehmern" zu künstlern geworden zu sein, die mit ihrer aufnahmekunst dem "werk" letztlich ihre eigene handschrift mit verpassen, also teil des kreativen prozesses sind. deshlab bekommen sie auch von der gvl tantiemen.
also ab wann vor gericht presets als werk gesehen würden- ich sehs wie bei den samples-die menge/masse machts. ein raubkopierer der presets klaut und für geld selber verkauft, würde sicher unterliegen vor gericht. also vielleicht einigt man sich darauf, daß ein prest evtl. keine werkhöhe (jetzt fang ich auch damit an...) erreicht, aber leistungsschutzrechte vorliegen...ahc diese fallen unter das urheberechtsgesetz.

 

[swissdoc]

Um Samples die aus Presets gemacht werden (könnten). Das war auch Florians Beispiel (ziemlich am Anfang). Das Beispiel halte ich in der Diskussion für am realitätsnähesten.

Die Jungs können in ihre EULA ja auch Kram reinschreiben, der rechtlich unwirksam ist. Als braver User macht man aber ja das, was der Hersteller einem sagt. Aber Sonnentieger geht es ja um Synthesizer Presets, also eine andere Baustelle.

 

[maffyn]

Um Samples die aus Presets gemacht werden (könnten). Das war auch Florians Beispiel (ziemlich am Anfang). Das Beispiel halte ich in der Diskussion für am realitätsnähesten.

halte ich für völlig legal. das preset ist für mich nur als programmieraufwand geschützt. der klang an sich geht ja auf die kosten des geräteentwicklers. beim sampeln nehme ich das "spiel" eines bedieners/musikers auf. grauzone, aber imho nicht wirklich illegal.

der sampler mußte ja sein eignes wissen und können für die samples einsetzen. das gerät hat er sich zur klangerzeugung gekauft.

ist ein bißchen wie der streit mit dem tonusverlag: normal kauft man sich noten und darf die auch immer öffentlich spielen. nur tonus verkauft noten die keine öffentliche aufführung erlauben... also wenn der geräteherteller nicht explizit das aufnehmen seiner sounds verbietet, würde ich davon ausgehen, daß ich dsa darf.

 

[swissdoc]

ich bezieh mich, soweit mir bekannt, darauf, daß softwareprogrammiere quasi auch urheberrechtsschutz genießen! unterscheide zwischen musikalischen "werk"-also kunst (!) und anderen "kreativen" werken, dazu gehören programme etc. und für mich auch ein porgrammiertes preset.

vielleicht mal ein gegenbeispiel: die mit großen aufwand aufgenommenen samples der firma "hauptwerk" oder die ganzen gigabit libraries-das ist natürlich auch geschützt. werk meint nicht sofort musikalische komposition! auch ein logo ist ein "werk", ebenso eine "architektur", ein design (meine schwester ist industriedesignerin, was meinst du was da los ist.....)

wollen wir evtl. mal "preset" definieren? ich mein, ein einfacher sinuston ist sicher nicht sonderlich aufwändig programmiert worden, aber presets aus mehrern layern, hüllkurven und modulationseinstellungen und das ganze dann 99mal (komplette soundbank)-das ist schon etwas arbeit. und eben auch kreation, da zum technischen sachverständnis, auch musikalisches dazukommt. ich gebe dir aber recht, daß das durchaus strittig sein kann. nur mal als beipsiel: die tonmeister haben es irgendwann durchgedrückt, von bloßen "aufnehmern" zu künstlern geworden zu sein, die mit ihrer aufnahmekunst dem "werk" letztlich ihre eigene handschrift mit verpassen, also teil des kreativen prozesses sind. deshlab bekommen sie auch von der gvl tantiemen.
also ab wann vor gericht presets als werk gesehen würden- ich sehs wie bei den samples-die menge/masse machts. ein raubkopierer der presets klaut und für geld selber verkauft, würde sicher unterliegen vor gericht.

Ein Synth Preset ist ja kein Programm, sondern faktisch eine Ansammlung von Daten, die die Klangerzeugung eines Synths parametrieren. Konfiguration nennt man das auch. Das ist keine Ablauf Logik dabei. Samples sind eine andere Baustelle und ob das Absamplen einer Orgel ein Werk darstellt wage ich auch zu bezweiflen. Arbeit ist es, aber das definiert ja kein Werk. Was ein Werk ist, steht ja klipp und klar im Gesetz. Und bitte auch nicht das UrhG mit seinem Werkbegriff vermischen mit anderen Schutzrechten.

 

[Anonymous]

wollen wir evtl. mal "preset" definieren? ich mein, ein einfacher sinuston ist sicher nicht sonderlich aufwändig programmiert worden, aber presets aus mehrern layern, hüllkurven und modulationseinstellungen und das ganze dann 99mal (komplette soundbank)-das ist schon etwas arbeit. und eben auch kreation, da zum technischen sachverständnis, auch musikalisches dazukommt.

preset = irgendwelche Einstellungen an irgendeinem ding das krach macht (und keine samples benutzt)
egal wie simple oder komplex, es ist keine ausreichende schöfungshöhe feststellbar
wurst ob da jetzt ein sinuston rauskommt oder es abröchelt als wäre st. Nimmerleinstag

wer angst hat daß seine einmaligen Ideen geklaut und benutzt werden sollte keine presets erstellen und verkaufen weil er nicht verstanden hat was er da macht

 

[fanwander]

wer angst hat daß seine einmaligen Ideen geklaut und benutzt werden sollte keine presets erstellen und verkaufen weil er nicht verstanden hat was er da macht

Sorry, aber könntest Du Deinen emotionalen Meinungsdrang aus dem juristischen Diskurs raushalten?

 

[Anonymous]

lol
wozu erstell ich den presets?
damit die von anderen benutzt werden können
willkommen in der Realität

wie der zweck nicht rechtlich relevant sein soll ist mir völlig unklar
man möge mich eines besseren Wissens belehren

so und jetzt du
ich sag hierzu gar nichts mehr, viel spaß noch im Elfenbeinturm

 

[3zspb9wbisüfd]

Um Samples die aus Presets gemacht werden (könnten). Das war auch Florians Beispiel (ziemlich am Anfang). Das Beispiel halte ich in der Diskussion für am realitätsnähesten.

Die Jungs können in ihre EULA ja auch Kram reinschreiben, der rechtlich unwirksam ist. Als braver User macht man aber ja das, was der Hersteller einem sagt. Aber Sonnentieger geht es ja um Synthesizer Presets, also eine andere Baustelle.

Ich kenne die VSTI von Spectrasonic nur vom Hörensagen. Ich ging davon aus, dass es sich um Synths handelt die "irgendwie" mit Samples arbeiten. Also nicht um reine Sampler.

 

[maffyn]

Ein Synth Preset ist ja kein Programm, sondern faktisch eine Ansammlung von Daten, die die Klangerzeugung eines Synths parametrieren. Konfiguration nennt man das auch. Das ist keine Ablauf Logik dabei. Samples sind eine andere Baustelle und ob das Absamplen einer Orgel ein Werk darstellt wage ich auch zu bezweiflen. Arbeit ist es, aber das definiert ja kein Werk. Was ein Werk ist, steht ja klipp und klar im Gesetz. Und bitte auch nicht das UrhG mit seinem Werkbegriff vermischen mit anderen Schutzrechten.

naja, das urhg ist ja mehr als "werkschutz"... ich hab jetzt aber noch mal schnell meinen wälzer hier hergeholt: ganz klar hast du recht, daß ein preset kein "werk" im urheberechtlichen sinne darstellt. wir reden also über "geklaute arbeitszeit, oder geklaute arbeitsergebnisse, aber nicht über werke. dein "konfigurationseinwurf" ist auch richtig- ich sehe zwar bei raffinierten sounds schon die kreative idee als treibende kraft, gebe dir aber recht, daß ja den eigentlichen sound das gerät macht. ich hab etwas zu raffiniert gedacht

 

[Bernie]

preset = irgendwelche Einstellungen an irgendeinem ding das krach macht (und keine samples benutzt)
egal wie simple oder komplex, es ist keine ausreichende schöfungshöhe feststellbar
wurst ob da jetzt ein sinuston rauskommt oder es abröchelt als wäre st. Nimmerleinstag

wer angst hat daß seine einmaligen Ideen geklaut und benutzt werden sollte keine presets erstellen und verkaufen weil er nicht verstanden hat was er da macht

 

[Bernie]

...und das ganze dann 99mal (komplette soundbank)-das ist schon etwas arbeit.

Manchmal auch "etwas" mehr, denn da kann man schnell mal ein paar Wochen dransitzen, bis eine gute Library entstanden ist.
Ich denke das auch diese Arbeit schützenswert sein sollte, das Soundprogramming ist ja dem Erstellen eines Computerprogramms recht ähnlich.

 

[Anonymous]

preset = irgendwelche Einstellungen an irgendeinem ding das krach macht (und keine samples benutzt)
egal wie simple oder komplex, es ist keine ausreichende schöfungshöhe feststellbar
wurst ob da jetzt ein sinuston rauskommt oder es abröchelt als wäre st. Nimmerleinstag

wer angst hat daß seine einmaligen Ideen geklaut und benutzt werden sollte keine presets erstellen und verkaufen weil er nicht verstanden hat was er da macht

du bist doch selbst im Geschäft, was soll der kack
mit den Amateuren im Chor singen, hast du daß nötig?

ach du verkaufst nur samples und presets mit samples?
dann mal fresse halten

 

[Bernie]

du bist doch selbst im Geschäft, was soll der kack
mit den Amateuren im Chor singen, hast du daß nötig?

ach du verkaufst nur samples und presets mit samples?
dann mal fresse halten

Ich finde es halt doof, wenn man seine Arbeit komplett geklaut bekommt, kommt ja öfter vor.
(nicht nur bei Sounds)

 

[Anonymous]

Ich finde es halt doof, wenn man seine Arbeit komplett geklaut bekommt, kommt ja öfter vor.
(nicht nur bei Sounds)

besser aufpassen und andere deals machen

 

[Bernie]

besser aufpassen und andere deals machen

stimmt. Man kann alt werden wie Methusalem, lernt aber täglich was dazu.

 

[Anonymous]

freut mich wenn ich helfen konnte

 

[tichoid]

Hey.. vllt. sollte man unterscheiden, Patches erstellen ist künstlerische Arbeit, Sample-Erstellung (Moog usw.) ist Fleißarbeit.
Kann man das so sagen? Bernie hat schon mal irgendwo hier im Forum erzählt wie aufwendig das Erstellen einer guten Sample-Library ist. Natürlich muss das geschützt werden, weil es einfach auch eine Heidenarbeit ist.

Aber der rechtliche Schutz kann m.E. NUR beim Handel, beim Angebot bzw. bei der 'Übergabe' erfolgen, nicht nach der Verwertung, d.h. wenn damit schon Musik gemacht wurde. Denn das würde alle ab dem Zeitpunkt gemachte Musik unter Generalverdacht stellen und Mengen an Kollateralschäden verursachen. Wenige Musiker sind reich genug um Prozesse zu führen, die meisten Künstler haben wenig Geld und müssen sparen um sich die Instrumente leisten zu können. Die kann man nicht auch noch mit Klagen überziehen nur weil etwas so ähnlich klingt wie.... das darf nicht sein!

Patches erstellen könnte man evtl. mit dem Mischen einer Farbe vergleichen, man spricht ja auch von Klangfarben. Es ist schon ein Problem, Farben vernünftig zu beurteilen. Auch Farben entstehen additiv (Computermonitor) oder subtraktiv (Druckerei). Man behilft sich mit Farbfächern (RAL, Pantone usw.) aber es ist doch unsinnig, bestimmte Farben rechtlich schützen zu wollen. Ich sage nur Telekom-Magenta..

 

[Altered States]

... Wenige Musiker sind reich genug um Prozesse zu führen, die meisten Künstler haben wenig Geld und müssen sparen um sich die Instrumente leisten zu können. Die kann man nicht auch noch mit Klagen überziehen nur weil etwas so ähnlich klingt wie.... das darf nicht sein!

Eben. Und deshalb bin ich mir auch nicht sicher worauf das dann hinausläuft. Wenn es also dazu führt, dass ein Prozess geführt wird, dann kann es ja auch passieren, dass die Gegenpartei meint es würde ja bei einem kein finanzieller Schaden entstehen, also weil das nur Hobby ist meine ich. Und schon steht man blöd da. Prozess verloren und dann, vermutlich, noch die Kosten an der Backe (Oder nicht? Weiß das halt nicht.).

 

[Sonnentiger]

So, um diesen teils sehr emotional geführten Thread wieder zu eröffnen: Ich habe nun das theoretische System zur Feststellung der Schutzfähigkeit von komplexen synthetischen Klanggemischen im Wesentlichen fertiggestellt, und "teste" es gerade an verschiedenen Phänomenen der Praxis: presets, G2-patches, Vintage-Synthies mit wenigen Bedienmöglichkeiten, abgesampelten Klängen, Sounddatenbänken, etc.

Da ich aber nicht im Geschäft mit "Klangdesigns" bin, und doch bei einigen hier reges Interesse an den aufgeworfenen Fragen gesehen habe: bitte her mit kniffligen Fragen und komplizierten Sachverhalten aus der Praxis zu dem Thema, gerne auch per PN. Ich greife diese dann - sofern nicht ohnehin schon adressiert - bei Relevanz im Rahmen meiner Arbeit auf.

 

[Summa]

Ein Synth Preset ist ja kein Programm, sondern faktisch eine Ansammlung von Daten, die die Klangerzeugung eines Synths parametrieren. Konfiguration nennt man das auch. Das ist keine Ablauf Logik dabei. Samples sind eine andere Baustelle und ob das Absamplen einer Orgel ein Werk darstellt wage ich auch zu bezweiflen. Arbeit ist es, aber das definiert ja kein Werk. Was ein Werk ist, steht ja klipp und klar im Gesetz. Und bitte auch nicht das UrhG mit seinem Werkbegriff vermischen mit anderen Schutzrechten.

Sobald du 'ne Hüllkurve programmierst ist da ein zeitlicher Ablauf, mit Velocity und Controller hast du sogar sowas wie eine bedingte Anweisung und bei manchen Synths gibts sogar 'ne Mod-Matrix mit begrenzter Prädikatenlogik.

 

[swissdoc]

Ein Synth Preset ist ja kein Programm, sondern faktisch eine Ansammlung von Daten, die die Klangerzeugung eines Synths parametrieren. Konfiguration nennt man das auch. Das ist keine Ablauf Logik dabei. Samples sind eine andere Baustelle und ob das Absamplen einer Orgel ein Werk darstellt wage ich auch zu bezweiflen. Arbeit ist es, aber das definiert ja kein Werk. Was ein Werk ist, steht ja klipp und klar im Gesetz. Und bitte auch nicht das UrhG mit seinem Werkbegriff vermischen mit anderen Schutzrechten.

Sobald du 'ne Hüllkurve programmierst ist da ein zeitlicher Ablauf, mit Velocity und Controller hast du sogar sowas wie eine bedingte Anweisung und bei manchen Synths gibts sogar 'ne Mod-Matrix mit begrenzter Prädikatenlogik.

Also Herr Anwalt:

Frage 1: Ist ein Synthesizer Sound ein Programm in dem Sinn, dass dadurch etwas entsteht, was einen Schutzanspruch an einem einzelen Sound begründen könnte?
- Komplexe Modulation-Matrix wie z.B. in den Waldorf Synths
- Sachen wie sie V.A.S.T. von Kurzweil kann
- UPAW im Waldorf Microwave, dort jagt man einen Quelltext durch einen Compiler, der dann daraus eine SysEx-Datei erzeugt.

 

[maffyn]

Evtl. Mal googeln nach schutzfähigkeit von schriftfonds! Das ist imho vergleichbar, und: in dem fall ist die schöpfungshöhe nie anerkannt worden, bzw schriftsätze immer als gebrauchsgut bewertet worden! Ein patch/preset ist ja irgendwie wie ein toller schriftfont, nur der eigentliche inhalt wird durch den autor gemacht. Mal zur anregung, wie hier die rechtslage ist. Da gehts nämlich konkret darum, dass bestimmte konzerne gerne urheberanspruch hätten, damit sie schriftfonts nachbauen können und dann für sich schützen können... Fand ich letztend alles sehr interessant beim googeln

 

[swissdoc]

Hey, das wäre es doch, ein Wiener Abkommen für Synthesizer-Sounds, das dann eh nicht ratifiziert wird. Man könnte sich entsprechend dem Vorgehen bei Fonts dann die Soundnamen als Geschmacksmuster schützen lassen. Ob aber FM Piano 1 als schutzwürdig durchgeht?

 

[starling]

Evtl. Mal googeln nach schutzfähigkeit von schriftfonds! Das ist imho vergleichbar, und: in dem fall ist die schöpfungshöhe nie anerkannt worden, bzw schriftsätze immer als gebrauchsgut bewertet worden! Ein patch/preset ist ja irgendwie wie ein toller schriftfont, nur der eigentliche inhalt wird durch den autor gemacht. Mal zur anregung, wie hier die rechtslage ist. Da gehts nämlich konkret darum, dass bestimmte konzerne gerne urheberanspruch hätten, damit sie schriftfonts nachbauen können und dann für sich schützen können... Fand ich letztend alles sehr interessant beim googeln

Den Unterschied in der Schöpfungshöhe (und im Arbeitsaufwand) zwischen einem Synth Sound und einem Font
würde ich mal grob mit Faktor 1000 bis 10 000 angeben.

 

[starling]

Meine Frage wäre wie es denn mit der Schöpfungshöhe bei einer Zugriegelorgel aussieht.

Wenn ich die Riegel alle rausziehe, ist das schützbar?