Sinn der Notenschrift in der heutigen Zeit

[serge]

Noten sind, wie die Schriftsprache, nur erforderlich wenn man gemeinschaftlich was schaffen will.

Hast Du nie Tagebuch geschrieben? Nie Dir etwas notiert?

 

[Doc Orange]

Man kann sich alles raushören. Das ist gut und übt ungemein. Es geht halt einfach viel schneller, wenn man es einfach nachlesen kann.

 

[audiot.]

wenn du MIDI ausdruckst und das zu lesen lernst hast du auch notation.

MIDI ist ein Protokoll zur Maschinensteuerung und somit eine Abstraktionstufe unter dem womit Maschinen gesteuert werden - nämlich der eigentlichen Musik.
Man kann MIDI-Daten selbstverständlich reverse engineeren um die Syntax in den Daten zu verstehen - allerdings ginge dabei die Semantik flöten die in den Noten steckt IMHO.
Man kann es übrigens auch genauso gut bleiben lassen

 

[moogist]

und ich denke auch ich kann dir nicht ganz fgolgen: wenn ein anwalt einen text diktiert, dann ist das auch schriftsprache. kein mensch würde im normalen leben so reden wie juristen schreiben.

nun sagst du, dass das bei bellestristik aber nicht ginge, und ich frage nach dem warum.

Wenn ich einen langen und komplizierten Gedanken aufschreibe, kann ich das Gedachte so aufbereiten, dass es für mich und auch für andere (Leser) gut verständlich ist und vermittelbar wird. Ich überlege mir sehr ausführlich die Strukturierung des Gedachten z.B. in Haupt-, Nebensätze, Einschübe etc., achte auf die Zeitverhältnisse und auf Formulierungen, die "meine" Zielgruppe" ansprechen sollen. Allgemein sollte es auch nicht unwichtig sein, dass mein in Sprache gegossener Gedanke gut zu lesen/zu hören ist.

Das alles braucht einige ZEIT! Und die nimmt man sich nicht, wenn man Gedanken unaufbereitet in ein Diktiergerät jagt.

 

[Cee]

Wahrscheinlich läuft's darauf hinaus, dass man für das meiste Synth/Elektro/Pop/Avantgarde-Kram tatsächlich weder Notenschrift braucht, noch diese nötig ist, um für die Zukunft etwas aufzubewahren - interessiert nämlich niemanden.
Noten zu Klaus-Schulze-10er-CD-Packs, LOL. Der wird in 15 Jahren noch irgendwo im Stream zu finden sein, in 30 Jahren spart man sich den Strom, wech isser.

Und hier im Forum nutzen die zwei Drittel, die's können, Noten zum Aufschreiben und Entwerfen von Harmonien, Melodien - und verstehen insgesamt ein wenig mehr von der ganzen Sache.

--

Wie sähe diese Diskussion eigentlich in einem Gitarrenforum aus - weigerten sich da auch einige, Akkorde/Griffe zu lernen?! Strummen die inzwischen auch bevorzugt in the box?

 

[GegenKlang]

gegenprobe: bist du in der lage, wenn ich dir eine 5 stunden lange wagner oper vorspiele, dir schon nach dem ersten mal komplett auswendig zu können, um die information an einen dritten weiterzugeben? bist du nicht.

Ich spiel jetzt mal aus Jux Teufelsanwalt, nehm also die gegnerische Perspektive ein, falle uns gespielt selber in den Rücken, da ich davon ausgehe du weißt eine unterhaltsame Replik: Und warum lernen wir dann nicht Keilschrift auf Stein? Endlich wären unsere Steuererklärungen vor dem Feuer sicher und werden uns überleben, und nicht zuletzt würde der Staat die Steuergesetze nun aber wirklich stark vereinfachen, denn getrieben von den steigenden Lagermietkosten beim Finanzamt ... hach ... so eine tolle Ausrede, immer noch keine Steuererklärung zu machen, weil man hats ja grad im Rücken ...

Also, ich meine, wer Notenlesen ablehnt, wird auch 5-Stunden-Opern als Firlefanz abtun, als yet another Zerstreuung dekadenter Gesellschaft aus früheren Zeiten. Die moderne Gesellschaft schießt sich mit 72-Stunden-Technoparties ab, würde man das Geumpz-umpz-umpz-umpze notieren und setzen, wären allein am Letter für den Faulenzer (% und Varianten) bald Verschleißerscheinungen zu sehen.

 

[telefonhoerer]

Hast Du nie Tagebuch geschrieben? Nie Dir etwas notiert?

viel zu wenig
hätte mir denken können das ich irgendwann über 50 bin und das Gedächtnis auch endlich ist.

 

[serge]

viel zu wenig
hätte mir denken können das ich irgendwann über 50 bin und das Gedächtnis auch endlich ist.

Spoiler: Off Topic zum Tagebuchschreiben

Wie wahr, wie wahr – habe es leider auch verabsäumt.

Meine Frau hat in ihrer Jugend ausführlichst Tagebuch geschrieben – mehrere Bände! Ab und an holt sie einen davon hervor und liest ausgewählte Passagen pubertären Irreseins vor. Mal abgesehen davon, dass das ein Riesenspaß ist, hilft es uns doch, unsere 16jährige Tochter etwas besser zu verstehen.

 

[einseinsnull]

Also, ich meine, wer Notenlesen ablehnt, wird auch 5-Stunden-Opern als Firlefanz abtun, als yet another Zerstreuung dekadenter Gesellschaft aus früheren Zeiten.

das sollte ja auch kein argumetn für iejenigen sein, die für sich selbst keinen sinn im notenlesen erkennen, sondern wr eher eine beschreibung dessen, was wir fortschritt nennen, und wo eben tendenziell alles, was man im moment für richtig erachtet und was im moment die effektivte technologie ist, irgendwann wieder überholt sein wird weil entweder die ganze idee es ist oder ein besseres mittel zur verfügung steht.

und genau wie du sagst liegt das zweifelsfrei daran, dass die gleiche leute für sich schon keinen sinn darin sehen, mal 3 tage lang wagner zu studieren um davon etwas zu lernen.

was objektiv auch nicht nur falsch ist, wenn das ziel dieser person ist einfach nur möglichst viel geld mit bum bum tekkno zu verdienen. (und ich bin da auch der letzte, der andere kreative abwerten würde, nur weil sie nix mit klassik anfangen können. das ist halt immer alles nur subjektiv.)

problematisch an der "argumentation" ist und bleibt aber, dass demjenigen, der ja eh keine noten lesen kann, gar ncihts anderes übrig bleibt, als sich nicht mit klassik zu beschäftigen, und dieses argument von daher relativ wertlos ist.


streitbarer finde da shcon die idee, dass man sich durchaus auch ohne nun ein expliziter eperte für notation zu sein durchaus mit musiktheorie (inclusive "der" traditionellen musiktheorie ausd der lehre) beschäftigen kann, so wie ich das ja mit meinen zahlen auf dem bildschirm auch mache.

Die moderne Gesellschaft schießt sich mit 72-Stunden-Technoparties ab, würde man das Geumpz-umpz-umpz-umpze notieren und setzen, wären allein am Letter für den Faulenzer (% und Varianten) bald Verschleißerscheinungen zu sehen.

dennoch würde ich daraus nicht schließen wollen, dass es die fehlende notation ist, die diese faulheit der leute erzeugt, die immer gleichen parts 128 mal zu kopieren und bei takt 72 einen 4 takte langen linearen filtersweep einzuführen.

man könnte das auch ohne es als notenschrift aufzuschreiben besser und interessanter machen, wenn man das halt kann - und will.

 

[einseinsnull]

Das alles braucht einige ZEIT! Und die nimmt man sich nicht, wenn man Gedanken unaufbereitet in ein Diktiergerät jagt.

dir ist offenbar nicht bewusst, dass viele autoren heute auch diktiergeräte benutzen, genau wie der anwalt.

oder dass man vom computer oder vom mitarbeiter erfasste texte natürlich auch revidieren, korrigieren, und kuratieren kann.

alleine die durchsichbarkeit von textdateien am computer ist so sensationell hilfreich und wäre mit handschriftlich erfassten inhalten nicht möglich.


klar kann man sich auch ohne werkzeug gedanken über form und inhalt machen, das vertrete ich ja oben auch. dennoch muss man sich, wenn man für orgel komponiert, zwischendurch mal an die orgel setzen, und kann nicht ausschließlich nur mit würfeln arbeiten und das werk auf papier zu ende bringen.

jedenfalls ist mir kein komponist bekannt, der komplett ohne zugang zu instrumenten gearbeitet hätte - komplett ohne notation geht hingegen in einem gewissen rahmen ganz prima.

ob ich beim texte schreiben meine gedanken mit bleistift oder auf tonband festhalte ist doch im prinzip das gleiche. mit dem tonband ist es u.u. sogar leichter, an meinem text und immer wieder teile zu löschen und zu editieren.

das endprodukt von klageschriften - oder von kinderbüchern - ist außerdem auch oft der vortrag.


wenn du nun sagst, der text ist aber zum schluss ja auch die form in der das werk präsentiert wird, und deswegen sei aufschreiben auch beim erstellen besser als tonaufzeichungen anzufertigen, nun, dann liegt ja das argument dafür warum die leute heute musik nicht mehr auf papier notieren wollen, auf der hand, nicht wahr?

 

[Mitarbeiterinfo]

Was ich lediglich getan habe war mitzugehen auf die Metaebene, auf die @Mitarbeiterinfo aus meiner Sicht behelfsweise geflüchtet ist, als ihm gewahr wurde, dass er im Kern keine Argumente hat.

Lustiger Kerl dieser Mitarbeiterinfo. Er braucht auch keine Argumente gegen die Notenschrift, er hat diese nie in Abrede gestellt. Nur die Stufe dieser Entwicklung bzw. Stellenwert auf die diese Notenschrift hier am Anfang gestellt wurde, ist ein wenig zurecht gerückt worden. Dazu wurden durchaus übertriebene Vergleiche verwendet, die aber prima zur Veranschaulichung dienten.

Also, Notenschrift ist gut und hat einen entsprechende Platz in der Entwicklungsgeschichte verdient. Wenn aber einer keine Noten oder die Notenschrift nicht lesen/schreiben kann, dann ist das in den meisten Situationen nicht schlimm. Das Zusammenspiel mit anderen oder Nachspielen von Stücken erleichtert sie aber erheblich.

 

[einseinsnull]

Man kann MIDI-Daten selbstverständlich reverse engineeren um die Syntax in den Daten zu verstehen - allerdings ginge dabei die Semantik flöten die in den Noten steckt IMHO.

worin besteht da deiner meinung nach ein unterschied und was wolltest du da "reverse engineeren"?

wie schnell du das eine oder das andere lesen kannst ist doch eine reine übungssache.

das eine ist halt spanisch und das andere ist deutsch.

bei MIDI ist es leichter schnell einzelne ereignisse zu erfassen und zu interpretieren (60 ist halt immer 60 und wird nicht erst noch durch schlüssel am zeilenanfang transponiert), bei notenschrift hingegen ist das lesetempo über die größeren zusammenhänge höher (weil es zeichen miteinander kombiniert, die man dann als ganzes liest, ähnlich wie das auch mit buchstaben und worten funktioniert)

 

[GegenKlang]

dennoch würde ich daraus nicht schließen wollen, dass es die fehlende notation ist, die diese faulheit der leute erzeugt, die immer gleichen parts 128 mal zu kopieren und bei takt 72 einen 4 takte langen linearen filtersweep einzuführen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Das Auge [des Interpreten] hört mit. Die Komponisten, mithin ihre Verleger, hatten sicher auch das spielende Publikum im Auge, nicht nur die bloßen Zuhörer. Schön gesetzte, optisch abwechselungsreiche Noten suggerieren schöne Musik, erleichtern die Orientierung, auch denjenigen, die musikalisch noch nicht soweit sind, Noten zu hören, sich eine Klangvorstellung zu machen beim Lesen. Sich in kurzen Taktabständen wiederholende Noten wären ein Ladenhüter für Musikalienhändler gewesen. Ostinative Figuren waren klassisch nur begleitendes Beiwerk, heute in einigen Musikstilen des Pop Hauptsache.

Heute ist man so in die Einarbeitung in neue Technik befasst, dass man das Kopieren von Abschnitten als Segen begreift

 

[einseinsnull]

ich kann nicht beurteilen, ob ich chopin oder eine bachfuge für eher optisch ansprechend finde, weil ich probleme hätte, es als graphik wahrzunehmen, dafür versteht man es zu schnell und hat es dann im ohr statt im auge.

selbstähnlichkeit als dankbarer mittelweg zwischen wiederholung und chaos mag ich bei beidem.

und wer techno verlegt, der hört die ersten 4 takte rein und schätzt dann ein, ob es umsatz bringt. wieder nur ein klassisher fall von "wo keine nachfrage nach notation ist..."

 

[einseinsnull]

spannend wird es, die da capos nicht auszuschreiben. dann wird so mancher pop song sehr kurz und man sieht erst mal wie "wenig" ein solches werk eigentlich ist.

 

[Rolo]

Das alles braucht einige ZEIT! Und die nimmt man sich nicht, wenn man Gedanken unaufbereitet in ein Diktiergerät jagt.

Das stimmt! Aber ein Gedanke in ein Diktirgerät "gejagt" ist ein guter Ausgangspunkt zur weiterarbeit an einem Gedanken. Verfeinern und expandieren kann man das dann wunderbar mit einer DAW.
Wenn jemand seine eigene Musik, komplett in Eigenregie machen wollte, und mich fragen würde ob er Noten lernen soll, oder lernen wie man Synthsizerklänge erstellt und eine DAW bedient, dann würde ich zu letzterem raten.
Sich zu merken wo welcher Ton liegt ,und Fingerfertigkeit "in die Tasten zu haun" kann man zudem auch lernen ohne das Notieren zu beherrschen.

 

[serge]

Der Wert eines Stücks Musik erschöpft sich sicher nicht in der Komplexität seines Notats.

 

[GegenKlang]

4'33" als Musik begreifen - kann man machen, muss man aber nicht. Selbst Cage hatte nach eigener Aussage keine Musik komponiert, sondern Stille, und betrachtete die Geräuschkulisse des Publikums als die eigentliche Musik. Achtung, nur ne Behauptung bzw. Einbildungm das irgendwann mal als O-Ton gehört zu haben. Siehe auch Wikipedia: 4'33", dort geht hervor, dass die Komposition im Original gar nicht notiert wurde, sondern als

I.

TACET

II.

TACET

III.

TACET​

Und bitte auch nicht Schönheit mit Komplexität verwechseln. Hier ein notentechnisch einfaches Stück vom Chopin, womit ich am Klavier länger befasst war als am Synthesizer: .

 

[Thereminchen]

In vielen Kulturen wird die Musik von den alten Musikern an die jüngere Generation durch Unterricht weitergegeben, eine schriftliche Aufzeichnung ist generell unbekannt.

Als Tablaspieler lernt man dann Muster wie z.B. Dha titi kite dha ge na tun na dha ti dha ge dhin na ge na

Geht auch…

 

[Thereminchen]

Ratet das Instrument zu dem dieses gehört.

 

[serge]

In vielen Kulturen wird die Musik von den alten Musikern an die jüngere Generation durch Unterricht weitergegeben, eine schriftliche Aufzeichnung ist generell unbekannt.

Ja, das erwähntest Du gestern abend bereits:

Die traditionellen Stücke z.B. in der indischen oder afrikanischen Musik werden nicht mittels Noten aufgeschrieben sondern weitergelehrt und auswendig gespielt.

Davor wiederum wurde es bereits gestern vormittag erwähnt.

Auf dieses Argument ist von verschiedenen Seiten bereits eingegangen worden, unter anderem mit dem Verweis darauf, dass dieser Verzicht auf eine schriftliche Aufzeichnung die notengetreue Weitergabe (nicht nur) aller neun Beethoven-Symphonien durch die Jahrhunderte doch reichlich unhandlich und fehleranfällig gemacht hätte.

 

[mooncast]

Weils keiner erwähnt möchte ich noch drauf hin weisen dass es auch Tablaturen gibt und Drummer auch ihre eigne Notation haben.

 

[Omega Minus]

Der Wert eines Stücks Musik erschöpft sich sicher nicht in der Komplexität seines Notats.

Die Idee hatte allerdings schon Erwin Schulhoff in seiner Pittoreske “In Futurum” vorweg genommen.

Grüße
Omega Minus

 

[Feinstrom]

4'33" als Musik begreifen - kann man machen, muss man aber nicht. Selbst Cage hatte nach eigener Aussage keine Musik komponiert, sondern Stille, und betrachtete die Geräuschkulisse des Publikums als die eigentliche Musik. Achtung, nur ne Behauptung bzw. Einbildungm das irgendwann mal als O-Ton gehört zu haben. Siehe auch Wikipedia: 4'33", dort geht hervor, dass die Komposition im Original gar nicht notiert wurde, sondern als

Richtig - ich hab mir mal die Noten gekauft (kein Scheiß - Edition Peters, so wie's muss!), da steht's auch so drin.

Schöne Grüße
Bert

 

[Rolo]

Der Wert eines Stücks Musik erschöpft sich sicher nicht in der Komplexität seines Notats.

Es ist aber wie beim Bücherschreiben oder erzählen...in der kürze liegt die Würze. Nicht unbedingt im Werk als ganzen, aber in der Art wie kompakt die einzelnen Kapiltel sind. Die besten Melodien sind schlicht und einfach kurz und frech. Und die Leute die sie erfunden haben waren nicht unbedingt große Gelehrte
sondern waren einfach nur musikalisch.

 

[serge]

Die Idee hatte allerdings schon Erwin Schulhoff in seiner Pittoreske “In Futurum” vorweg genommen.

Grüße
Omega Minus

Vielen Dank, kannte ich nicht!

Zu den Unterschieden zwischen Schulhoffs „In Futurum“ von 1919 und Cages „4'33''“ von 1952 fand ich das hier recht nachvollziehbar:

„Given the similarity in form to John Cage's 4'33" (…) it's worth pointing out the philosophical differences between the pieces. Schulhoff (…) was coming from the point of view of Dada, which aspired to be nonsensical. By contrast, Cage, in 4'33" was attempting to call attention to the sounds that occur at a concert (or in the world) aside from instrumental ones.“

(Quelle)

 

[mooncast]

Ich bin ja eher Steve Reich als John Cage Fan.

Da wirds mit Noten auch schon schwieriger.

 

[serge]

Ich bin ja eher Steve Reich als John Cage Fan.

Spoiler: OT zu Vorlieben

Ich auch. Eins meiner Favoriten ist „Three movements for orchestra“ von 1986:

https://youtu.be/MYPAILdwS5k

Habe Reich 2017 mal live gesehen, da hat er mit Colin Currie „Clapping Music“ (1972) gegeben, bevor „Music for 18 Musicians“ (1974-1976) gespielt wurde.

https://youtu.be/LReT8K11bac


Alles gut zu notieren. Aber bei Stücken wie „It’s gonna rain“ von 1965 ist Schluss mit lustig bzw. Notenschrift:

https://youtu.be/vWN9I-qa9GQ

 

[mooncast]

An It's Gonna Rain dachte ich auch.

 

[serge]

In „Piano Phase“ für zwei Klaviere von 1967 nimmt Reich das Phasing-Prinzip aus „It‘s gonna rain“ und wendet es statt auf auf Tonbänder aufgenomme Worte auf notierte und zu spielende Klaviermotive an:

https://youtu.be/6sU-_Sw1Fwo