Schwurbel-Faktor (Aliasing-Artefakte usw.)

[Moogulator]

Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen...

Ich hatte "Schwurbel" immer als Synonym für "Aliasing" verstanden. Mic hat den Begriff in meinen Augen ja geprägt - vielleicht mag er da weitere Klarheit schaffen.

Niedrige Auflösung von DACs ist nach meiner Auffassung nicht "Schwurbel" sondern ich nenne das "Zipper Noise".

nein, ist es nicht ganz - siehe alten Thread dazu und ich habe es nur im Text so benannt, glaube der Thread heißt Bandlimitierung und Artefakte irgendwas..

http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel
durch die Umstellung sind externe Links ins Forum ggf. nicht mehr lauffähig.

https://www.sequencer.de/synthesize...erswirl-in-digitalen-simulations-synth.67244/

 

[Summa]

Das Beispiel wurde mit Massive erstellt ... Ist ein klein wenig übertrieben, um die Ohren für das Geräusch zu sensibilisieren.

Danke für das Beispiel!
Kannst du erklären, wie du das hergestellt hast (so als Rezept zum Nachmachen ...) ?

Ich hänge heute was in den Seilen, bringe nur mit Mühe einen verständlichen Satz auf den Monitor, von daher wird das heute eher nix. Der Sound ist zwar schon was älter, ich hab' ihn aber noch hier, von daher an sich kein Problem, sobald ich wieder halbwegs fit bin.

 

[hairmetal]

Okay, Aliasing kann's definitiv nicht sein - dazu ist die Tonlage zu tief (bzw. noch nicht tief genug). Aber sonst fällt mir erstmal nicht viel auf... kann sein, dass sich das erst auf der grossen Abhöre ändert, die ich gerade nicht zur Hand habe...

 

[Tonerzeuger]

Aber wenn die analogen Komponenten z.B. digital gesteuert sind, und Modulationen mit niedriger DAC-Auflösung erfolgen...

Das gibts auch bei guten Digitalen. Der FS1R klingt IMHO sehr gut und sauber, aber wehe man moduliert Formanten, die als FM-Modulatoren benutzt werden, per Wheel o.ä.. Da wird der Sound plötzlich "billig" - eine Midi-Parameterglättung wäre hier wohl besser gewesen.

(semi-off-topic)

 

[Geliliede9954]

Ich hör beim Virus nix schwurbeln.
Was das überhaupt sein soll.
Er klingt wie ein Virus.
Und ein Virus klingt geil.

Ein System 8 will wie der Jupiter 8 Analog klingen. Klingt er aber nicht.
Die U-HE Diva bekommt den Sound weitaus besser hin, weil der Urs es einfach besser drauf hat als Roland.
Roland emuliert schlechter als der Urs und das hört man.

Also kann man sagen es fehlt auch ein Wort dafür, wenn ein VA wie ein Analoger klingen will, es aber nicht gescheit hinkriegt und man das hört.

Wie nennt man das dann?

 

[Michael Burman]

Also kann man sagen es fehlt auch ein Wort dafür, wenn ein VA wie ein Analoger klingen will, es aber nicht gescheit hinkriegt und man das hört.

Wie nennt man das dann?

VADSLA = Virtual Analog Doesn't Sound Like Analog

 

[kpt_maritim]

Hallo,

für mich klingt das nach einer Art Exciter. Könnte es sein, dass da geradzahlige Obertöne draufgrechnet werden, um Schwächen des Modells im oberen Frequenzbereich zu kaschieren, die womöglich durch Auslastung des Prozessors nicht genauer berechnet werden können?

Viele Grüße
Martin

 

[darkstar679]

hmmm.....vielleicht ist dieses wissen um "schwurbel" vergleichbar mit dem gesicherten wissen "die erde ist eine scheibe"

 

[hairmetal]

Wie nennt man das dann?

VADSLA = Virtual Analog Doesn't Sound Like Analog

Ich lass' mir das zum Patent anmelden...

 

[Summa]

Hallo,
für mich klingt das nach einer Art Exciter. Könnte es sein, dass da geradzahlige Obertöne draufgrechnet werden, um Schwächen des Modells im oberen Frequenzbereich zu kaschieren, die womöglich durch Auslastung des Prozessors nicht genauer berechnet werden können?

Ja, die Ähnlichkeit mit 'men Exciter ist uns (Moogulator und mir) damals unabhängig voneinander auch schon aufgefallen, siehe Synth-Wiki Eintrag.

https://www.sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel

 

[Michael Burman]

Ich lass' mir das zum Patent anmelden...

Irgendwie kommt es mir so vor, dass es nicht meine erste Erfindung ist, die du zum Patent anmelden willst. Ich möchte dann wenigstens 50% von Patent-Einnahmen.

Lass dann bitte auch VATDSLA patentieren: Virtual Analog That Doesn't Sound Like Analog.

 

[kpt_maritim]

Hallo,

Hallo,
für mich klingt das nach einer Art Exciter. Könnte es sein, dass da geradzahlige Obertöne draufgrechnet werden, um Schwächen des Modells im oberen Frequenzbereich zu kaschieren, die womöglich durch Auslastung des Prozessors nicht genauer berechnet werden können?

Ja, die Ähnlichkeit mit 'men Exciter ist uns (Moogulator und mir) damals unabhängig voneinander auch schon aufgefallen, siehe Synth-Wiki Eintrag.

https://www.sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel

ich kenne mich mit den Modellen von NF-Signalapfaden nur ein wenig aus. Ich habe mich aber aus beruflichen Gründen mit der Milleniums- und verschiedenen Wettersimulationen befasst. Was auf jeden Fall gilt, ist dass das ganze numerisch gelöst werden muss. Denn die Schwingung ist ein kontinuierliches Phänomen, während der Rechner - egal wie schnell getaktet - nur diskrete Lösungen anbieten kann. Wenn dann ohne Latenz Veränderungen komplizierter Wellenverläufe berechnet werden müssen dann reicht die Leistung womöglich nicht aus um - sagen wir nur mal als Beispiel - in den letzten beiden Oktaven des Hörbereiches (5kHz auffwärts) eine ausreichend hohe Punktdichte zu errechnen, damit der das Ohr nichts merkt und keine Artefakte entstehen. Um diese Stellen zu füllen, könnte man dann von einem Signalanteil niedrigerer Frequenz geradzahlige Obertöne bilden, und sie hinzuaddieren. Diese Obertöne klingen ja nie schräg oder schlecht und schließen die Hochtonlücke. Multiplikation mit geraden Zahlen erfordert auch kaum Rechenaufwand.

Das ist eine cheap-and-dirty Lösung, die ganz zu der Denkweise passt, die ich bei Programmierern bisher kennengelernt habe. Man könnte es auch "skrupellosen Pragmatismus" nennen. Bei der Simualtion in Metereologie und Astronomie macht man es ähnlich. Die Modelle werden grob gerechnet und die Details mit halbwegs passenden vereinfachenden Annahmen geschätzt. Nur bestimmte Teile der Simulation bekommen dann größere Rechentiefe und die entsprechende Auflösung.

Egal wie es entsteht, in 20 Jahren sind es der digitale Schmutz, auf den dann alle genau so abfahren werden, wie die Leute heute auf analoge Artefakte. Man wird diese Effekte dann wieder mühsam nachbilden und mit den Nachbildungen Geld verdienen. Ich sehe schon das Poti an zuküngftigen Synthies, auf dem "SCHWURBEL" steht. Für jeden verkauften Synth gehen dann 2cent an den Moogulator, der seine Rente damit sicher hat.

Viele Grüße
Martin

 

[Michael Burman]

DTSBTA

Digital That Sounds Better Than Analog

 

[kpt_maritim]

 

[Despistado]

Also trotz der Beispiele weiß ich noch immer nicht wie sich Schwurbeln nun anhört, bei dem Beispiel mit und ohne Schwurbel konnte ich keinen Unterschied hören, vllt. müsste ich Kopfhörer aufsetzen um das zu hören.
Und die Idee, Schwurbel dadurch von Nicht-Schwurbel zu unterscheiden, indem man einfach all das als Schwurbel bezeichnet was ein Analoger nicht könnte klingt zwar theoretisch gut, praktisch aber schlecht, da man ja ein und dasselbe Gerät bräuchte, einmal analog, einmal VA um das vergleichen zu können.

Wie auch immer, wer mal wirklich viel digitale Artefakte hören will, der besorge sich einen Kurzweil K2500 (gilt sicher auch für den K2000) und höre sich die per DSP erzeugten Oszillatoren an.
Alles ab dem mittleren C klingt absolut grauenhaft, das kann nicht nur Aliasing sein, da ist wohl absolut alles vertreten was an digitaler Klangerzeugung schiefgehen kann.

(obwohl das Gerät insgesamt nicht schlecht klingt, nur die DSP-Oszillatoren sind halt bestenfalls für Bass-Andickung zu gebrauchen)

 

[darkstar679]

das was man in dem beispiel hört.....macht mein virus nicht. gibt es vielleicht schwurbelfreie viren?

 

[hairmetal]

Ich persönlich bin ja absoluter Fan von DTSNLA:


Digital That Sounds NOTHING Like Analog !

 

[android]

Da immer wenn es um Schwurbel geht nur Hardware VA's benannt werden, würde mich mal interessieren ob das Phänomen auch Software VA's betrifft, die werden nie in diesem Zusammenhang erwähnt, haben die das einfach nicht?

 

[Cyclotron]

Egal wie es entsteht, in 20 Jahren sind es der digitale Schmutz, auf den dann alle genau so abfahren werden, wie die Leute heute auf analoge Artefakte. Man wird diese Effekte dann wieder mühsam nachbilden und mit den Nachbildungen Geld verdienen.

Das haben wir ja schon bei anderen Digitalkisten erlebt. Früher wurde über die Nebengeräusche geklagt und gff. Tonnen von teurem Hall draufgelegt. Jetzt ist das Gezerre und Geknacke auf einmal "organischer Sound" ... oder auch nur der letzte Klangrest aus persönlich besseren Zeiten...

Es wird ja heute schon öfter nach JP8000 und Virus als Emulation gefragt (nicht hier im Olymp, aber beispielsweise bei kvr). Die Geräte klingen vielleicht nicht "analog", haben aber eine so eigene Note, dass sie in ihrer Nische nicht so leicht zu ersetzen sind. Und so würde ich diese frühen VAs auch sehen - als eigene Spielart von Digitalen und nicht so als Krücke für Leute, bei denen es nicht zum polyphonen Analogsynth reicht.

Da immer wenn es um Schwurbel geht nur Hardware VA's benannt werden, würde mich mal interessieren ob das Phänomen auch Software VA's betrifft, die werden nie in diesem Zusammenhang erwähnt, haben die das einfach nicht?

VSTs schwurbeln durchaus auch - aber eben nicht alle, sondern vor allem die, die VA machen. Daher ja meine Einlassung oben, dass es mit der Art der Synthese und den gängigen Methoden in den letzen 20 Jahren zu tun haben könnte.

Die Excitertheorie ist aber auch recht interessant.

 

[Tax-5]

Niedrige Auflösung von DACs ist nach meiner Auffassung nicht "Schwurbel" sondern ich nenne das "Zipper Noise".

Ich nenne das immer Gefratzel oder "bröseln"
Sehr schön bei billigen FM Sachen (zb Yamaha PSS Keyboards) oder alten Samplern (Emulator... wobei hier weniger) zu beobachten.
Fällt auch bei alten Sampleplayern auf, bei welchen eine Modulation mitgesamplet wurde (zb. der Leslie einer Hammondorgel)

 

[android]

VSTs schwurbeln durchaus auch - aber eben nicht alle, sondern vor allem die, die VA machen.

Ah verstehe, mich wunderte halt immer nur das Schwurbel bei Hardware VA's hier so ein großes Thema ist, insbesondere sobald der Virus irgendwo in einem Thread genannt wird, bei Software VA's hingegen ist so gut wie nie die Rede von Schwurbel, da interessiert das offensichtlich keine Sau, schwurbelt denn z.B. ein Spire, Sylenth, Dune oder Hive, das wäre doch mal interessant, wenn die K-Station schwurbelt, schwurbelt dann auch die V-Station?

 

[Cyclotron]

Das mit dem Vergleich ist so eine Sache - ich würde es erst mal als individuelles Empfinden bezeichnen. Wir hatten ja schon einige Threads dazu und da war teilweise bei ein und dem selben Gerät von "ganz fürchterbar störend" bis "ich hör nix / Verschwörungstheorie" alles dabei.

Ich finde beispielsweise die älteren U-He Synths wie Zebra schwurbelig, kann es aber nicht auf rational nachvollziehbare Dinge herunterbrechen. Aber auch bei denen ist - subjektiv - etwas im Sound, das schon Peter Gorges beim Z1 Test in den 90ern sinngemäß als "silbrig glänzend und indirekt, als ob alles schon mal durch einen digitalen Signalweg gelaufen wäre" umschrieb. Wohlgemerkt auch bei abgeschalteten Effekten und reinen Oszillatorsignalen. Ob da dasselbe Phänomen gemeint ist (und ob wir hier alle dasselbe meinen) ist noch mal eine andere Frage.

 

[hairmetal]

Halten wir mal prophylaktisch fest:
Einige sind offenbar in der Lage Schwurbel zu hören, andere nicht.

Diejenigen, die Schwurbel nicht hören, können sich entspannt zurücklehnen und brauchen sich keinen Kopp' zu machen. Sie kaufen sich einfach das, was für sie finanziell und ergonomisch gerade passend ist und können Artefakte in der Klangerzeugung welche sie nicht hören einfach ignorieren.

 

[stuartm]

Schön wären weitere Soundbeispiele wie das von Summa.
Auch im einfachen Sinne von "hier höre ich Schwurbel". Und am besten als WAV hier einhängen.

 

[Summa]

Egal wie es entsteht, in 20 Jahren sind es der digitale Schmutz, auf den dann alle genau so abfahren werden, wie die Leute heute auf analoge Artefakte. Man wird diese Effekte dann wieder mühsam nachbilden und mit den Nachbildungen Geld verdienen. Ich sehe schon das Poti an zuküngftigen Synthies, auf dem "SCHWURBEL" steht. Für jeden verkauften Synth gehen dann 2cent an den Moogulator, der seine Rente damit sicher hat.

Das ist jetzt schon der Fall, von daher die Verweigerungshaltung div. Fanboys, die sich darüber aufregen wenn man das ständige Sandstrahlgebläse im Hintergrund der Sounds kritisiert, weil sie in einer Zeit groß geworden sind, in denen Synths in Musik nun mal so geklungen haben. Mit einem "Schwurbel" Parameter könnte ich mich anfreunden, ist immer noch besser als das Geräusch ständig im Ohr zu haben.

 

[Moogulator]

Also trotz der Beispiele weiß ich noch immer nicht wie sich Schwurbeln nun anhört, bei dem Beispiel mit und ohne Schwurbel konnte ich keinen Unterschied hören, vllt. müsste ich Kopfhörer aufsetzen um das zu hören.
Und die Idee, Schwurbel dadurch von Nicht-Schwurbel zu unterscheiden, indem man einfach all das als Schwurbel bezeichnet was ein Analoger nicht könnte klingt zwar theoretisch gut, praktisch aber schlecht, da man ja ein und dasselbe Gerät bräuchte, einmal analog, einmal VA um das vergleichen zu können.

Wie auch immer, wer mal wirklich viel digitale Artefakte hören will, der besorge sich einen Kurzweil K2500 (gilt sicher auch für den K2000) und höre sich die per DSP erzeugten Oszillatoren an.
Alles ab dem mittleren C klingt absolut grauenhaft, das kann nicht nur Aliasing sein, da ist wohl absolut alles vertreten was an digitaler Klangerzeugung schiefgehen kann.

(obwohl das Gerät insgesamt nicht schlecht klingt, nur die DSP-Oszillatoren sind halt bestenfalls für Bass-Andickung zu gebrauchen)

Das Problem: Schwurbel kann man nicht abschalten, man müsste es also auf einem Synth bauen, der das nicht hat - das aber könnte auch den Charakter des anderen Synths betonen und genau deshalb sind Klangbeispiele hier nicht wirklich aussagekräftig.
Man kann es ja leider nicht künstlich herstellen oder müsste viel daran arbeiten aber vermutlich sind sie künstlich - nur ist das eher ein Nebeneffekt, den man so nicht "eingebaut" hat sondern ist halt das was raus kommt. Das alles zusammen ist Schwurbel und weil es in der Summe und in Einzelbetrachtung schwer sein würde das irgendwie zu benennen und weil ich's auch selbst nicht weiss, ist der Arbeitsbegriff bewusst albern gewält. Und die 4. Etage ist total verwohnt.

Wenn man es abschalten könnte, wäre das total ok. Ich würde es wohl meist aus lassen und ggf. für Flächen..? Naja, weiss nicht - dann mit übertrieben-Setting wie kein echter Schwurbler je klang, so mit Feenstaub und Z1 Verpusemuckelung, weiss nicht. Aber den Z1 hab ich noch und nicht weil der das hat sondern obwohl/trotz… So wäre es auch bei den anderen.

Lieber ist, es ist nicht da, übrigens - weil es oben gefragt wurde, bei Roland eben weniger als beim Virus - das ist nichts was zum Ärger von Personen oder Usern gedacht ist oder war, es ist so - daher auch meine ständige Betonung, damit keiner beleidigt ist, ich hab auch Dinger, die schwurbeln. Ich hätte es aber generell lieber gern aus. Und ich finde es richtig gut, dass sich Summa extra dran setzt und VERSUCHT das sozusagen zu betonen, weil das ist nicht leicht. Der Beitrag über Exciter-Swirl - dem stimme ich zu. So nannte ich das übrigens im ersten Gang im ersten Thread. Fand nur Schwurbel sprichwörtlich passend. Egal..

 

[hairmetal]

Das klang jetzt beinahe nach Cryo-Tuning...


^^

 

[android]

Hm auf jeden Fall sehr diffus das Ganze.

Mich hatte es nur gewundert warum dass immer ganz besonders dann ein Thema ist wenn es um den Virus geht, ich selbst habe seit langem keinen Virus mehr, hätte allerdings gerne wieder einen aber das ist ein anderes Thema. Laut den Experten schwurbelt mein A1r nicht, mein microKorg hingegen sehr wohl, ja im direkten Vergleich ist der A1r ein klanglicher Streber und der microKorg ein Rotzlöffel, allerdings Schwurbel höre ich da nicht, Aliasing schon.

 

[Summa]

Das Beispiel wurde mit Massive erstellt ... Ist ein klein wenig übertrieben, um die Ohren für das Geräusch zu sensibilisieren.

Danke für das Beispiel!
Kannst du erklären, wie du das hergestellt hast (so als Rezept zum Nachmachen ...) ?

Der Noise-Part ist vergleichsweise einfach zu erklären: Saw (edit: mit minimalem Noise LFO auf Pitch) in Bandpass, Bandpass auf schmalbandig, Resonanz auf ca. 45% gestellt und in den Clipping (Wet, Drive auf Minimum) Insert Waveshaper geschickt. Frequenz mit den Ohren auf so ca. 10-12Khz eingestellt. Der parallele Saw-Part durfte nicht so extrem obertonreich sein, um den Effekt nicht zu überdecken, was sich recht gut mit der Sin-SQU Table, auf Formant (verwandelt Rechteck in Sägezahn) und Intensity=0 gestellt, erreichen lässt, da sich dann mit dem Wavetable-Position Parameter der Anteil an Obertönen regeln lässt. Das ganze mit 2-Fach Unisono gedoppelt, weil sich die Schwebung positiv auf die Analysefähikeiten/Aufmerksamkeit von Hirn/Ohren auswirkt.

 

[Summa]

Halten wir mal prophylaktisch fest:
Einige sind offenbar in der Lage Schwurbel zu hören, andere nicht.

Diejenigen, die Schwurbel nicht hören, können sich entspannt zurücklehnen und brauchen sich keinen Kopp' zu machen. Sie kaufen sich einfach das, was für sie finanziell und ergonomisch gerade passend ist und können Artefakte in der Klangerzeugung welche sie nicht hören einfach ignorieren.

Ist so wie bei Rot/Grün-Sehschwäche, die können dann an der Ampel bei beiden Farben fahren? Mir ist der Effekt das erste mal bei 'nem VA Soundvergleich der Keyboards in den 90ern untergekommen und die Beispiele einiger der Synth hörten sich für meine Ohren irgendwie komisch an.
Für Leute die typische Trance/Dance Sounds machen wollen ist der Effekt irgendwie unverzichtbar, war mit ein Grund mir den TI zu holen, um den Sound bei Bedarf für "schwurbelfreie" Synths nachbauen zu können.