Rythmus philosophisch betrachtet

[Glgralkhges23535615573]

Hört euch das hier mal an und sagt ob euch das ausreicht um zu zählen..

Das waren 1/8 Noten bei etwa 140 bpm?

 

[gerwin]

Die kleine Lisa hat zum ersten Mal ihre Menstruation. Welch ein Ereignis! Nach einigen Wochen ereignet sich das wieder. O.K. Ist halt so. Beim dritten Mal bemerkt sie, dass es da eine zeitliche Regelmäßigkeit gibt.

 

[Omega Minus]

Klopfe ich zweimal auf den Tisch habe ich einen Rhythmus vorgegeben..

Bestenfalls einen Puls.
Noch nicht einmal einen Takt.
Geschweige denn Rhythmus.

Grüße
Omega Minus

 

[Max]

rein informationstheoretisch bringt ein drittes Ereignis keinerlei zusätzliche Information (wenn die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist)

wenn man es in Bezug auf die menschliche Wahrnehmung betrachtet ist die Frage rein subjektiv und die Antwort "drei" genauso beliebig wie jede andere Zahl

auch das Argument, dass zwei Ereignisse rein zufällig sein könnten lässt sich auf eine beliebige Anzahl erweitern - auch 3, 4, 5 usw. Ereignisse könnten rein zufällig exakt im selben Abstand sein (auch wenn es immer unwahrscheinlicher wird)

 

[gerwin]

rein informationstheoretisch bringt ein drittes Ereignis keinerlei zusätzliche Information (wenn die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist)

Wie willst du denn erfahren, dass die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist, wenn du keinen dritten Schlag hörst. Du brauchst zwei Pausen, um diese zu vergleichen.

 

[Otterl]

Wie willst du denn erfahren, dass die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist, wenn du keinen dritten Schlag hörst. Du brauchst zwei Pausen, um diese zu vergleichen.

Der Vollständigkeit halber: wenn die zweite Pause von der ersten deutlich abweicht
und dazu in einem ungeraden Verhältnis steht...dies aber jedesmal
der Fall ist, dann kann auch von einem Rhythmus gesprochen werden,
aber eben "aus der Reihe".



X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000...

 

[Glgralkhges23535615573]

rein informationstheoretisch bringt ein drittes Ereignis keinerlei zusätzliche Information (wenn die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist)

wenn man es in Bezug auf die menschliche Wahrnehmung betrachtet ist die Frage rein subjektiv und die Antwort "drei" genauso beliebig wie jede andere Zahl

auch das Argument, dass zwei Ereignisse rein zufällig sein könnten lässt sich auf eine beliebige Anzahl erweitern - auch 3, 4, 5 usw. Ereignisse könnten rein zufällig exakt im selben Abstand sein (auch wenn es immer unwahrscheinlicher wird)

Ist ein Metronom schon Musik?

 

[Omega Minus]

Ist ein Metronom schon Musik?

Man könnte auf die völlig abseitige Idee kommen und bei der berüchtigten Wikipedia mal nach der Definition von Rhythmus suchen. Da ist eine Grafik, die veranscheulicht
Impulse
Takt
Metrum
Rhythmus

Wie gesagt, eine völlig abseitige Idee ...

Grüße
Omega Minus

 

[gerwin]

Der Vollständigkeit halber: wenn die zweite Pause von der ersten deutlich abweicht
und dazu in einem ungeraden Verhältnis steht...dies aber jedesmal
der Fall ist, dann kann auch von einem Rhythmus gesprochen werden,
aber eben "aus der Reihe".



X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000...

Könnte es sein, dass du von Ereignissen innerhalb eines Rythmus redest? In meiner Frage geht es um einmalig auftretende Ereignisse, die nicht im Kontext zu einer wiederholenden Schleife stehen.

 

[Otterl]

Gut. Du meinst:
X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000X00000y0000000000000...
wäre klar ein Rhythmus, wohingegen nur ein Teil
X00000y0000000000000
nicht klar als R. erkennbar ist.
Wäre noch die Frage nach dem Endpunkt. Muß noch ein X ran? Also:
X00000y0000000000000X

 

[gerwin]

Ein Rythmus besteht aus einem ersten Ereignis, dem letzten Ereignis und Pausen zwischen den Ereignissen.

 

[Max]

Ist ein Metronom schon Musik?

also 100 Metronome auf jeden Fall



aber auch ein oder kein Metronom sind Musik! (siehe das oben schon genannte 0:00 von John Cage, das hat nicht mal eine Länge größer null, sondern taucht nur im Programm auf)

Wie willst du denn erfahren, dass die Dauer zwischen allen Schlägen gleich lang ist, wenn du keinen dritten Schlag hörst. Du brauchst zwei Pausen, um diese zu vergleichen.

Und wie willst du wissen, dass der dritte Schlag nicht rein zufällig gleich lang ist? Ein dritter Schlag gibt dir vielleicht etwas mehr Sicherheit, dass ein stetiger, gleichbleibender Rhythmus vorliegt, aber auch keine 100% Gewissheit - die hat man selbst nach 1 Milliarde Schläge noch nicht...

 

[Glgralkhges23535615573]

Man könnte auf die völlig abseitige Idee kommen

, dass meine Frage rethorisch gemeint war. Es geht hier immerhin um die Simplifizierung.

 

[fanwander]

Wir müssen unterscheiden zwischen "Rhythmus erkennen" und "Rhythmus definieren"

Um einen Rythmus zu definieren benötigt man einen vollen Durchgang sowie den ersten Schlag der Wiederholung. Beispiel:
"Um ta ta" ist keine Definition. Denn es könnte ein Dreivierteltakt sein, Könnte aber auch siebenachtel mit vier Achteln Pause sein.
"Um ta ta Um" definiert eindeutig Dreivierteltakt
"Um ta ta - - Um" definiert eindeutig Fünfvierteltakt.

Das erfordert aber, dass es die allen Beteiligten bekannte Übereinkunft gibt, dass der letzte Laut die Eins des folgenden Taktes ist.

Um einen unbekannten (!) Rhythmus zu erkennen benötigt man mindestens einen Durchlauf und eine Wiederholung. Dabei schließt das Adjektiv "unbekannt", etablierte und somit bekannte Rhythmen aus. "Um ta ta" wird jeder zunächst mit Dreivierteltakt in Verbindung bringen, weil es die näheste Assoziation zu einem bereits bekannten Rhythmus ist. " - ta ta - ta ta Um ta" ( kreolische Samba) kriegt keiner mit nur einem Durchlauf als Rhythmus erkannt. Das betrachtet man nur als "wirre Schläge"

 

[Omega Minus]

, dass meine Frage rethorisch gemeint war. Es geht hier immerhin um die Simplifizierung.

Da ich Dich nicht kenne und Deinen Tonfall nicht lesen kann, kann ich eine ernst gemeinte Frage, die vielleicht ein Denkanstoß sein sollte, von einer rhetorischen Frage nicht unterscheiden.

Grüße
Omega Minus

 

[gerwin]

also 100 Metronome auf jeden Fall



aber auch ein oder kein Metronom sind Musik! (siehe das oben schon genannte 0:00 von John Cage, das hat nicht mal eine Länge größer null, sondern taucht nur im Programm auf)



Und wie willst du wissen, dass der dritte Schlag nicht rein zufällig gleich lang ist? Ein dritter Schlag gibt dir vielleicht etwas mehr Sicherheit, dass ein stetiger, gleichbleibender Rhythmus vorliegt, aber auch keine 100% Gewissheit - die hat man selbst nach 1 Milliarde Schläge noch nicht...

Ist doch egal, ob der Rythmus zufällig entsteht. Was zählt ist die Mindestmenge an Ereignissen, die die Definition eines Rythmus erfüllen. Es muss auch nicht der Eindruck gegeben sein, dass sich das so ständig wiederholt. Ihr denkt mir teilweise zu musikalisch.

 

[Omega Minus]

Wir müssen unterscheiden zweischen "Rhythmus erkennen" und "Rhythmus definieren"

Also, nach der Definition von meiner Mami reicht auch ein Schalg.
Hat das geholfen?

Grüße
Omega Minus

 

[Otterl]

"Ihr denkt mir teilweise zu musikalisch"
=> Das wäre für dieses Forum hier schon ungewöhnlich!

"Also, nach der Definition von meiner Mami reicht auch ein Schalg."
=> Wenn der mit der Pfanne auf den Kopf erfolgt, reicht das tatsächlich!

 

[Max]

Ist doch egal, ob der Rythmus zufällig entsteht. Was zählt ist die Mindestmenge an Ereignissen, die die Definition eines Rythmus erfüllen. Es muss auch nicht der Eindruck gegeben sein, dass sich das so ständig wiederholt. Ihr denkt mir teilweise zu musikalisch.

Ok, aber was bringt dir dann ein dritter Schlag?

Der minimalste vorstellbare "Rhythmus" (wir reden glaub ich eher von Takt/Metrik aber egal) besteht aus genau einem einzigen Schlag, sagen wir mal ein 1/4 Takt.

Wenn ich jetzt "Um Um" höre, ist damit der Rhythmus vollständig definiert und erkennbar.

Jeder weitere Schlag ist rein für die Erkennung völlig redundant!

 

[Omega Minus]

Ok, aber was bringt dir dann ein dritter Schlag?

Der minimalste vorstellbare "Rhythmus" (wir reden glaub ich eher von Takt/Metrik aber egal) besteht aus genau einem einzigen Schlag, sagen wir mal ein 1/4 Takt.

Wenn ich jetzt "Um Um" höre, ist damit der Rhythmus vollständig definiert und erkennbar.

Jeder weitere Schlag ist rein für die Erkennung völlig redundant!

- Ich finde es nicht egal, ob wir von Rhythmus, Metrum oder Takt sprechen. Sind verschiedene Dinge. Ist so, als wenn ich ein Drei-Gänge-Menü bestelle und bekomme eine Sättigungsbeilage.
- Schlag + Um + um = drei Ergeignisse. Wenn ich Dir kontextfrei einen Schlag definiere, hast Du keine Ahnung, welchen Puls das haben soll. Wenn ich allerdings schon einen Puls oder gar ein Metrum definiert habe, dann kann man natürlich den Schlag in Relation zum Hintergrund einordnen. Aber dann abe ich ja Kontext.

Grüße
Omega Minus

 

[Otterl]

... Wenn ich allerdings schon einen Puls oder gar ein Metrum definiert habe, dann kann man natürlich den Schlag in Relation zum Hintergrund einordnen. Aber dann abe ich ja Kontext.

Sozusagen einen Bestandteil (wenn auch winzig) der Komposition = Bauanleitung des Stückes, Rhythmik etc.

 

[Omega Minus]

Sozusagen einen Bestandteil (wenn auch winzig) der Komposition = Bauanleitung des Stückes, Rhythmik etc.

Eben.

Die Ausgangsfrage war ja:
"Wieviele klangliche Ereignisse bedarf es um einen Rythmus erkennbar zu machen?"
Da muss man also den Kontext mitzählen, sonst ist die Frage relativ sinnfrei IMHO.

Grüße
Omega Minus

 

[Otterl]

Kann man zusammenfassend sagen: Zur Anzahl der Schläge gehört auch eine Information. (?)

 

[gerwin]

Ok, aber was bringt dir dann ein dritter Schlag?

Der minimalste vorstellbare "Rhythmus" (wir reden glaub ich eher von Takt/Metrik aber egal) besteht aus genau einem einzigen Schlag, sagen wir mal ein 1/4 Takt.

Sorry! Das wird mir jetzt ein bisschen zu abstrus.

 

[Omega Minus]

Kann man zusammenfassend sagen: Zur Anzahl der Schläge gehört auch eine Information. (?)

Mehrere Insformationen. Wenn ich Dir kontextfrei einen Schlag präsentiere mit der Inforamtion "das war eine zwei-und", dann hilft Dir das auch nichts, wenn Du den Puls nicht kennst. (Vom Takt ganz zu schweigen! Hier kommen Einsen "clap clap clap clap clap clap clap", dann hilft das nicht wenn Du nicht weißt, dass ich gerade einen Walzer im Kopp habe. )

Grüße
Omega Minus

 

[Max]

Zusammenfassen kann man hier noch gar nichts, bis nicht auch die Frage geklärt ist, was eigentlich Zeit ist...

Nachdem das hier eine philosophische Frage ist, die stark auf den jeweils subjektiv zugrunde liegenden Definitionen beruht, wird es auch keine richtige Antwort geben (aber jeder der was anderes sagt als zwei ist halt bißchen dumm im Kopf...)

Sorry! Das wird mir jetzt ein bisschen zu abstrus.

lol, sagt ausgerechnet der, der diese saudumme Frage hier gestellt hat!

 

[gerwin]

Zusammenfassen kann man hier noch gar nichts, bis nicht auch die Frage geklärt ist, was eigentlich Zeit ist...

Nachdem das hier eine philosophische Frage ist, die stark auf den jeweils subjektiv zugrunde liegenden Definitionen beruht, wird es auch keine richtige Antwort geben (aber jeder der was anderes sagt als zwei ist halt bißchen dumm im Kopf...)



lol, sagt ausgerechnet der, der diese saudumme Frage hier gestellt hat!

Dann erkläre mir doch bitte, wie du anhand eines Schlages das Vorhandensein eines Rythmus definierst.

 

[Otterl]

Dann erkläre mir doch bitte, wie du anhand eines Schlages das Vorhandensein eines Rythmus definierst.

Wenn zu dem einen Schlag die Bauanleitung/Info/Kontext geliefert wird, wann der zweite etc. erfolgen wird?

 

[Omega Minus]

Zusammenfassen kann man hier noch gar nichts, bis nicht auch die Frage geklärt ist, was eigentlich Zeit ist...

Doch, kann man. Für diese Frage kann man die Zeit als gegeben ansehen.
Alternativ können wir Erkenntnisse auch zerreden, indem ich argumentiere: Ohne definiertes Inertialsystem gibt es auch keinen sinnvollen Begriff für "gleichzeitig".

Mir hat es damals Schmerzen bereitet, als beim Spiel "Black & White" die Leutchen, die das Boot bauen wollen, ein Lied sangen und sich dabei bewegten, aber Musik und Video hatten keinen gemeinsamen Puls.


https://www.youtube.com/watch?v=WgI_wcBNaHk


Grüße
Omega Minus

 

[Max]

Mit nur einem Schlag ist das unmöglich, aber ich sach doch die ganze Zeit man braucht mindestens zwei!

Rhythmus = Zeit, wenn ich Zeit messen will brauche ich mindestens zwei Messpunkte - oder reden wir hier gerade voll aneinander vorbei?

(wenn noch "zusätzliche Information" erlaubt ist braucht man gar keinen Schlag, dann reicht auch eine Takt- und Tempoangabe)