Qualitätsverlust durch Cinch Kabel?

[Michael Burman]

Das gilt auch für @Michael Burman

Wobei ich kein Experte in Elektrik und Elektronik bin. Aber ich habe Erfahrungswerte. Wenn Behringer HD400 Brumm-Geräusche eliminiert, dann ist das für mich ein Erfahrungswert. Ok, ich habe das Ding auch aufgeschraubt und mit eigenen Augen gesehen, was dadrin ist. Wenn symmetrische Kabel die Brumm-Geräusche eliminieren, dann ist das für mich auch ein Erfahrungswert. Wie gesagt, auch bei kurzen Kabeln auf kurzen Entfernungen, und wo Geräte miteinander angeschlossen werden, die eben auch an Strom angeschlossen sind und teilweise miteinander per USB angeschlossen sind.
Hier noch ein Zitat aus der Wikipedia zum Thema:
Netzbrummen im Studio / post-1633655
Ich denke, das ist die Erklärung, warum symmetrische Kabel in Verbindung mit symmetrischen Anschlüssen auch auf kurzer Distanz mit kurzen Kabeln das Brummen eliminieren können.

 

[fanwander]

Nochmal: Du vermengst Begrifflichkeiten und erzählst dadurch unrichtiges Zeug.

Brummschleifen vermeidet man durch galvanisch getrennte Übertragung (also durch einen Trafo). Dabei kann der Trafo auf beiden Seiten unsymmetrisch angeschlossen sein. Also ein Ende der Wicklung auf Schaltungsground und das andere Ende auf Signal-In (bzw Signal-Out). Und nur das ist die "entbrummende" Wirkung des HD400. Dass man damit ein Signal auch symmetrieren kann, hat nichts mit dem Entbrummen zu tun, denn...:

"Symmetrisch" hat nichts mit galvanischer Trennung zu tun, sondern damit, dass das Signal nicht als Differenz zum Ground, sondern als Differenz zu einem zweiten Eingang übertragen wird. Der zweite Eingang wird dann invertiert. Wenn man dabei aber zusätzlich die Masse überträgt und an Schaltungs-Ground hängt (was üblicherweise der Fall ist), dann hat man genauso eine Brummschleife wie bei direkter unsymmetrischer Übertragung. Wenn Du einen Trafo-symmetrierten Eingang hast, dann ist auch da die "innere" Seite des Übertragers unsymmetrisch an der Schaltung angebunden (und zwar gegen Ground!). Und brummfrei wird so ein Eingang nur, wenn die Masseleitung des Kabels nicht am Schaltungs-Ground des Gerätes hängt.

 

[Michael Burman]

Also:

Symmetrische Verbindungen verhindern bei mir das Brummen. Ohne externe galvanische Trennung, ohne externe Übertrager. Bei Verwendung unsymmetrischer Kabel brummt es.

Bei unsymmetrischen Anschlüssen helfen bei mir an einigen Stellen Behringer HD400. Das sind externe Übertrager zur galvanischen Trennung.

 

[fanwander]

Naja, wenn der Umstieg von unsymmetrisch (=immer Ground-behaftet) auf symmetrisch einen Groundlift am Gerät bewirkt zB wegen Stereoklinke/Monoklinke, dann scheint Dir das so zu sein. Tatsächlich ist es aber der Groundlift. Nicht die Art der Signalübertragung.

 

[Michael Burman]

Wie gesagt, ich denke, der zweite = letzte Absatz erklärt das hier:
Netzbrummen im Studio / post-1633655
Bis zu der Stelle mit Übertragern.

 

[fanwander]

Dieser zweite letzte Absatz gilt für weite Übertragungsstrecken mit Störsignalen (zB Einschaltknacks auf parallel zum Mikrokabel laufenden Netzkabel) von 10 Meter und mehr bei gleichzeitig sehr niedrigen Nutz-Signalpegeln (Mikrofonsignal).
1.) das hat nichts mit Brummen zu tun.
2.) ein Linesignal (egal ob symmetrische oder unsymmetrisch) kannst Du problemlos 10m weit neben eine Netzleitung legen. Alles was da reininduziert werden kann, bewegt sich auf Signalpegeln, die Du nie nie nie hören wirst. Wir reden hier von Signaldifferenz von bis zu fünf Zehnerpotenzen.
Ein Kondensator Mikro hat 10mV pp, ein Linesignal hat zwischen 2V und 10V pp (modular). Die durch eine parallel verlaufende 220V Leitung induzierte Spannung beträgt vielleicht 0,10 mV. Im Vergleich zum Mikrosignal ist das ein 100tel. Das mag hörbar sein. Im Vergleich zu einem 1V Line-Signal (also eh nicht laut) ist das aber ein 10.000tel !!! Das hört niemand und es stört niemanden.

Alles was Du in einem Amateurstudio mit Linesignal an Brummen hast, sind Brummschleifen - und keine Induzierten Störsignale. Und Dein zweiter Absatz besagt einzig und allein: gegen induzierte Störsignale hilft symmetrische Übertragung. Und induzierte Störsignale treten im (Home-)Studioumfeld defacto nihct auf. Das ist bei Dir nicht relevant.

 

[Michael Burman]

Im Artikel geht es doch um Erdschleifen.

 

[fanwander]

Hat Wikipedia immer recht?

 

[-Gast-]

ich wollte mal Wissen ob eigentlich durch ein Chinch Kabel auf 6,3mm Klinke per Adapter ein relevanter Qualitätsverlust ensteht, wenn mir z.B. so ein Kabel noch fehlt und Adapter dafür herhalten müssen?!

Danke schonmal.

Nein.

Von Chinch auf 6,3mm Klinke ergibt keinen relevanten Qualitätsverlust; auch mit Adapter nicht.

 

[Max]

Ok, langsam sind die Fakten mal durch: Groundlift gegen Brummen, Symmetrierung gegen Einstreuung - der praktische Nutzen hängt meiner Erfahrung nach aber auch stark vom entsprechenden Gerät ab. Bei manchen Geräten höre ich auf 10m keinen Unterschied wenn ich einen Line-Isolator dazuschalte; bei anderen (älteren?) bekomme ich schon bei nur 3m ein deutlich besseres Signal.

Und jenseits von Fakten gehört Cinch für mich einfach nicht ins Studio sondern an die Stereoanlage - die "gefühlte Qualität" ist da einfach wesentlich schlechter

 

[Michael Burman]

Naja, wenn der Umstieg von unsymmetrisch (=immer Ground-behaftet) auf symmetrisch einen Groundlift am Gerät bewirkt zB wegen Stereoklinke/Monoklinke, dann scheint Dir das so zu sein. Tatsächlich ist es aber der Groundlift. Nicht die Art der Signalübertragung.

Hier noch ein Zitat aus dem Wiki-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Erdschleife:

"Abhilfe schafft differentielle Signalübertragung mit zwei Adern, die an die Erdung der Geräte nicht oder höchstens an einem einzigen Ort angeschlossen sind"

Bei unsymmetrischer Signalübertragung hat man doch gar keine Chance das Signal zu übertragen, wenn man die Masse trennt. Mit einer Ader kann man kein Signal übertragen.

Wenn eine symmetrische Signalübertragung als differentielle Signalübertragung ohne Masse auskommt und dadurch eine Massenschleife verhindert, dann verhindert die symmetrische Signalübertragung eben die Massenschleife und damit die Brummschleife.

Im Ergebnis: Symmetrische Signalübertragung verhindert die Brummschleife.

 

[Max]

Bei unsymmetrischer Signalübertragung hat man doch gar keine Chance das Signal zu übertragen, wenn man die Masse trennt. Mit einer Ader kann man kein Signal übertragen.

Die Masse wird ja auch nicht "komplett abgezwickt und durchgetrennt" sondern nur "entkoppelt" - und das geht natürlich auch mit unsymmetrischen Signalen: https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

(das Signal liegt dabei auf der einen Ader des Kabels, Masse auf der Schirmung)

 

[Michael Burman]

Die Masse wird ja auch nicht "komplett abgezwickt und durchgetrennt" sondern nur "entkoppelt" - und das geht natürlich auch mit unsymmetrischen Signalen: https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

(das Signal liegt dabei auf der einen Ader des Kabels, Masse auf der Schirmung)

Wie gesagt, ich habe den HD400 mal aufgemacht. Das Signal wird dort elektromagnetisch übertragen – per Übertrager.
Das ist wieder was anderes als symmetrische Signalübertragung. Da braucht es keine Übertrager.

 

[Michael Burman]

Mit anderen Worten:
Das (Unter)thema war, warum symmetrische Signalübertragung Brummschleifen auch ohne Übertrager verhindert.

 

[intercorni]

Allerdings beeinflussen Übertrager den Klang, um es mal auf die Spitze zu treiben.

 

[Michael Burman]

Allerdings beeinflussen Übertrager den Klang, um es mal auf die Spitze zu treiben.

unsymmetrisch nach symmetrisch / post-1633596

 

[Max]

Einen Übertrager kann man sowohl benutzen um ein Signal galvanisch zu entkoppeln als auch um ein Signal zu symmetrieren.

Man kann ein Signal aber auch rein elektronisch symmetrieren (also mit OpAmps etc.).

Beides hat Einfluss auf den Klang (ersteres mehr - vor allem wenn mit hohem Pegel angefahren, letzteres weniger).

Sobald das Signal symmetrisch ist (egal wie das erreicht wird), gibt es dann auch keine Probleme mit Brummschleifen mehr, weil das Signal nicht mehr "gegen die Masse" geht sondern "gegen das invertierte Signal" - Massedifferenzen zwischen Sender und Empfänger haben somit also keinen Einfluß mehr.

 

[Michael Burman]

Sobald das Signal symmetrisch ist (egal wie das erreicht wird), gibt es dann auch keine Probleme mit Brummschleifen mehr, weil das Signal nicht mehr "gegen die Masse" geht sondern "gegen das invertierte Signal" - Massedifferenzen zwischen Sender und Empfänger haben somit also keinen Einfluß mehr.

Na darum ging es doch die ganze Zeit. Ich habe bei Geräten mit symmetrischen Anschlüssen symmetrische Kabel verwendet, und so gibt es hier keine Brummschleifen. Wo es mit unsymmetrischen Anschlüssen Brummschleifen gab, habe ich HD400 von Behringer eingesetzt.

 

[xenosapien]

Ihr diskutiert doch jetzt hier nicht ernsthaft das Thema Brummschleifen ?!?!?

...

... ich meine, ohne DEN Experten @dbra ?!?

(sorry dbra )

 

[Michael Burman]

Ihr diskutiert doch jetzt hier nicht ernsthaft das Thema Brummschleifen ?!?!?

...

... ich meine, ohne DEN Experten @dbra ?!?

(sorry dbra )

Ich habe zu seinem Thread hier schon mehrmals verlinkt!
Ich habe hier sogar schon zu zwei seiner Threads verlinkt!

 

[Sonnenlicht]

Das Thema des Threads ist doch eigentlich das Chinchkabel und nicht die Art, welches Gerät mit welchem Gerät "kommunizieren" soll. Das ist doch von Fall zu Fall eine Baustelle für sich, wo man einfach durch Probieren weiterkommt. Am Besten, man hat ausreichend Reserven an Adaptern und DI-Boxen zur Hand. Natürlich spielt auch die Kabelführung eine Rolle, also nicht zu dicht an Netzteitrafos vorbei usw.

 

[Max]

Na darum ging es doch die ganze Zeit.

Es ging darum, dass hier Sachen gesagt wurden die nur "semi-richtig" oder sogar falsch sind - und das ruft natürlich die Klugscheisser auf den Plan.

Wir sind ja nicht hier, um echte Probleme zu lösen...

 

[Michael Burman]

Es ging darum, dass hier Sachen gesagt wurden die nur "semi-richtig" oder sogar falsch sind

Und wenn die Sachen richtig sind, aber "semi-richtig" oder "falsch" gelesen bzw. verstanden werden?

 

[Max]

dann Gnade uns Gott...

Wo es mit unsymmetrischen Anschlüssen Brummschleifen gab, habe ich HD400 von Behringer eingesetzt.

Probier doch mal dein HD400 mit *unsymmetrischen* Kabeln am Ausgang zu verbinden - dann hast du eine unsymmetrische Verbindung, aber eine galvanische Trennung. Ist das Brummen immer noch weg? Falls ja hat das Problem also erstmal rein gar nichts mit symmetrisch oder unsymmetrisch zu tun...

 

[Sonnenlicht]

Probieren geht über Studieren!

 

[Plasmatron]

Also wie war das jetzt nochmal mit den chinch Kabeln ? Die sind nicht so gut weil die weniger Brummen als W-Lan Kabel ?

 

[xenosapien]

Also wie war das jetzt nochmal mit den chinch Kabeln ? Die sind nicht so gut weil die weniger Brummen als W-Lan Kabel ?

Wurde doch schon alles von DM in Post #2 (im Kraftwerk-Thread) ausreichend beantwortet.


(sorry, ich meld meinen Post mal selbst als off-topic ^^)

 

[Max]

Also wie war das jetzt nochmal mit den chinch Kabeln ?

Cinch ist eigentlich besser, aber nicht besonders männlich und schon gar nicht symmetrisch - deshalb unbedingt vermeiden wann immer es geht..

 

[xenosapien]

Ich finde ja, es hat noch keiner die wirklich wichtige Frage gestellt:

Wie zum Geier sprich man "Cinch" aus?!?

... ist jetzt mein Ernst... ich hab jahrelang (warum auch immer) "TSCHINSCH" gesagt...

Rein vom Wort her müsste es aber "Zinsch" (oder so) sein... O_ô
wtf?

 

[haebbmaster]

https://de.wikipedia.org/wiki/Cinch