Patchbay und Verkabelung von AD-Wandler und Synths (symmetrisch vs. unsymmetrisch)

[nicogrubert]

Hallo zusammen

Um mehr Ordnung in mein Studio zu bekommen, würde ich mir gern 2 Patchbays zulegen (Modell: ART P48).
Ich habe 2 AD Wandler (Ferrofish A32 Pro und A16) mit insgesamt 48 analogen Inputs, die auch alle belegt sind (Synths und Drum Machines).

Meine Idee ist:
Ich verbinde also alle Inputs der AD Wandler mit der Patchbay und verwende dafür symetrische Kabel. Ist das richtig?

Für das Ferrofish A16:
2 x CORDIAL CML 8 0 VV 3 (8-fach Stereo Klinke - Stereo Klinke Loom)

Cordial CML 8-0 VV 3 C

Cordial CML 8-0 VV 3 C, 8-fach Stereo Klinke - Stereo Klinke Loom, schwarze Neutrik Rean Stecker, vergoldete Kontakte, farbliche Markierung am Kabel, Länge 3m, Spliss 40 cm

CHF70,00

www.thomannmusic.ch

Für das Ferrofish A32:
4 x Cordial CFD 3 DVT (Sub-D 25pol Stecker auf 8x Klinke Stereo)

Cordial CFD 3 DVT

Cordial CFD 3 DVT, Sub-D 25pol Stecker auf 8 x Klinke Stereo, Sub-D Stecker: Neutrik (Rean), kompatibel zur analogen Norm von RME, Digidesign, Tascam u. Yamaha, Gesamtlänge: 3m, Splisslänge: ca. 1,2 m

CHF93,00

www.thomannmusic.ch

Ich weiss, dass meine Synths zum Teil symmetrische und unsymmetrische Outputs haben. Ist es ein Problem, wenn ich dort einfach für alle Outputs immer Kabel mit 6.3mm Klinke Stereo Stecker verwende?
Patchkabel würde ich dann auch immer Kabel mit 6.3mm Klinke Stereo Stecker verwenden, richtig?

Warum ich überhaupt eine Patchbay anschaffen will, ist, dass ich mit den D-Sub Multicores vom A32 Wandler meine Synths nicht anschliessen kann, weil die überall im Raum verteilt sind und die Splisslänge meistens nur 1m oder weniger ist.


Viele Grüsse und schonmal Dank im voraus
Nico

 

[verstaerker]

Ich weiss, dass meine Synths zum Teil symmetrische und unsymmetrische Outputs haben. Ist es ein Problem, wenn ich dort einfach für alle Outputs immer Kabel mit 6.3mm Klinke Stereo Stecker verwende?
Patchkabel würde ich dann auch immer Kabel mit 6.3mm Klinke Stereo Stecker verwenden, richtig?

das kommt auf den Synth an.. bei ner Jomox XB999 kannste das nicht machen (weil Jürgen auf den Ring den Filter Out gelegt hat)
aber meisstens ist das kein Problem, im worst case musste man das Signal vorher convertieren.. Behringer HD400 leisten da sehr gute Dienste

Patchkabel nehm ich ausschließlich symmetrische ja

Ist das richtig?

ja

 

[nicogrubert]

Gut zu wissen. Danke!
Ich mache dann einfach mal eine Aufstellung, welche Synths und Drummachines symmetrisch sind und welche nicht und bestelle dann entsprechende Kabel.

 

[verstaerker]

komfortmäßig das beste was sich jeh gemacht habe.. kostet ne Menge Zeit das alles zu verkabeln und richtig einzurichten... aber sehr lohnenswert

Patchbay korrekt beschriften ist Pflicht!

PatchCAD 3 - Patchbay Design and Labelling Software

PatchCAD Patchbay Design and Labelling Software for macOS and Windows. Design beautiful and accurate patchbay systems within minutes using PatchCAD 3.

www.patchcad.com

 

[nicogrubert]

Wäre es denn ein Problem, wenn ich ein MONO (TS Kabel) 6.3mm Kabel vom Synth (z.B. Behringer 2600 oder Sub37) an die Patchbay anschliesse und die Patchbay anschliessend mit TRS Kabeln zum AD-Koverter verbunden ist?

Ich hatte nämlich mal im Gearspace Forum das hier gelesen:
I believe the Behringer 2600 outputs are unbalanced, so you should be using TS (not TRS) cables to plug in to a 16A. Otherwise you will likely have a floating ring, which would result in loss of gain.

Im Handbuch vom Waldorf M steht auch folgendes:
M’s audio outputs deliver unbalanced line levels. When connecting to an amplifier, a mixing console or an audio interface with automatic balanced/unbalanced sensing inputs, please make sure to use TS mono jack cables and not TRS stereo jack cables.

 

[verstaerker]

Wäre es denn ein Problem, wenn ich ein MONO (TS Kabel) 6.3mm Kabel vom Synth (z.B. Behringer 2600 oder Sub37) an die Patchbay anschliesse und die Patchbay anschliessend mit TRS Kabeln zum AD-Koverter verbunden ist?

Ich hatte nämlich mal im Gearspace Forum das hier gelesen:
I believe the Behringer 2600 outputs are unbalanced, so you should be using TS (not TRS) cables to plug in to a 16A. Otherwise you will likely have a floating ring, which would result in loss of gain.

Im Handbuch vom Waldorf M steht auch folgendes:
M’s audio outputs deliver unbalanced line levels. When connecting to an amplifier, a mixing console or an audio interface with automatic balanced/unbalanced sensing inputs, please make sure to use TS mono jack cables and not TRS stereo jack cables.

Vermutlich kein Problem… muss man im Einzelfall sehen. Kaputt geht eh nichts… aber vielleicht das Signal zu leise

 

[verstaerker]

und wie schon erwähnt, für manche Synths nutze ich Behringers HD400s zum symmetrisieren

 

[nicogrubert]

und wie schon erwähnt, für manche Synths nutze ich Behringers HD400s zum symmetrisieren

Gibt es sowas auch mehrkanalig, z.B. mit 4 oder 8 Kanälen und evtl. als 19" ?

 

[verstaerker]

Gibt es sowas auch mehrkanalig, z.B. mit 4 oder 8 Kanälen und evtl. als 19" ?

ja klar… hab ich glaube noch rumfliegen. War für meine Zwecke blöd , weil man das so nah wie möglicher hinter dem Gerät macht. Mit einer zentralen Lösung müsste ich dann erstmal mal 6m unsymmetrisches Kabel legen… das ist auch nicht optimal

 

[fanwander]

Wäre es denn ein Problem, wenn ich ein MONO (TS Kabel) 6.3mm Kabel vom Synth (z.B. Behringer 2600 oder Sub37) an die Patchbay anschliesse und die Patchbay anschliessend mit TRS Kabeln zum AD-Koverter verbunden ist?

Ich hatte nämlich mal im Gearspace Forum das hier gelesen:
...

Wie Deine Zitate sagen: Unsymetrisch ausgebende Synths muss(!) man mit TS-Kabeln (=Mono-Kabeln) an einen symetrischen Eingang anschließen.

 

[fairplay]

…mein Verständnis dieser ‘Situation’ war immer:

Unsymmetrischer Ausgang -> DI-Box -> Symmetrischer Eingang

…ist das falsch?…

 

[verstaerker]

…mein Verständnis dieser ‘Situation’ war immer:

Unsymmetrischer Ausgang -> DI-Box -> Symmetrischer Eingang

…ist das falsch?…

nein ist doch korrekt

ein Sache die ich nicht verstehe. Normale DI Boxen machen das Signal etwas leiser. Mit den Behringer Teilen passiert das nicht. Aber das Signal ist symmetrisch.

 

[fairplay]

Normale DI Boxen machen das Signal etwas leiser.

…das müsste auf den Unterschied passive <> aktive DI-Box zurückzuführen sein; aktive Di-Boxen haben üblicherweise ein Verstärkungsglied, können allerdings nicht so sauber trennen wie Transformer-basierte, passive DI-Boxen…

 

[elabtronx]

Gibt es sowas auch mehrkanalig, z.B. mit 4 oder 8 Kanälen und evtl. als 19" ?

zb.

4er 19" (In hinten, sym/bal Out vorne)

Behringer DI4000 V2

Behringer DI4000 V2 Ultra DI Pro, Jack und XLR, professionelle, aktive 4-Kanal Di-Box, Pegelumsetzer; +20dB Gain-Schalter zur Vorverstärkung von Low-Level-Signalen; umschaltbare Phase;schaltbarer High-Cut-Filter (8kHz) für Gitarren;...

€111,00

www.thomann.de

8er 19" (In vorne, sym/bal Out hinten)

Behringer DI800 Ultra-DI Pro v2

Behringer DI800 Ultra-DI Pro v2; 8-Kanal DI-Box mit optionaler Netz/Phantomspeisung, servo-symmetrierte Schaltung für absolut linearen Frequenzgang, Anschluss an Verstärkerausgänge bis 3000W möglich, Groundlift, schaltbare Eingangsdämpfung, 19", 1HE

€139,00

www.thomann.de

 

[fanwander]

…mein Verständnis dieser ‘Situation’ war immer:
Unsymmetrischer Ausgang -> DI-Box -> Symmetrischer Eingang
…ist das falsch?…

Nee, ist nicht falsch. Ist aber bei Line-Signalverkabelung mit kurzen Kabelwegen (kleiner ~7 Meter) ziemlich irrelevant.

Wichtig: Eine DI-Box macht zwei oder drei Dinge:

1. Sie passt die Impedanz von Linesignalen an einen Mikrofon-Eingang eines Mischpults an (doof gesprochen: sie ändert den Signalpegel). Bei langen Kabelwegen verhindert das eine Bedämpfung der Höhen des Signals.
2. Sie wandelt von unsymmetrisch auf symmetrisch. Symmetrierung hilft gegen Einstreuungen (Neonröhren, parallele Netzkabel,...). Sie hilft nicht gegen Brummschleifen.
3. Trafo-basierte DI-Boxen trennen das Instrumenten-Signal galvanisch vom Mischpult/Wandlereingang. Das hilft gegen Brummschleifen. Elektronische DI-Boxen machen das nicht!

Die Behringer Split-Teile sind einfach 1:1 Trafoübertrager, die in erster Linie die galvanische Trennung vornehmen, und dann außerdem auch von unsymmetrisch auf symetrisch konvertieren.

Für @nicogrubert ergeben sich folgende Aussagen:

• Da die Ferrofishs keine Eingänge mit Mikro-Impendanz haben, ist die Impedanzwandlung einer DI Box unnötig.
• Eine Beschickung mit symmetrischen Signalen ist nicht zwingend notwendig, es sei denn, es gibt echte starke elektomagnetische Einstreuungen in seinem Studio. (Nochmal: Symmetrische Leitungen helfen NICHT gegen Brummschleifen!)
• Eine Splitbox ist empfehlenswert, wenn es zu Brummschleifen kommt. Wenn man die Splitbox eh nutzt, dann kann man die Symmetrierung, die sie auch bietet, gleich mitnehmen.

PS: Die von Kollege @elabtronx verlinkten Behringer DI-Rack-Teile sind elektronisch und machen keine galvanische Trennung.

 

[nicogrubert]

Wie Deine Zitate sagen: Unsymetrisch ausgebende Synths muss(!) man mit TS-Kabeln (=Mono-Kabeln) an einen symetrischen Eingang anschließen.

Und an den Patchbays - um z.B. etwas zu routen - nimmt man dann immer TS-Kabel -egal, ob der Synth-Output balanced oder unbalanced ist?

 

[verstaerker]

Und an den Patchbays - um z.B. etwas zu routen - nimmt man dann immer TS-Kabel -egal, ob der Synth-Output balanced oder unbalanced ist?

TRS wenn es eine symmetrische PB ist

 

[nicogrubert]

ist sie. Samson S Patch Plus.

 

[verstaerker]

ist sie. Samson S Patch Plus.

ah die haben eine Alternrative zum Behringer microHD400

MLI1 | Samson

The Samson MLI1 is a passive, line-level isolation box designed to eliminate hum and buzz caused by ground loops and to convert unbalanced signals to balanced over long cable runs.

samsontech.com

 

[fanwander]

Und an den Patchbays - um z.B. etwas zu routen - nimmt man dann immer TS-Kabel -egal, ob der Synth-Output balanced oder unbalanced ist?

Nein. zum Patchen verwendest Du immer nur dreipolige TRS-Kabel (Tip, Ring, Shaft).

Du gehst mit einem unsymmetrischen TS-Kabel vom Synth zur Patchbay. Dieses Kabel wird mit seinem langen "Shaft", die "Shaft"- und "Ring"-Anschlüsse der Patchbaybuchse miteinander verbinden. Wenn Du jetzt ein TRS-Patchkabel zum weiterleiten verwendest, so führen sowohl der Ring-Leiter als auch der Shaft-Leiter des Patchkabels den Shaft-Anschluss des Synthkabels. Aus der Patchbay geht es mit einem TRS<->Multipin-Kabel an Deinen A/D-Wandler. Auch in diesem Kabel führen sowohl der Ring-Leiter als auch der Shaft-Leiter den Shaft-Anschluss des Synthkabels. Der Synth ist unsymmetrisch an den A/D-Wandler angeschlossen.

Wenn Du glaubst, das sei nicht gut genug, dann musst Du das TS-Kabel vom Synth erst in einen HD400 von Behringer geben, und aus dem HD400 mit einem TSR-Kabel in die Patchbay gehen.

 

[fairplay]

eine Alternrative

…ja, aber dann langt auch diese absolut - und die hat den Vorteil, wenn man mehrere davon kauft kann man damit auch Nordcore’s ReAmp-Box bauen:

📢 Millenium DI-E

Millenium DI-E Passive DI-Box im Metall Gehäuse, max. Input Level +10/+50dbu, Ground Lift Schalter,mit intr. schaltbaren Widerstandsnetzwerk für extrem hohe Eingangspegel (z.b. Gitarrenbox), XLR Output, Abmessungen in mm (B x T x H): 100 x 130 x 40...

€14,90

www.thomann.de

 

[fairplay]

[OT]

Thema 'Anleitung: DI-Box zu einer Re-Amping Box umbauen'
https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/anleitung-di-box-zu-einer-re-amping-box-umbauen.139779/

[/OT]

 

[verstaerker]

…ja, aber dann langt auch diese absolut - und die hat den Vorteil, wenn man mehrere davon kauft kann man damit auch Nordcore’s ReAmp-Box bauen:

📢 Millenium DI-E

Millenium DI-E Passive DI-Box im Metall Gehäuse, max. Input Level +10/+50dbu, Ground Lift Schalter,mit intr. schaltbaren Widerstandsnetzwerk für extrem hohe Eingangspegel (z.b. Gitarrenbox), XLR Output, Abmessungen in mm (B x T x H): 100 x 130 x 40...

€14,90

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klar , wenn auch die das Signal nicht leiser macht, wie andere DI Boxen , dann ja

 

[verstaerker]

…ja, aber dann langt auch diese absolut - und die hat den Vorteil, wenn man mehrere davon kauft kann man damit auch Nordcore’s ReAmp-Box bauen:

📢 Millenium DI-E

Millenium DI-E Passive DI-Box im Metall Gehäuse, max. Input Level +10/+50dbu, Ground Lift Schalter,mit intr. schaltbaren Widerstandsnetzwerk für extrem hohe Eingangspegel (z.b. Gitarrenbox), XLR Output, Abmessungen in mm (B x T x H): 100 x 130 x 40...

€14,90

www.thomann.de

puh das liest sich aber nicht gut:

Bei Stellung "Spkr" wird das Signal über Widerstände um einen Faktor 100 geteilt (-40 dB), wobei aber auch ein RC-Tiefpassfilter mit einer Grenzfrequenz von 3.4 kHz zugeschaltet wird. Die höheren Frequenzen werden also mit -6dB pro Oktave abgeschwächt. Was die Idee dahinter ist, kann ich noch nicht nachvollziehen.
Der Trafo hat ein Übersetzungsverhältnis von 5:1, d.h. das Ausgangssignal hat eine 5 x kleinere Amplitude als das Eingagnssignal.

 

[fairplay]

puh das liest sich aber nicht gut:

…hat das Nordcore geschrieben? - ich hatte das mit der Pegelabsenkung gar nicht bedacht - allerdings finde ich den Preis von derzeit über 50 Euro für das Samson-Teil* echt ‘tüchtig’ - müsste man also womöglich noch etwas weiter suchen…

*habe gerade von Palmer zwei so Dinger für den umgekehrten Weg (balanced auf unbalanced) gekauft - 79 Euro - das ist einfach echt viel Geld…

 

[verstaerker]

…hat das Nordcore geschrieben? - ich hatte das mit der Pegelabsenkung gar nicht bedacht - allerdings finde ich den Preis von derzeit über 50 Euro für das Samson-Teil* echt ‘tüchtig’ - müsste man also womöglich noch etwas weiter suchen…

*habe gerade von Palmer zwei so Dinger für den umgekehrten Weg (balanced auf unbalanced) gekauft - 79 Euro - das ist einfach echt viel Geld…

ja die 50€ für ein Signal sind happig

ich bin kein Behringer Fan , aber das Micro HD400 tut genau was es soll.. die Verarbeitung ist zwar nicht die tollste, aber wenn man den nicht alle paar Tage umsteckt hält das schon viele Jahre .. mit ca 29 für 2 Signale voll okay

 

[GeoTeknique]

ist sie. Samson S Patch Plus.

Scheint sogar wieder lieferbar zu sein. Hatte von der letzten Charge zwei Stück geordert und bin sehr glücklich damit. Killerfeature ist der Routing-Umschalter vorne ("Killerfeature" ..... pfff, für so eine Selbstverständlichkeit eigentlich). Eine Belegungsmatrix hab ich mir auch schon erstellt:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/patchbay-2023.167078/page-2#post-2686544

https://www.bax-shop.de/samson-patch-48-kanal-patchbay-symmetrisch?Recording=

Hab das aber am Ende alles unsymmetrisch verkabelt. Denn ich sehe weder Sinn, noch Notwendigkeit dafür.
Kein Sinn macht's, weil quasi alle Klangerzeuger bis auf den Jupiter-X hier unsymmetrische Ausgänge haben. Selbst die Effektgeräte sind alle unsymmetrisch. Auch der Mixer ist mittlerweile unsymmetrisch. Recorden tu ich direkt vom Mixer per USB - da findet die D/A-Wandlung im Mixer selbst statt. Daher fällt auch die symmetrische Verbindung zum Recording-Interface weg. Abgehört wird dann das am PC (mit Gleichstrom betrieben) per USB eintreffende Audio-Signal über SPDIF zu einem Surround-System. Da kann sich quasi nirgends eine Brummschleife eingefangen werden, daher entfällt auch die Notwendigkeit. Und so ist dann auch das Signal beim Recorden - absolut brummfrei - nur das Rauschen der D/A-Wandler ist ganz leicht zu vernehmen. Bei Aufnahme rein digitaler Klangerzeuger (AIRA-Link) hat man nichtmal mehr Rauschen, sondern ein wirklich cleanes Trägersignal.
Wozu soll ich da also am Patchbay symmetrisch patchen, wenn alle zu patchenden Geräte dahinter unsymmetrisch sind und wenn ich Null Probleme mit unsymmetrischer Verkabelung bisher habe?

PS: Mein altes Setup aus A&H Analog-Pult + Analog-USB-Recording-Interface + analoge Abhörsituation war geradezu fürchterlich - trotz symmetrischer Verkabelung, wo es nur ging. Symmetrisch macht für mich wirklich erst im Profi-Bereich Sinn - und da reden wir über ganz andere Kostennoten.

 

[nicogrubert]

Scheint sogar wieder lieferbar zu sein. Hatte von der letzten Charge zwei Stück geordert und bin sehr glücklich damit. Killerfeature ist der Routing-Umschalter vorne ("Killerfeature" ..... pfff, für so eine Selbstverständlichkeit eigentlich).

War auch der Grund, warum ich 3 von denen genommen habe und nicht die ART P48.