Preamps zum Synthesizer recorden.

Fidgit schrieb:
kabel sind erfahrungsgemäss ein sehr kontroverses thema, das bevorzugt (nicht immer) von leuten diskutiert wird, die nicht selber gehört haben, wovon sie sprechen.

ich meine damit keine konkreten personen hier drin und schwärze niemanden an. diese beobachtung habe ich aber in anderen foren machen können.

erschwerend kommt die extreme subjektivität des themas dazu. ich empfehle, kabel NICHT zu diskutieren, es artet fast immer aus. :lol:

Seit ich die Vovox Klangleiter gehört und bei Aufnahmen eingesetzt habe, bin ich eh sprachlos :lol: kennt die jemand hier drin?
 
Cello schrieb:
Seit ich die Vovox Klangleiter gehört und bei Aufnahmen eingesetzt habe, bin ich eh sprachlos :lol: kennt die jemand hier drin?

Ich bin eher sprachlos, wenn ich sehe was selbst Leute, die eigentlich hören können *sollten*, bereit sind für Placebos auszugeben.
 
Fetz schrieb:
Cello schrieb:
Seit ich die Vovox Klangleiter gehört und bei Aufnahmen eingesetzt habe, bin ich eh sprachlos :lol: kennt die jemand hier drin?

Ich bin eher sprachlos, wenn ich sehe was selbst Leute, die eigentlich hören können *sollten*, bereit sind für Placebos auszugeben.

<img src="{SMILIES_PATH}/amen.gif" alt=":amen:" title="Der "normale" Glaube.." /> o(h)mmmmm

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Brauner Mikros auf Placebos setzen und will auch keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Höre jeder selber was er will und tuh er was er nicht lassen kann. Datenreduziertes Hören realtiviert meiner Meinung nach eh einige Diskussionen
 
Cello schrieb:
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Brauner Mikros auf Placebos setzen
a) das ist "Eminenz statt Evidenz". So funktioniert Erkenntnis nicht.

b)Brauner ist ein Wirtschaftsunternehmen und macht das, was sich verkauft.

Und da verkaufen sie an zwei Sorten Leute: die einen die an Kabel glauben - für die sind die Kabel *wichtig* (psychologisch ja durchaus verständlich) für die müssen gute Kabel drin sein. Und andere die das nicht tun: den schaden die Kabel nicht, weil es klanglich kein Unterschied ist. Also gewinnt der Hersteller mit Placebo-High-End-Kabeln auf jeden Fall.

Cello schrieb:
Höre jeder selber was er will

Genau das ist ja der Unterschied zwischen einem Hörtest (blind, dann hört man den Unterschied zwischen Kabeln nicht) und einem Glaubenbekenntnis (ich will Kabelklang hören, weil sie ja mein wertvolles Signal transportieren)!

Wie gesagt, erschreckend finde ich die Selbsverständlichkeit mit der Kabelklang akzeptiert wird, eigentlich hatte ich erwartet, das Leute die so schlecht hören können, das sie auf derart plumpe Placebo-Tricks reinfallen in der Studio-Welt doch eher ausgelacht werden. (War übrigens früher, als dort mehr ausgebildete Leute und weniger Hobbyisten und Musiker, die sich die Technik autodidaktisch draufgeschafft haben wohl wirklich so.)
 
:rocky: :sumo: :fight: :engarde: :laserschwert:


Ok, der Anstoß ist erfolgt! :)

Ich beziehe dann schon mal meinen Platz im Fetz-Fanblock.
popc1.gif
 
jörg: ich gehe über die rechte flanke schon mal in den gegnerischen strafraum ;-)

hat denn "jemand" hier z.b. vovox schon mal gehört und verglichen, bevor er hier darüber herzieht? manchmal, siehe mein letztes posting, ist es eben schon schick über sachen zu schreiben, die man nicht gehört hat.

ich habe vovoxkabel selber mit günstigeren kabeln verglichen. im vertrauten studio, mit anderen hochwertigen komponenten (wandler, preamp usw).
der unterschied war nicht weltbewegend, aber durchaus vorhanden. nachdem ich günstige vovoxkabel gefunden hatte, habe ich meinen recording- und monitoringchannel damit ausgerüstet.

und jetzt warte ich auf den gegenstoss der verteidigung :)
vielleicht lasse ich mich aber auch auswechseln und schreibe nichts mehr zu diesem thema. wenn es zu bunt wird.
 
Am besten klingts mit einem nassen Frottehandtuch um den Kopf gewickelt. Hilft gegen Telepathen und reduziert das störende Eigenschwingverhalten des Schädelknochens. Dadurch werden Verzerrungen minimiert und der Rauschabstand gesteigert.

Hilft allerdings nichts gegen Brumm (vom Saufgelage des Vortages) oder Hall (geschrumpfte Gehirnmasse).

:school:

<duckundweg>


P.S. ich denke Mikrofone und Vorverstärker sind ein anderes Thema. Färbung auch. Ich bevorzuge weiterhin direkt zu recorden bzw. über einen Kompressor oder Limiter um den AD Wandler besser aussteuern zu können.
 
Fidgit schrieb:
ich habe vovoxkabel selber mit günstigeren kabeln verglichen. im vertrauten studio, mit anderen hochwertigen komponenten (wandler, preamp usw).

Beschreib mal deine Testumgebung näher. Wie hast du die verblindete A/B Umschaltung realisiert?

Und wenn du das reproduzieren kannst bist du ein gefragter Mann - der erste, der den Klang von Line-Kabeln im Hörtest überhaupt nur *unterscheiden* kann! Bislang gibt es nämlich keinen einzigen *Hör*test in dem jemand das fertiggebracht hat.
 
aufnahme:
clavia G2
-vovox asymmetrisch-
phoenix audio niceDI
-vovox symmetrisch-
apogee rosetta 800
-mogami digital irgendwas (weiss den typ gerade nicht)-
RME HDSP AES32 -> festplatte

wiedergabe:
festplatte -> HDSP AES32
-mogami digital irgendwas-
apogee rosetta 800
-vovox symmetrisch-
SPL volume2 controller
-vovox symmetrisch-
PMC AML1


für einen statistisch korrekten double blind test hat es nicht gereicht.

habe aber einen 4 takte langen loop durch beide kabel aufgenommen, geschnitten und dann etwa 10 dieser loops "beliebig" hintereinander gehängt. A - A - B - A - B - B,... irgendwie.

das ganze dann geloopt, laufen lassen und die lautstärke auf null gedreht. dann ein paar minuten warten, damit ich auch ja nicht weiss, wo der ganze 10er loop anfängt. dann die lautstärke geöffnet und im soundforge bei dem loop, der mir besser gefallen hat, einen marker gesetzt. over and over again.

dann alles gestoppt, monitor angeschaltet und die marker in den einzelnen loops gezählt und mit der anfänglichen A - A - B - A - B - B,...-kombination verglichen und gezählt.

das ganze mit verschiedenen klängen/loops wiederholt.

ich würde sagen:

  • 50% der loops tönen mit thomann und vovox gleich
    40% der loops hatten schönere höhen mit vovox. mehr zeichnung, feiner, besser unterscheidbar und abgegrenzt.
    10% der loops hatten mit vovox ganz neue töne und noten, die bei thomannkabeln einfach überhaupt nicht zu hören waren.

die vovox-aufnahmen waren auch geringfügig lauter. 1-2 dB.

hab dann vovox meterware gekauft (direct S) und mir für etwa euro 10.- pro meter selber kabel gelötet.
 
Fidgit schrieb:
die vovox-aufnahmen waren auch geringfügig lauter. 1-2 dB.

Dann hast du vielleicht ein defektes Kabel erwischt, hatte ich auch mal...

Oder die symmetrischen Kabel, da ist es kein Wunder wenn sie lauter sind...
 
Fidgit schrieb:
die vovox-aufnahmen waren auch geringfügig lauter. 1-2 dB.

Dann stimmte da was nicht, wenn Kabel mehr als ein paar hunderstel dB Pegelunterschied machen ist was nicht in Ordnung.

Zum Hörtest müssen Signale besser 0.2dB ausgepegelt sein - sonst hört man (nur) die Lautstärkeunterschiede. (Zumindest 0.3dB höre ich bei einigen Aufnahmen sicher (10 von 10 Versuchen), unter 0.5-1dB Unterschied fällt es mir auch nicht unbedingt auf, dass der Unterschied nur Lautstärke ist.)

Symmetrische vs. asymetrische Kabel machen ggfls. 6dB Unterschied.
 
:achso:

hier zB bei Gotham Cable, ein seriöser Hersteller mit realen preisen gibt immer schön die Kapazität des Kabels pro Kilometer an und auch was da laut Ohm im Mantel und der Litze abgeht, nur so als Know How. Oben ist ein Reiter mit Price list, also keine Schleichwerbung es gibt auch andere Hersteller

http://www.gotham.ch/gac/datsheet/gac_2pur.htm
 
Fidgit schrieb:
jörg: ich gehe über die rechte flanke schon mal in den gegnerischen strafraum ;-)

hat denn "jemand" hier z.b. vovox schon mal gehört und verglichen, bevor er hier darüber herzieht? manchmal, siehe mein letztes posting, ist es eben schon schick über sachen zu schreiben, die man nicht gehört hat.

ich habe vovoxkabel selber mit günstigeren kabeln verglichen. im vertrauten studio, mit anderen hochwertigen komponenten (wandler, preamp usw).
der unterschied war nicht weltbewegend, aber durchaus vorhanden. nachdem ich günstige vovoxkabel gefunden hatte, habe ich meinen recording- und monitoringchannel damit ausgerüstet.

und jetzt warte ich auf den gegenstoss der verteidigung :)
vielleicht lasse ich mich aber auch auswechseln und schreibe nichts mehr zu diesem thema. wenn es zu bunt wird.

nun kann ich mich auch mal wieder melden. war 3 tage on the road und hatte letzte nacht nur 3h schlaf. Eigentlich gehöre ich auf die ersatzbank :D mal sehen was ich noch auf die reihe kriege, aber ich muss ja gottseidank nicht hören hier drin sondern lesen ;-) damit komme ich auch gleich zu meinem ersten punkt:
ich bin nicht an jedem tag und zu jeder tages- oder nachtzeit gleich drauf und höre somit auch nie gleich. auch habe ich kein gehör dass so geeicht ist wie ne messtation. subjetivität ist also an der tagesordnung und soll es meiner meinung nach auch bleiben, denn es geht für mich am ende immer noch um die musik, die etwas übertragen soll oder kann und erst in zweiter linie um die übertragunskette an und für sich. Trotzdem halte ich diese in der regel so kurz wie möglich, weil ich meinen topf sauber halten will.

Ich durfte vor einiger zeit einem ausgedehnten vergleichshören beiwohnen. unter recordingbedingungen.
Am start waren an mikros: div. neumänner, sanken, sennheiser, brauner und shure sm 58 / Pre-amps: Summit audio, millennia, manley, focusrite isa 131 und die pultinternen harrison mr-2 preamps./ abhöre: dynaudio/ recording: pyramix via apogee wandler, soweit ich in erinnerung habe. Getestet wurde abwechslungsweise blind mit verschiedenen kombinationen und klangquellen. Anwesend waren male und female vocals, flügel, gitarre und fender rhodes piano.
Die unterschiede waren durchaus unterschiedlich. Da gebe ich fidgit recht. Je edler der anfang und der schluss der kette war, umso weniger fiel mitunter das dazwischen ins gewicht. Mein höreindruck kann ich nur wie folgt beschreiben: offener, fassbarer und luftiger und gerade mit diesem „luftiger“ erhalte ich für mich mehr raum zum platzieren verscheidener instrumente. Zum vergleich klangen marktübliche kabel gepresster und zum teil einfach dünn. Am eindrüchlichsten war für mich der kabelunterschied mit einem u87. da war ich echt überrascht.
Mein konto sponsorte mir vor einiger zeit einen summit tpa-200a ein sanken mikrofon und 2 neumänner km 140. diese klangleiter waren für mich eine gute ergänzung und ich bin mit dieser kombination sehr zufrieden. Mir liegt ein röhrenpreamp mit seinem charakter halt eher, als ein anderer mit tendenziell analytisch- reinem klang. Genauso mag ich halt den moogsound lieber als den doepfer. Das hat für mich nix mit frottehandtuch und esotherik zu tun sondern mit empfindung. für mich geht es auf und das ist meine erkentniss. wenn fetz mit verblindeten A/B Anwendungen zum Ziel kommt und es für ihn aufgeht, ist das doch gut für ihn. im gegensatz zu tomcat arbeite ich eigentlich in den seltensten fällen mit limitern im aufnahmepfad und bin mit 24bit eigentlich nocht nie richtig in verlegenheit geraten. ich will mir das für den mix aufheben und nicht schon vorher den dynamikumfang über bord werfen. die röhre ist für mich in den allermeisten fällen vertretbar. nicht dass mir jetzt einer mit der sättigung kommt. dafür hab ich die knöpe auf der frontplatte ;-)

halbzeitpause? :essen:
 
Nix gegen subjektive Hörtests und subjektives Hören - aber was hat dein ganzheitliches Hörerlebnis mit den objektiven, technischen Klangeigenschaften (und nur die sind auf anderen Situationen und Leute übertragbar!) zu tun?

Das man in nach willkürlichen Methodiken durchgeführten Tests nahezu zu allem Klangeigenschaften raushört ist doch unbestritten!

Wenn man z.b unterschiedliche Takes verwendet, dann *muß* man ausreichend viele davon machen und das Ergebnis statistisch bewerten. (Sonst bewertet man ggfls. die Takes und nicht die Kette) Bei sehr kleinen Unterschieden werden das übrigens sehr viele, vor allem wenn man nur wenig Testhörer hat!

Wenn man Aufnahmen mit Pegelunterschieden verwendet (und mir konnte noch niemand sagen wie man verschieden Aufnahmen wirklich gleich laut bekommt), dann klingen die Unterschiedlich. (Das heißt auch wieder sehr viele Aufnahmen, damit man die Pegelfehler statistisch rausbekommt, das geht dann anhand der verschieden Takes, die mit der gleichen Kette gmacht wurden.)

Wenn der Test nicht als Doppel[1]blindtest durchgeführt wird, dann ist das Ergebnis nicht verwertbar, weil es auf unkontrollierbare Weise nicht mehr ausschließlich vom zu testenden Parameter abhängt.


Wie gesagt - nix gegen subjektives Hören und auch nix gegen solche Hörerlebnissitzungen. Aber bitte: entweder korrekter Test - oder die Einsicht, das man eben *überhaupt nicht* entscheiden kann, ob man die Kabelfarbe, den Durchmesser oder die subtile Beeinflussungskompetenz des Testleiters untersucht hat.

Denn grade bei Kabeln ergeben echte Hörtests Transparenz und echte Placebo-Tests genau die von dir genannten Unterschiede. Das heißt, wie so oft in der Wissenschaft: wenn man vermeintlich Erkentnisse bekommt, die mehreren anderen, bislang als recht sicher geltenden Erkenntnissen widersprechen, dann sollte man seine Testbedingungen sehr sorgfältig prüfen - und vor allem sicherstellen, das die Ergebnisse nicht doch genau die sind, die Aufgrund längst bekannter methodischer Testfehler zu erwarten sind.

Grade bei Audio fällt doch sehr auf, das die "Hörtest"-Eindrücke von Geräten, die weitgehend transparent klingen, wesentlich besser zur Psychologie passen als zur Physik. Ausserdem passen die so gehörten Unterschiede eigentlich immer zu dem, was ich als subjektive Hörwahrnehmung von mir kenne.

Ich möchte auch mal auf die Relationen hinweisen: Das von dir beschriebene Szenario hat sich nicht in einer unserem Thread-Starter adäquaten Umgebung abgespielt, insofern wird meine einleitende Bemerkung über die "klangverschlechternden teueren Kabel" da aus dem gemeinten Zusammenhang gerissen: nämlich dem eines Budget-orientieren Kleinstudios. Eine durchaus häufig zu bemerkende Wendung der Diskussion: Budget-Frage, Esoterik oder fast Esoterik Antwort -> Verlagerung der Diskussion in den 6-stelligen (€) Studiobereich.
In einem kommerziell betriebenen Studio würde ich selbsverständlich den entsprechenden Kunden von meinen Vovox-Kabeln erzählen - eine schon rein wirtschaftliche Notwendigkeit. Den "Kompetenz-Vorteil" solche Unterschiede zu 'hören' - und zu nutzen - kann man sich einfach nicht entgehen lassen. (Wie gesagt: die subjektiven Hör-Unterschiede finde ich deutlich grösser als sehr viele Technische, eine - auch mich selber überzeugende - Ausstattung ist daher oft wichtiger als die tatsächlichen Eigenschaften!)

Nach wie vor erstaunlich finde ich in diesem Kontext übrigens, wie wenig sich auch viele Profis bewußt sind, wie groß der subjektive Höreinfluß tatsächlich ist, wie klein viele technische Klangeinflüsse dagegen sind - und wie verfälschend sich selbst kleine Pegelfehler auf den Höreindruck auswirken. Offensichtlich gehören richtige Hörtests nicht zum Ausbildungsprogramm.


P.S.: Ausserdem bin ich mal wieder beleidigt ;-) : Ich möchte niemandem sein Klangideal vorschreiben und auch von niemandem mein vermeintliches Ideal vom 'analytisch- reinem' Klang unterstellt bekommen. (Auch wenn ich die beliebten, angeblich so "warmen Röhrenvocals" oft als nervige (und overused) Obertongleichschaltung empfinde.)


[1]doppel=der Testleiter weiß auch von nix. Sonst testet man dessen unbewußte Kommunikation gleich mit (klappt wirklich: wenn der Testleiter weiß, dass es Placebos gibt dann wirken die schlechter!)
 
Plasmatron schrieb:
*FlensausdemKühlschrankhol* ... *plopp* ... da fällt mir ein .. den echten Flens-Plopp hatte ich doch neulich mal verwurstet. (Komplett made by Flensflasche, allerdings hatte Acid die zwischenzeitlich in den Fingern.)
 
Fetz schrieb:
P.S.: Ausserdem bin ich mal wieder beleidigt ;-)

also um anwesende zu beleidigen bin ich sicher nicht hier drin :oops: wenn ich das getan habe tut es mir leid. ich schätze deine argumentation.
ich geb dir aubsolut recht mit dem subjektiven höreinfluss. der ist ein teil von mir und mit dem kann ich gut leben. jemand hat mal gesagt, eigentlich ist es (fast) wichtiger dass der kaffee stimmt im studio. hat doch auch was, oder?
die psychologie der hörtest eindrücke kenn ich nur zu gut. die begegnet mir in jedem zu beschallenden raum immer wieder auf's neue. da muss ich die physik auch berücksichtigen und ein für mich gesundes verhältnis zwischen messen und hören finden und damit zurecht kommen. ich mess' mich halt nicht soo gern durch den tag ;-) weil meistens dröhnt die band mit dem monitor dann eh wieder alles zu und wir mit unseren lärmgrenzwerten in der schweiz....

wirklich neutrale testbedingungen zu schaffen sind schwer. das weiss ich noch von diversen PA Vergleichstests. auch da sind kleine pegelunterschiede und deren auswirkungen problematisch. ich sage da bloss alte Stacking PA, Phasenlage, Laufzeitunterschiede, ect....

beim budgetorientierten anschaffungen stelle mir halt die frage ob quantität, oder qualität im vordergrund stehen soll. (zum vergleich: nicht budgetorientierte anschaffung ist für mich die kiste popcorn an der kinokasse) bei meinen geplanten modularsystem dauert das jetzt schon eine ganze weile und ich bin mir noch immer nicht sicher auf welcher seite ich wieviele kompromisse eingehen will. kauf ich mir mit einem kessel voller geld lieber möglichst viel (mehr oder weniger gutes), oder lieber weniger, dafür gutes und baue es aus? kauf ich mir alle möbel für eine neue wohnung beim gleichen anbieter en bloc , oder lebe ich mich in die neue wohnung ein und entscheide etappenweise was reinkommt. lehrgeld zahlt man immer mal wieder und ich hab auch mal b*hringer gekauft. minimieren kann ich das bloss indem ich mir die VCO's vor dem Kauf anhöre, oder die Möbel probsitze. gut bei den möbeln hilft es sicher noch vorher mal zu messen, ob sie denn auch reinpassen. sei mir nicht böse fetz aber das passt jetzt grad so schön. jetzt möcht ich mich dem plasmatron seimbier anschliessen und auf die euro 08 anstossen. danach geh ich dann endllich mal schlafen. nun denn prost :prost:
 
in diesem sinne erheben wir unsere gläser auf die gläubigen, ungläubigen, wissenden und ignoranten, mögen bei allen tolle elektronen durch die kabel flutschen 8)
 
Bei solchen Preisen kann ja auch schwach werden. Vielleicht sollte ich auf die dunkle Seite wechseln und Orgon Pre-Amps verkaufen oder sowas....
 
Ich selbst besitze die Fähigkeit den richtigen Weg den man wählen muss um ein Kabel zu verlegen vor meinem geistigen Auge zusehen. Ihr wisst garnicht wie grauenhaft diese Gabe ist. Wenn ich in ein Studio komme und sehe die Verkabelung direkt unter einer Wasserader kreuzen bekomme ich schreckliche Schmerzen. Ich kann euch natürlich auch helfen und will nur euer bestes. Für einen geringen Unkostenbeitrag von 150 € die Stunde sende ich auch verdeckten Kosmischen Botschaften in eure Musik, die böse Geister vertreibt
 
Fetz schrieb:
Bei solchen Preisen kann ja auch schwach werden. Vielleicht sollte ich auf die dunkle Seite wechseln und Orgon Pre-Amps verkaufen oder sowas....

Von wegen dunkele Seite. Als junger Spund mit Gewissensbissen und so, meinte ich die Kunden die mir sympatisch waren, von ihrem wahnsinnigen Vorhaben so ein Kabel für über 2000,-DM (damals, jetzt sinds Euro) zu kaufen, abzubringen. Mit dem Ergebnis, das die Leute sauer auf mich waren und das kabel woanders kauften. Ich habe es dann aufgegeben. Seitdem weiß ich:"Menschen sind dumm und wollen auch dann nicht lernen, wenn es zu ihrem besten ist". Also liebe Hifi Freaks kauft eure CD Klangverbesserer und Bootstaudicke Audiokabel aus Sauerstofffreiem was weiß ich, um damit auf euren 75000 Euro Anlagen Modern Talking noch plastischer, luftiger und mit einer geradezu atemberaubenden plastischen Tiefenstaffelung, zu hören. Amen. :lol:

(ich kanns immer noch) :)
 
ich finde das krass das die Hersteller/Produzenten sowas pushn... offensichtlich ist es zu denen schon lange durchgedrungen wies läuft... erinert mich an die zeit wo einige meiner freunde sich haben böse seelen austreiben lassen..kein witz :roll:
 


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