"Pono" das bessere MP3?

lossless

leedoeslala schrieb:
mit den freundlichen Äpfeln
Wobei... Auf meinen mobilen Player lässt sich angeblich Rockbox aufspielen, und Rockbox unterstützt, wie ich sehe, angeblich inzwischen ALAC. Aber FLAC kann mein Player auch mit hauseigener Firmware, und ich habe eh schon die ganze Musik im FLAC-Format.
 
Michael Burman schrieb:
Sei bitte so anständig, und ermittle den maximalen Pegel Deiner im Pegel heruntergesenkten Aufnahme. Du wirst so um die -90,3 dB rausbekommen.

0dB-Sinussignal, (weil einfach messbarer Pegel), absenken (hier mal um -108dB ) , auf 16 Bit Quantisieren, wieder in die DAW laden und staunen:

Die Datei dazu (16-bit Flac)

Und noch mal: was hast du getan, um deine These zu verifizieren, bevor du hier angefangen hast, Dinge besser wissen zu wollen?
 

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kinder, alle Theorie in ehre
aber -102db wer bitte soll das denn in nem mix hören? dumbo???
wenn ich zu doof bin bitte ich um Aufklärung :mrgreen:

imgDumbo4.jpg
 
leedoeslala schrieb:
aber -102db wer bitte soll das den in nem mix hören?
Meine These -aber wie üblich will es halt immer wer besser wissen. Der bei Nachfrage dann natürlich absolut keine Ahnung von dem hat, von dem er da spricht ... aber hauptsache besser wissen...

Den Scheißsound aktueller Produktionen findet man nicht im Quantisierungsgeräusch, sondern in dem des Limiters. Und anderer Schweinereien um eine Produktion bei begrenztem Spitzenpegel "maximal laut" klingen zu lassen.
 
nordcore schrieb:
Den Scheißsound aktueller Produktionen findet man nicht im Quantisierungsgeräusch, sondern in dem des Limiters. Und anderer Schweinereien um eine Produktion bei begrenztem Spitzenpegel "maximal laut" klingen zu lassen.
:supi:
 
1-Bit-Aufnahme

nordcore schrieb:
Die Datei hat ein 1-Bit-Signal drin und der maximale Pegel beträgt ca. -90,3 dB. Wie soll es auch anders gehen, wenn 16 bit LPCM maximal 96,3 dB ermöglicht?... Das Nutzsignal mag pegeltechnisch unter dem Rauschen liegen, die Datei selbst bzw. das Rauschen liegt aber bei -90,3 dB und belegt 1 Bit von max 16 Bit.

nordcore schrieb:
Und noch mal: was hast du getan, um deine These zu verifizieren
Welche These denn?... Ich habe einfach Dein Beispiel hier rekonstruiert. Und Deine FLAC-Datei bestätigt es: Eine 1-Bit-Aufnahme gepackt in eine 16-Bit-Audiodatei mit dem max. Pegel bei -90,3 dB. D.h. das Rauschen bleibt immer drin, egal wie weit Du den Pegel absenkst. Und von 16 Bit bleibt immer noch 1 Bit übrig.

Was willst Du hier damit beweisen? Ich sagte doch schon oben: Das 1-Bit-Quantisierungs-Rauschen enthält immer noch was vom Nutzsignal, als würde man mit einem 1-Bit-Wandler aufnehmen.
 
Michael Burman schrieb:
Das Nutzsignal mag pegeltechnisch unter dem Rauschen liegen
Und wo ist dann die Auflösung begrenzt?

Die Datei besteht aus Nutzsignal plus Rauschen - nix anderes habe ich von Anfang an behauptet: der *einzige* Einfluss der Quantisierung ist es, Rauschen hinzuzufügen.
 
Michael Burman schrieb:
Na die grenzt eben das Nutzsignal vom (Quantisierungs-)Rauschen ab!

Und was ist der Unterschied zum Tonband-Rauschen?
Außer das Band *viel mehr* rauscht?

(Ich darf auch mal dran erinnern, dass du oben noch ein völliges Verschwinden des Signals an der "Auflösungsgrenze" postuliert hattest ... )
 
Der Vorteil von Vinyl ist, das man den Unsinn, den man auf CD bringen kann, auf keine Vinyl gepresst bekommt.
Deswegen klingen die oft *viel* besser.

Und das ist dann auch mal der Realitätsabgleich für den Bereich in dem der Sound wirklich gemacht wird!
 
Rauschen

nordcore schrieb:
Und was ist der Unterschied zum Tonband-Rauschen?
Außer das Band *viel mehr* rauscht?
Na hier ist das Rauschen eben digital (und hat ein anderes Spektrum, das übrigens frei änderbar ist)! :mrgreen:

nordcore schrieb:
Ich darf auch mal dran erinnern, dass du oben noch ein völliges Verschwinden des Signals an der "Auflösungsgrenze" postuliert hattest ...
Das stimmt ja auch. Unter der Auflösungsgrenze von 16 Bit (bei einer 16 bit LPCM Audiodatei) ist auch nichts. Das 1-Bit-(Quantisierungs-)Rauschen (mit dem Nutzsignal drin) befindet sich unter der 15-Bit-Grenze.
 
Das Nutzsignal hat -108dB und ist hörbar.
Wo ist denn nun die "Auflösungsgrenze"?
 
das ist doch alles nur gelaber
also die aac-files die ich bei der deutsche grammophon gekauft habe klingen vorzüglich :D
gewusst wie! :opa:
 
Auflösung

nordcore schrieb:
Das Nutzsignal hat -108dB und ist hörbar.
Wo ist denn nun die "Auflösungsgrenze"?
Die absolute Grenze kannst Du wohl nur unter dem einen Bit ziehen, wo tatsächlich gar nichts mehr ist.
Ich versuche es mal zusammenzufassen:
Wir haben gesehen und gehört, dass bei einer Auflösung von einem Bit trotz starkem Quantisierungsrauschen noch Einiges an Musikinformation untergebracht werden kann. Ja, ist schon ganz interessant. Aber egal wie laut oder leise man das Nutzsignal hier macht, bei dieser Auflösung ist das Quantisierungsrauschen viel zu stark und der Musikgenuss unmöglich. Mit höherer Auflösung wird das besser. Mit 8 bit um einiges besser, mit 16 bit viel besser, mit 24 bit viel viel besser.
Die Auflösung bezieht sich hier auf die digitale Erfassung des Audiosignals. Es ist ein digitales Abbild. Nach der [Rück]wandlung [zurück] ins Analoge wird diese Ebene verlassen, und das Audiosignal hat [wieder] keine Auflösung, sondern ein mehr oder weniger starkes Rauschen.
 
Nein, das ist die Wortbreite.
Aus der folgt der (damit maximal mögliche) Störabstand.
Der Störabstand gibt den Fehler an, mit dem das Signal quantisiert wird.
Das Störgeräusch beschreibt die Eigenschaften dieses Fehler.
Bei Audio ist dieser Fehler nur Rauschen.

D.h. die Differenz zwischen Original und quantisiertem Signal ist ein reines Rauschsignal.

Wenn du daraus eine "begrenzte Auflösung" konstruieren möchtest, dann kannst du das für jedes Gerät, unabhängig davon, ob es analog oder digital ist, tun.
 
Ich verstehe nicht ganz, warum Nordcore sich so gegen den Begriff "Auflösung" im Kontext wehrt. Wir wandeln ja ein zeit- und werte-kontinuierliches Signal (analog) in ein zeit- und werte-diskretes Signal (digital) um. Auflösung beschreibt ja allgemein die Fähigkeit, zwei sich voneinander unterscheidende Zustände auch als solche wahrzunehmen. Beschränkt auf den Wertebereich, wo mit einer gegebenen Wortbreite digitalisiert wird, heisst das doch, dass ich bei 1 bit nur 2 Zustände unterscheiden kann, bei 2 bit 4 und so weiter. Je mehr Wortbreite um so höher ist die Auflösung beim Messen des analogen Signals.

Ansonsten ist doch auch unbestritten, dass eine grössere Wortbreite und/oder Abtastrate die Genaugkeit (oder auch Qualität) der Wandlung erhöht. Ob das am Ende vom Gehör wahrnehmbar ist, ist eine andere Sache. Genauso wie der Einfluss von Limiting, Compression oder sonstiger Verarbeitung (analog oder digital).

Wenn die Pono Jungs nun die Masterbänder von anno Schnee mit 192 kHz und 24 bit linear digitalisieren und verfügbar machen, ohne noch was dazwischen herumzufingern, dann tun sie ja nur das ja einfach mit dem heute besten und vernüftig realisierbaren Verfahren. Dies im Sinne von Bewahren der ursprünglichen Qualität.
 
Welche Auflösung hat denn nun ein Tonband?

swissdoc schrieb:
Je mehr Wortbreite um so höher ist die Auflösung beim Messen des analogen Signals.

Nein. In gewissem Rahmen (heute bis etwa 20 Bit) limitiert die Wortbreite den Störabstand - nicht mehr und nicht weniger.
(Über 20 Bit limitiert der Analogteil den Störabstand. )

"Auflösung" ist in diesem Kontext einfach nicht sinnvoll definiert, die hier postulierte "Auflösungsgrenze" setzt eine Diskretisierung auf eindeutig definierte Werte voraus. Wie das etwa eine Küchenwaage macht, die hat eine "Auflösung" von 1g. So funktioniert Digital-Audio aber nicht.
 
OT: Nordcore sucht digitale Auflösung auf analogem Tonband..

nordcore schrieb:
Welche Auflösung hat denn nun ein Tonband?
Tonband ist analog, hat keine Wortbreite, keine Samplerate.
Wie viele Zylinder hat ein Pferd? Ein Pferd hat Herz, weitere Muskeln, aber keinen Motor.
Ein Auto und ein Pferd werden durch Pferdestärken verglichen.
Eine Tonbandaufnahme und eine digitale Aufnahme kannst Du durch das abgebildete Frequenzspektrum und seine Treue, das Signal-Rausch-Verhältnis vergleichen. Aber eine digitale Wortbreite / Auflösung bei einem analogen Tonband suchen?...
 
Cyborg schrieb:
leedoeslala schrieb:
flac und ogg benutzt so gut wie niemand ...
im vergleich zu mp3/aac

nana, das stimmt so nicht. Das Usenet ist voller FLAC

Genau, und auf dem Schulhof, ganz hinten in der Ecke, werden noch wie verrückt Singles und LPs getauscht...
Mal ehrlich, wieviel Nutzer hat das Usent und wieviele davon tauschen Flac??? Und das dann im Vergleich mit AAC und mp3 Usern? Wahrscheinlich gibt es bereits mehr iPhone Besitzer (und damit AAC und mp3 User) als Usenet Nutzer, von denen auch nicht jeder Flacs tauscht. Von allem anderen mp3 und AAC Nutzern einmal vollkommen abgesehen.
Ich habe ja kein Problem mit Randgruppen, solange die sich auch als solche Wahrnehmen.
 
FLAC vs. MP3

Es kommt auf die Sicht an:

  • Als anspruchsvollerer Musik-Konsument mit etwas Ahnung wählt man eher FLAC.
  • Möchte man dagegen Musik einer möglichst breiten Masse zur Verfügung stellen, würde man eher MP3 wählen, weil verbreiteter und auf einer viel größeren Anzahl an Endgeräten abspielbar als FLAC. Außerdem kleinere Dateigröße.
 
Re: FLAC vs. MP3

Michael Burman schrieb:
Es kommt auf die Sicht an:

  • Als anspruchsvollerer Musik-Konsument mit etwas Ahnung wählt man eher FLAC.
ist das die geheimloge der audioesoteriker?
SCNR

es gab da mal was das sich o*** nannte,
da haben die audioesoteriker auch nicht gemerkt wenn man ne mp3 als flac aufgeblasen hat :lol: :twisted:
glauben versetzt berge
 
nordcore schrieb:
Welche Auflösung hat denn nun ein Tonband?

Durchaus eine berechtigte Frage, in dem Zusammenhang aber nie gestellt worden. Die Antwort ist physikalisch z.B. bei den weissschen Bezirken zu suchen.

nordcore schrieb:
swissdoc schrieb:
Je mehr Wortbreite um so höher ist die Auflösung beim Messen des analogen Signals.

Nein. In gewissem Rahmen (heute bis etwa 20 Bit) limitiert die Wortbreite den Störabstand - nicht mehr und nicht weniger.
(Über 20 Bit limitiert der Analogteil den Störabstand. )
Klar limitiert die Wortbreite den Störabstand. Aber das hängt ja genau mit der Auflösung beim Messen des analogen Signals, also der Genauigkeit, zusammen. Es werden ja alle kontinuierlichen Werte zwischen zwei diskreten Werten einem der diskreten Werte zugeteilt und damit nicht mehr unterscheidbar.

nordcore schrieb:
"Auflösung" ist in diesem Kontext einfach nicht sinnvoll definiert, die hier postulierte "Auflösungsgrenze" setzt eine Diskretisierung auf eindeutig definierte Werte voraus. Wie das etwa eine Küchenwaage macht, die hat eine "Auflösung" von 1g. So funktioniert Digital-Audio aber nicht.

Durch Wiederholung wird diese Aussage auch nicht klarer verständlich. Der Wandler macht doch genau das, eben kontinuierliche Werte diskretisieren. Ich bin ja gerne bereit, mein Verständnis der Dinge zu revidieren, aber wie funktioniert Digital-Audio denn dann? Warum kann ich bei der Küchenwage von Auflösung sprechen (nicht Genauigkeit), also sagen wir mal, die Masse zwischen 0 und 255 g wird mit 8 bit gewandelt, dann kommt man auf einen Auflösung von 1g, nicht aber bei einem A/D Wandler der eine Spannung von sagen wir -127 bis 128 mV mit 8 bit wandelt und somit eine Auflösung von 1mV hat.
 
Auflösung

nordcore schrieb:
die hier postulierte "Auflösungsgrenze"
Wer hat hier das Wort Grenze im Zusammenhang mit der Auflösung in den Umlauf gebracht?... :roll:
Bei einer LCD-Bildschirm-Auflösung definiert ein Pixel bzw. eine Pixelreihe die Grenze. Mit einem einzigen Pixel bzw. einer Pixelreihe kann man zwar nicht viel darstellen, aber zumindest etwas. Und jetzt?...
 
:mad: ihr haut euch nur technische daten um die ohren :lol: was von den Daten aber im gehirn ankommt scheint hier keinen zu kümmern :roll: :idea:
 


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