Pelham vs. Kraftwerk - Sampling-Urteil - EuGH, Verfassungsgericht, HH, Finales Urteil erwartend

[Der Fab]

Bullshit.

Das denkt auch nur ein Kleingeist.

 

[harry-tuttle]

Was sagt eigtl Newton dazu, dass wir mit seinen Formeln ...

Wir sollten uns davon lösen, dass Gedanken resp. Ideen nur einem selbst gehören, denn sie sind IMMER das Resultat der Entwicklung des Kollektivs, da die Wechselwirkung höheren Einfluss hat, als der Gedanke aus eigenem Antrieb heraus.

Jeder ist doch inspiriert von irgendetwas, vor allem in der Kunst, bzw. Musik. Vor allem ist es doch geil zu sehen/hoeren, dass etwas musikalisches aktuell immer noch Leute ueber Verwendung des Samples inspiriert... waehrend das Original wohl kaum noch jemand kennt oder hoert. Man stelle sich vor, Prodigy oder DaftPunk komplett ohne Samplen...

 

[Thomasch]

Frag mal den Normalo auf der Straße, wer Kraftwerk und wer Moses Pelham ist.

Da werden dann so Pisa Antworten wie die hier kommen:

"Also Kraftwerk is das wo die so Braunkohle reintun und verbrennen wegen den Klimawandel.
Und Moses Pelham - ist das nicht dieser Typ von dem Bibel aus den Religionsunterricht? Ich glaub das hatten wir letzte Woche in der Schule bei Frau Müller dran."

 

[Der Fab]

Jeder ist doch inspiriert von irgendetwas, vor allem in der Kunst, bzw. Musik. Vor allem ist es doch geil zu sehen/hoeren, dass etwas musikalisches aktuell immer noch Leute ueber Verwendung des Samples inspiriert... waehrend das Original wohl kaum noch jemand kennt oder hoert. Man stelle sich vor, Prodigy oder DaftPunk komplett ohne Samplen...

Für @Feedback ist das Bullshit.

 

[Potfunk]

Ich kann aus dem ganzen nur schließen das es Pelham drauf ankommen hat lassen das diese mediale Aufmerksamkeit ihm zuteil wird. Ich meine Sample clearing ist ja jetzt wirklich nichts ungewöhnliches. Und es musste ja anscheinend das Kraftwerk Sample sein, ansonsten wäre der Track ja komplett anders geworden und hätte nicht dieses Alleinstellungsmerkmal gehabt. Selbst in der Blütezeit des Samplerap standen bei den jeweiligen Tracks die Urheber der Samples. Ich denke Daft Punk haben die Urheber der Tracks sehr glücklich gemacht. Aber es gibt ja genügend Beispiele dafür was passiert wenn kein clearing oder Übereinkommen zustande kommt. Beastie Boys haben ihr Label Grand Royal verloren wegs eines nicht gemeldeten Samples. Dj Hell hätte fast sein Gigolo Label verloren weil er David Bowie als Logo verwendete. Usw. Also Ich wäre auch sauer wenn jemand die fette Kohle mit meiner Idee macht und es dann nicht nötig hat mich daran zu beteiligen oder zumindestens mich zu fragen. Ich glaube Pelham wusste ganz genau das Kraftwerk keinen Bock auf dieses Setlur Geträller mit ihrem Sample hatten.

 

[Feedback]

Für @Feedback ist das Bullshit.

Vielleicht liest Du mal den Thread, dann kennst Du die unterschiedlichen Meinungen. Meine ist: Inspiration ist ok, stehlen nicht. Und einfach sampeln ist stehlen, auch wenn am Beginn der Samplezeit die Rechtsprechung wie immer hinterherhinkte und eine gewisse Goldgräberstimmung herrschte, alles zu wiederverwenden was irgendwo schon existierte. Für mich von Beginn an phantasielos.

Nachprogrammieren ist ja auch ok, wer diese Mühe scheut soll gefälligst zahlen.

 

[RealRider]

ich frag mich, wo Kraftwerk heute wär, wenn es Hip Hop und Sampling nicht gegeben hätte!?

vielleicht sollte der Hütter eher allen die KW gesampled haben, und ihren alten Plunder neu interpretiert und in Erinnerung gehalten haben, dankbar sein
satt immer arrogant-authoritär..."erst gefragt werden zu wollen" und wenn nicht, ein Faß aufzumachen

Und einfach sampeln ist stehlen, auch wenn am Beginn der Samplezeit die Rechtsprechung wie immer hinterherhinkte und eine gewisse Goldgräberstimmung herrschte, alles zu wiederverwenden was irgendwo schon existierte. Für mich von Beginn an phantasielos.

Bullshit

 

[Bernie]

Guter Geschäftsmann, aber genauso unsympathisch wie Bohlen.

Ich finde Moses sehr nett

 

[sdvkaeälkjb848]

ich frag mich, wo Kraftwerk heute wär

Haben die heute überhaupt mal wieder was neues gemacht?

 

[oldwired]

Ich finde Moses sehr nett

Stefan Raab ist da glaube ich anderer Meinung.

 

[Lauflicht]

Da er schon mehr als 70 Jahre tot ist, ist die Gravitationskraft nicht mehr geschützt und darf frei verwendet werden.

Sir Isaac Newton ist auch Naturwissenschaftler. Er steht über so schnöden Sachen wie Geld. Hier gehts ja nur um Geld. Ich hoffe doch, dass der Gewinner des Verfahrens die Erlöse für einen guten Zweck spendet.

 

[pocvecem]

Sir Isaac Newton ist auch Naturwissenschaftler. Er steht über so schnöden Sachen wie Geld. Hier gehts ja nur um Geld. Ich hoffe doch, dass der Gewinner des Verfahrens die Erlöse für einen guten Zweck spendet.

Du verwechselst das mit dem Nobelpreis.

 

[Lauflicht]

Der Friedensnobelpreis wird es wohl eher nicht.

 

[zhgfe567zhgft]

Bin auch vor kurzem über das Thema wieder gestolpert scheint wohl 20 Jahre schon hin und her zu gehen und hat bestimmt mehr gekostet, als das 2 Sekunden Sample das ungefragt verwendet wurde.
Meine Sicht des ganzen, nun schätze ich beide Künstler sehr Moses Pelham aber auch Ralf Hütter Florian Schneider(2022+) sowie Band, aber muss das sein, vielleicht hätte Moses Pelham einfach vor 20 jahren fragen sollen micht so Sturr sein , der Ralf Hütter Florian Schneider, sagen sollen "ach was soll es die 2 Sekunden egal" hätte man sich einiges ersparen könnrn.

 

[virtualant]

Wenn man sich diesen Fall anschaut, auf den ich zufällig gestossen bin, und folgendes Zitat aus dem Artikel

"Die Bilddatei sei zwar bei der Gestaltung der Banknoten verwendet worden, weiche aber gleichzeitig so weit ab, dass ein selbstständiges neues Werk geschaffen worden sei, begründeten die Richter im Mai 2022 ihr Urteil. Unter anderem seien die Farbe verändert und bestimmte geografische Elemente nicht übernommen worden."

auf Sampling überträgt, dann würde das, wenn ich richtig liege, bedeuten:
Wenn ich ein Sample bearbeite, verfremde, etwas davon rausschneide und mit einem EQ bearbeite, dann greift das Urheberrecht nicht mehr vollumfänglich.
Jemand anderer Ansicht?

Nutzung seines Europa-Reliefs auf Euroscheinen: Kartograf scheitert mit Urheberrechtsklage gegen EZB

Er verkaufte die Nutzungsrechte einer von ihm entworfenen Europakarte für 2180 Euro, mittlerweile ziert sie Milliarden Euroscheine. Der Kartograf fühlt sich um sein Urheberrecht betrogen – ein Gericht entschied anders.

www.spiegel.de

 

[Perry Staltic]

Jemand anderer Ansicht?

Ja. Ralf Hütter.

 

[ollo]

Wenn man sich diesen Fall anschaut, auf den ich zufällig gestossen bin, und folgendes Zitat aus dem Artikel

"Die Bilddatei sei zwar bei der Gestaltung der Banknoten verwendet worden, weiche aber gleichzeitig so weit ab, dass ein selbstständiges neues Werk geschaffen worden sei, begründeten die Richter im Mai 2022 ihr Urteil. Unter anderem seien die Farbe verändert und bestimmte geografische Elemente nicht übernommen worden."

auf Sampling überträgt, dann würde das, wenn ich richtig liege, bedeuten:
Wenn ich ein Sample bearbeite, verfremde, etwas davon rausschneide und mit einem EQ bearbeite, dann greift das Urheberrecht nicht mehr vollumfänglich.
Jemand anderer Ansicht?

Nutzung seines Europa-Reliefs auf Euroscheinen: Kartograf scheitert mit Urheberrechtsklage gegen EZB

Er verkaufte die Nutzungsrechte einer von ihm entworfenen Europakarte für 2180 Euro, mittlerweile ziert sie Milliarden Euroscheine. Der Kartograf fühlt sich um sein Urheberrecht betrogen – ein Gericht entschied anders.

www.spiegel.de

Das kann man nicht vergleichen, alleine schon, weil die Draufsicht von Europa ja auch schon durch die Landmasse vorgegeben ist. Klar, man kann kleine Inseln weglassen, die Ansicht auf einem Globus ist verzerrt usw aber im Grunde wird das immer so aussehen. Vielleicht könnte der Kläger nichtmal nachweisen, ob das auf seiner Arbeit beruht oder ob jemand anders einfach auch die Europakonturen gezeichnet hat.

Beim Sampling müsste das Original dann soweit abweichen, dass man es als solches nicht mehr erkennt, etwas EQing reicht da wohl nicht aus.

Heutzutage läd man den Sound einfach in Synplant, der baut den nach und gut ist.

 

[micromoog]

Hat der Ösi den Kontinent Europa in seinen geographischen Zügen denn kreiert oder nur angepinselt?
…na siehste

Nicht dass der selbst vom italienischen Stiefel jetzt verklagt wird oder der Hindenburg-Damm sich unterrepräsentiert fühlt…Ganz dünnes Eis

 

[Perry Staltic]

Hat der Ösi den Kontinent Europa in seinen geographischen Zügen denn kreiert [...]?

Nein, zumindest die norwegischen Fjorde stammen ja eigentlich von Slartibartfaß...

 

[Rolo]

Stefan Raab ist da glaube ich anderer Meinung.

Der Raab hat ihn ja aufs äußerste provoziert. Da hätte ich auch Mühe gehabt daß mir nicht die Faust ausrutscht Anderseits darf man den Raab einfach nicht ernst nehmen. Ich seh jetzt erst wie blöd der war
zumindest als er noch jünger war.
Hier ein sehr guter Bericht (der Bro macht nur gute Berichte) über den Fall.

 

[micromoog]

Ein klares Nein zu jeglicher Gewalt!

Da muss sich auch ein verkokster Pelham im Griff haben, es sei denn es fehlen mittlerweile zu viel Gehirnwindungen, das würde das Primatenverhalten zumindest erklären.

 

[Makabäer]

Hier ein sehr guter Bericht (der Bro macht nur gute Berichte) über den Fall.

Was soll daran gut sein? Nichts, was nicht schon längst bekannt war, der Typ sagt die ganze Zeit Pelhelm statt Pelham usw.

 

[einseinsnull]

auf Sampling überträgt, dann würde das, wenn ich richtig liege, bedeuten:
Wenn ich ein Sample bearbeite, verfremde, etwas davon rausschneide und mit einem EQ bearbeite, dann greift das Urheberrecht nicht mehr vollumfänglich.
Jemand anderer Ansicht?

- eine gerichtliche entscheidung muss nicht zwingend der wahrheit letzter schluss in der frage X sein

- die frage X kann morgen schon vom gesetzgeber wieder geändert werden

- die beantwortung der frage X auf die frage Y zu übertragen kann funktionieren oder auch nicht

- ein recht kann nicht nur teilweise greifen

- meine ansicht dazu ist genau wenig falsch oder richtig wie deine


ansonsten, bezüglich der sache mit der be verarbeitung kann eine anwort im bereich des dazu empfohlenen suchbegriffs "wiedererkennungswert" liegen.

den ich bei sabs mit einem eindeutigen "ja" beantworten würde.

 

[virtualant]

Nochmal um Klarheit zu schaffen worum es mir geht:
Wenn der Vergleich mit Sampling zutrifft (also das wäre wie wenn man ein Sample ... usw.)
- dann geht es mir nicht darum daraus ein Recht abzuleiten daß man mit Sampleverfremdung automatisch ein "selbständiges neues Werk" kreiert und das deshalb "darf" und ggf. sogar ohne Nachfrage beim Urheber
- sondern eher daß in anderen Bereichen anders geurteilt wird?
Ob der Vergleich zutrifft oder nicht, da bin ich mir auch nicht sicher.
Ich bin etwas raus aus dem Thema und weiß grad nicht was der letzte Stand mit Pelham ist.

 

[Der Fab]

Ein klares Nein zu jeglicher Gewalt!

Kommt ganz auf den Blickwinkel an.

 

[micromoog]

Nochmal um Klarheit zu schaffen worum es mir geht:
Wenn der Vergleich mit Sampling zutrifft (also das wäre wie wenn man ein Sample ... usw.)
- dann geht es mir nicht darum daraus ein Recht abzuleiten daß man mit Sampleverfremdung automatisch ein "selbständiges neues Werk" kreiert und das deshalb "darf" und ggf. sogar ohne Nachfrage beim Urheber
- sondern eher daß in anderen Bereichen anders geurteilt wird?
Ob der Vergleich zutrifft oder nicht, da bin ich mir auch nicht sicher.
Ich bin etwas raus aus dem Thema und weiß grad nicht was der letzte Stand mit Pelham ist.

Mein Viertelwissen reicht da sicher nicht aus, vermute aber, dass das alles viel komplexer ist. Gibt ja noch neben Urheberrechten mechanische Rechte am Tonträger (?) und evtl. noch andere von denen ich nix weiß.

Eine Snare oder Kick aus etwas gesamplet wird wohl sehr schwer nachzuweisen sein, aber markante Phrasen etc schon eher.

 

[einseinsnull]

Nochmal um Klarheit zu schaffen worum es mir geht:
Wenn der Vergleich mit Sampling zutrifft (also das wäre wie wenn man ein Sample ... usw.)
- dann geht es mir nicht darum daraus ein Recht abzuleiten daß man mit Sampleverfremdung automatisch ein "selbständiges neues Werk" kreiert und das deshalb "darf" und ggf. sogar ohne Nachfrage beim Urheber
- sondern eher daß in anderen Bereichen anders geurteilt wird?
Ob der Vergleich zutrifft oder nicht, da bin ich mir auch nicht sicher.
Ich bin etwas raus aus dem Thema und weiß grad nicht was der letzte Stand mit Pelham ist.

ich glaube, dass die grundsätzlichen unterschiede zwischen verschiedenen werksarten nicht besonders groß sind, davon unberührt bleiben natürlich die unterschiede, die explizit in den gesetzen stehen, dass man aber die konkreten beispiele nicht miteinander vergleichen kann.

der metallbeat-loop ist eine einzigartige kombination von klang und rythmus. bei der europakarte des schöpfers des originals hingegen stellt sich mir persönlich schon die frage, ob die umrisse überhaupt als teil des werkes schutz unterliegen, denn die hat er ja nicht selbst gemacht sondern auch nur wieder irgendwo abgemalt. das musste er vor gericht auch einräumen.

der metallbeat ist außerdem durch relativ viel arbeit, auf eine relativ individuelle art enstanden und somit uweifelsfrei das ergebnis von denkarbeit, und er ist quasi der hauptteil eines werkes der musik, fast mehr als es der refrain eines pop songs wäre.

vor allem aber geht es im samplestreit um ein sample, welches von einem nutzer kommerziell ausgewertet wurde und man ihm auch getrost unterstellen kann, dass er sogar absolut wollte, dass man das wiederkennt, weswegen es jaa auch kaum bearbeitet wurde.

geldscheine auszugeben hingegen ist kein geschäft und die EZB ist ja auch keine firma, sondern eine behörde. allerdings können zentralbanken natürlich durchaus gewinne machen... hmmm.

vereinfacht gesagt müsste man beim karten-heini zwei frage stellen:
welcher wirtschaftliche schaden ist dir entstanden? und: wurde dein urheberpersönlichkeitsrecht verletzt?
beides hat das gericht wohl verneint, weil das werk (sofern es denn eines ist) nicht verunglimpft oder bearbeitet wurde, sondern nur als vorlage benutzt oder sowas in der art.

wobei der typ ja nur auf eine nachträgliche vergütung geklagt hatte, nachdem er zuvor - ohne eine vergütung zu verlangen oder versprochen bekam - sein werk als vorlage bei einem wettbewerb eingereicht hatte, für den ein preisgeld von 2000 euro ausgeschrieben war.

die er auch erhalten hatte, als der gewann, jetzt aber 2 millionen haben will.

die vorraussetzung für eine nachvergütung ist aber, dass man den wirtschaftlichen erfolg oder den verbreitungsgrad der kopien bei vertragsabschluss noch nicht absehen konnte und die ursprüngliche vereinbarung daher eine unangemessen niedrige vergütung beinhaltete.

ist das bei banknoten der fall, dass man vorher nicht weiß, dass es davon... voll viele geben wird?


dass solche fälle vor gericht landeten zeigt dir, dass man solche dinge schlecht mit ja oder nein beantworten kann, sondern immer nur mit "es kommt darauf an".

 

[einseinsnull]

sowas gibt es ja bei architekten auch immer wieder, dass es wettbewerbe für sogenannte "entwürfe" gibt, und nachher gewinnst du und dann baut dann einer was ähnliches und kann ein streit darum entstehen, ob das preisgeld für den wettebewerb das schon alles abdeckt. zu prüfen, ob es überhaupt dein werk ist ist da nur eine von mehreren sachen, die geprüft werden müssen.

 

[Cee]

Ob der Vergleich zutrifft oder nicht, da bin ich mir auch nicht sicher.

Klar kann man Gemeinsamkeiten (und Unterschiede) suchen, darauf beruhen ja Gesetze: abstrakte Oberbegriffe sind formuliert, worunter versch. Lebenswirklichkeiten fallen können.

Ich bin etwas raus aus dem Thema und weiß grad nicht was der letzte Stand mit Pelham ist.

Afaik ist der Fall wieder beim EuGH, da soll gecheckt werden, ob "Pastiche", also das (erlaubte) hommageartige Zitat, vorliegt. Wiedererkennbarkeit oder neues Werk sind also gar nicht mehr die Frage.

Ich glaube, Hütter wird keine Mio. €€€€ kriegen...

 

[Feinstrom]

Kommt ganz auf den Blickwinkel an.

Nein.