Mastering auf 0dB?

[ACA]

Früher hatte ich oft gelesen das man nicht auf 0dB Mastern soll, sondern so auf -0.5dB.
Ich glaube das war um keine Probleme mit Clipping beim Wandeln oder mit anderer Software zu haben.

Stimmt das?

Ich Mastere mittlerweile auf -0.1dB und kann keinen Nachteil feststellen. Benutze die Tracks mit Final Cut Pro X, Soundcloud, wandle in MP3 und hatte nie irgendein Clipping. Habe ich da vielleicht was falsch verstanden wieso man das machen sollte.

 

[verstaerker]

das clipping kann beim decodieren der mp3s entstehen .. hab ich gehört .. näheres weiß ich dazu leider nicht und habe es auch noch nie gehört .. ich master immer auf -0.1

 

[Zolo]

Ich master auf -0,3 db. Angeblich soll die Mp3 dann ein bischen besser klingen. Obs ein Mythos ist kann ehrlich gesagt gar nicht sagen. Von Clipping bei der Mp3 habe ich nur hier im Forum gelesen. Glaube auch nur von Verstärker.

Kann man aber ausprobieren indem man mal schaut auf wieviel Maximalpegel die anderen released sind

 

[haesslich]

das clipping kann beim decodieren der mp3s entstehen ..

so ist es.
ob man das dann bei einem file wirklich hört - keine ahnung. ich habe mp3s, die clippen, aber a) sind das überwiegend welche mit brutal niedriger bitrate und b) kann man das beheben, indem man den replay gain herunter setzt.
denn replay gain wird bei modernen playern während der decodierung angewendet.

 

[Synthmill]

Ich hab das mit dem Headroom wegen Wandlung in MP3 jetzt schon in diversen Fachdiskussionen gehört. Die Werte des Headrooms gehen von -0.3dB bis -0.7dB.

Das mit dem MP3 könnte jemand nachprüfen mit dem sonnox pro codec, den hab ich gerade nicht auf Lager Aber da kann man ja gleich ziemlich direkt hören was vom Codec weggelassen wird. Sonst ginge auch mal ein Test mit Phasendrehen.

 

[ACA]

-0.7dB fände ich schon ziemlich viel beim Lautstärke Krieg heutzutage.

 

[haesslich]

Aber da kann man ja gleich ziemlich direkt hören was vom Codec weggelassen wird. Sonst ginge auch mal ein Test mit Phasendrehen.

ich wollte ja keine Coding Dinge mehr kommentieren, aber:
Was "weggelassen" wird lässt keinen Rückschluss darüber zu, wie das mp3 klingt, oder ob es clippt.

 

[haesslich]

-0.7dB fände ich schon ziemlich viel beim Lautstärke Krieg heutzutage.

Und wenn es nach dem Decodieren dann bei -0.2dB wäre, wäre das dann immer noch ziemlich viel?

 

[ACA]

Nein, wieso passiert da beim decodieren normalerweise noch eine Levelanpassung?

OK, weiss jetzt was du damit meinst.

 

[Bernie]

ich mastere schon immer auf 0 dB und hatte nie Probleme damit, auch nicht beim Wandeln auf MP3.
Das heißt aber nicht, das ich es auch richtig mache.

 

[ZH]

Also ich habe schon definitiv beobachtet, dass einige Pegelspitzen anders aussehen koennen, nachdem man ein WAV nach MP3 konvertiert hat. Unter anderem waren sie auch laenger oder kuerzer; von daher kann ich mir das schon vorstellen, dass es in bestimmten Faellen zu Clippings kommen kann.

EDIT: Hier ein Bild zur Veranschaulichung. Die roten Streifen sind von Clipping betroffene Stellen. Oben das Original, unten das MP3.

http://www.christian-gleinser.de/stuff/mp3-clipping.png

 

[intercorni]

Je nach Einstellung sollten die Intersample-Peaks beachtet werden, die ja auftreten können: der Pegel kann dann durchaus über 0dB liegen, was bei einer weiteren Verarbeitung des Audiomaterials
zu Fehlern bzw Verzerrungen führen kann. Darum sollte man seine Audiofiles, aus denen ein MP3 konvertiert werden soll, auf etwa -0.3dB aussteuern.
Früher gab es auch Wandler, die bei auf 0dB ausgesteuertes Material ihre Probleme hatten.

 

[ACA]

Danke, unter Intersample-Peaks habe ich jetzt viel zum Thema im Netz gefunden.
z.B.
https://www.gearslutz.com/board/showwiki.php?title=Tips-and-Techniques:Intersample-peaks
http://www.musictech.net/2012/09/10mm-no211-inter-sample-peaks/

oder hier noch ein Video mit dem Thema:

 

[maffyn]

ich kann das mit dem clipping bestätigen, hatte mich jahrelang gewundert, wieso tracks clippen, obwohl sie doch auf 0db ausgesteuert waren.... momentan bin ich aber auch etwas ratlos, wie man damit umgehen soll. lautstärkekrieg ist das stichwort. grad bei bandcamp sind jetzt meine tracks z.b. viel zu leise (dort lädt man ja waves hoch).
aber jetzt extra mastern für jedes portal? macht doch kein mensch...

daher meine angehängten fragen: ich benutze samplitude 8.3. (also uralt) liegt es daran?? gibt es neue konverter wo man dann das problem definitiv ausschließt? (also: mastern auf 0db im uraltprogramm und mp3 wandlung mit modernen konverter...?)

 

[Klötzchenschieber]

Ich habe auch gehört man soll auf -0.3dB setzen.

Offtopic:
Ich persönlich habe weder vom Mixing noch vom Mastering große Ahnung, da ich das weder früher noch heute je wirklich gebraucht habe. Es war sogar egal ob ich damals auf selbst gebauten Hifiboxen, dann auf Creative Soundblaster Boxen und heute wenigstens auf Günstigmonitoren was gemacht habe. Also ist die Abhöre bei mir auch völlig unwichtig. Meist höre ich die Sachen mal im Auto oder per Küchenradio und stelle ein zwei Sachen nach und das war es dann aber auch. Ich gehe nur danach ob meins so ungefähr wie die Referenzen klingen, das reicht mir dicke. Ich bin aber auch kein Profi und meine Sachen werden nie in einem Club oder so gespielt werden. Ist nur Hobby und da ist es ja egal wie es klingt, solange es für einen selbst und ein paar Mithörer ausreicht.

 

[ZH]

Da es wohl immer mehr Abspielsoftware gibt, die Lautstärkeunterschiede zwischen den Songs ausgleicht, hoffe ich, daß der Lautstärke-Krieg irgendwann ein Ende hat. DJ-Software gleicht das ebenfalls aus. Von daher ist es hoffentlich bald egal, wenn man nicht auf 0 dB mastert

 

[psychosonic]

ehrlich gesagt bin ich überrascht in so einem nerd-/liebhaberforum auf menschen zu treffen, die u.a. autogain für ne gute sache halten oder solche aussagen treffen: "Ist nur Hobby und da ist es ja egal wie es klingt".

 

[Klötzchenschieber]

Die Musik muss schon gut klingen(vom Arrangement und der Instrumentenzusammenstellung), aber ob die Abmischung oder das Mastering nun perfekt oder gut ist, das ist mir in der Tat herzlich egal. Deswegen kann mir auch der ganzen Quatsch mit teuren Studio-Equipment am Allerwertesten vorbei gehen. So mache ich das seit Mitte der 90er und bis jetzt hat sich die Einstellung bei mir bewährt.

 

[ZH]

ehrlich gesagt bin ich überrascht in so einem nerd-/liebhaberforum auf menschen zu treffen, die u.a. autogain für ne gute sache halten oder solche aussagen treffen: "Ist nur Hobby und da ist es ja egal wie es klingt".

Wieso? Wenn durch automatische Gain-Anpassung der Lautstaerke-Krieg ein Ende hat und das die Produzenten dazu bewegt, beim Mastering wieder auf Klang zu achten anstatt auf maximalen Pegel, dann klingt es doch letztendlich besser. Oder redest Du von etwas anderem grad?

 

[ZH]

[ETWAS OFFTOPIC]

Hier uebrigens mal noch ein anschauliches Beispiel was den sog. Loudness War angeht. Es handelt sich um einen Song des ersten Nine Inch Nails Albums; das Album bekam vor einigen Jahren ein "Remastered" Re-Release. Im ersten Bild sind beide Versionen untereinander zu sehen:

http://www.christian-gleinser.de/stuff/ ... ness-1.png

Da ist schon recht deutlich zu sehen, was mit dem Track im Zuge des Remasterings geschehen ist. EQ-ing und ein bisschen mehr Druck mag ja nichts schlechtes sein, aber ein wenig uebertrieben finde ich es was die blosse Lautstaerke angeht dennoch.

Wenn man nun beide im Vergleich hoert, dann mag man den Unterschied im Klang nicht so sehr bemerken, denn das zweite ist ja deutlich lauter und klingt allein dadurch vielleicht im ersten Moment schon ueberzeugender. Wenn man nun jedoch die Lautstaerke des zweiten Tracks so weit verringert, dass sie beide gleich laut klingen, dann erhaelt man folgendes Bild:

http://www.christian-gleinser.de/stuff/ ... ness-2.png

Und spaetestens hier duerfte man sehen, wie viel hier "wegrasiert" wurde und auch der Hoertest ergibt, dass das zweite deutlich muffeliger klingt.

Ich kann jedem nur empfehlen, auch mal einen eigenen Vergleich zu machen. Es muessen auch nicht zwingend die gleichen Songs sein, es reicht auch, einfach z.B. einen Song von 2010 und einen von 1984 zu vergleichen oder so, wenn moeglich zumindest von der gleichen Band. Dann einfach die Lautstaerke des neuen Songs runterdrehen sodass sie gefuehlt gleich laut sind, und wenn man genau hinhoert, dann stellt man fest, dass das neuere meist echt schlecht klingt; als waere es irgendwo in einer Garage bzw. aus dem Nebenraum heraus aufgenommen.

EDIT: Hier uebrigens noch ein Bild eines Songs von KISS von 2009 (ja, das Bild zeigt wirklich den kompletten Song - eigentlich ein Wunder, dass man, wenn man das abspielt, tatsaechlich ein Lied hoert und nicht nur weisses Rauschen):
http://www.christian-gleinser.de/stuff/ ... ness-1.png

 

[Heinz Schnackensiel]

Früher hatte ich oft gelesen das man nicht auf 0dB Mastern soll, sondern so auf -0.5dB.
Ich glaube das war um keine Probleme mit Clipping beim Wandeln oder mit anderer Software zu haben.

Stimmt das?

Nein, das ist Mumpitz.
Natürlich kann der Wandler oder der mp3-Decoder dann am Ausgang Übersteuern, wenn du auf 0dB arbeitest. Allerdings ist das weit weniger zu hören, als das nötige zusätzliche Pegelschinden, um die Übersteuerung zu vermeiden.

Bei einem gegebenen RMS-Pegel lohnt es sich nicht, den Ausgang nicht übersteuern zu lassen, zumindest nicht, wenn man den wenigsten Schaden am Klang anstrebt: Bin ich bereit, RMS-Pegel zu opfern, dann sollte ich im Mastering weniger Pegel schinden (lassen), denn das bringt mehr als diesen Extra-Pegel der Befindlichkeit der Übersteuerungsvermeidung zu opfern.

Außerdem kann der qualitätsbewusste Hörer diese Übersteuerungen vermeiden, dazu muss man ja lediglich die Pegel digital etwas absenken, bevor sie auf auf Ganzzahldarstellung mit 0 als Grenze geclippt werden.
Dass das meist nicht gemacht wird zeigt, dass es heute nicht mehr auf reale Fehler im Audiopfad ankommt, sondern z.B. der gefühlte Kabel- und Wandlerklang viel wichtiger ist. Endgültig lächerlich wird so etwas an 500€ Einsteiger-Monitoren, da hat man ganz andere Baustellen als Fehler, die i.A. rund 20dB in der Verdeckung liegen.

Im Zweifel muss man so einen Kram übrigens selber ausprobieren, es wird da unheimlich viel Blödsinn zu geschrieben.
Dann wisst ihr hinterher auch, wie es klingt. Man hebt dazu das Störsignal soweit an, dass es nicht mehr in der Verdeckung liegt.
Hinweis: ich habe von noch keinem Goldohr eine auch nur annähernd treffende Klangbeschreibung gelesen.

Und spaetestens hier duerfte man sehen, wie viel hier "wegrasiert" wurde

Nicht vom Auge verarschen lassen: für das Ohr wird da ein Störsignal *hinzugefügt*.
Das diese Störung "rein zufällig" den Spitzenwert verkleinert ist für das Gehör belanglos. Nicht aber für die Technik, nicht nur der Wandler kann so mehr RMS erzeugen, auch Endstufen und Lautsprecher werden so weniger weit ausgesteuert. Wobei jedes Filter (Rumpelfilter, Frequenzweiche, das Lautsprecherchassis selber) die Fräse zunichte macht bzw. reduziert.
Nehmt mal so ein gefrästes Signal und legt einen Allpass drauf, das zeigt den Effekt ganz gut. Inklusive der Tatsache, das man da keinen Unterschied hört.

 

[powmax]

Ich dominiere grundsätzlich immer auf +6dBFS. Distorted-Klirr ist doch allemal besser als schödes Noise!

Also, auf geht's!

 

[intercorni]

Aproˈpo Mastering, es gibt ab heute ein neues Wavelab:
http://www.steinberg.net/en/product...html?et_cid=15&et_lid=22&et_sub=WaveLab Pro 9