Lohnt sich 2017 noch ein Virus? Oder was anderes?

[Cyclotron]

Bei nicht-modulierten Grundwellenformen verwundert mich das, weil sie additiv ohne Aliasing generiert werden können.

Die Schwingungsformen wurden ja eben nicht additiv erstellt, daher sollte man zumindest beim Virus einen Rest Aliasing erwarten können.

 

[Summa]

Ist selbst für 'nen Virus eher ungewöhnlich, was hast du mit der Aufnahme gemacht?

 

[Michael Burman]

Die Schwingungsformen wurden ja eben nicht additiv erstellt

Das meinte ich ja, dass mich das verwundert. Wahrscheinlich wusste man es damals nicht besser.

Man muss aber auch sehen bzw. hören, ob es im Gesamtmix noch auffällt bzw. stört, wenn viele verschiedene Signale inkl. Drums mit Snare, Hi-Hats usw. zusammen kommen. Unter dem Strich machen solche zusätzlichen Frequenzen eben etwas mehr Schmutz, was auch etwas mehr Rauschen bedeutet. Stehen die zusätzlichen Frequenzen in harmonischen Verhältnissen zu Grundfrequenzen, ergibt das neue Timbres. Entstehen die zusätzlichen Frequenzen durch Aliasing und sind somit nur gespiegelt, sind sie dann nur unwahrscheinlich harmonisch, und so ergibt das eben unharmonischen Schmutz, und je zufälliger sie sich verteilen und addieren, um so mehr Rauschen.

 

[schmulli]

Na hier gehts ja nun ab. Für eure Meinungen bin ich sehr dankbar.

Alsoo..ich sass jetzt mal fleissig am Nord, um zu schaun wieweit ich mit meinen Kenntnissen so komme beim flächenbasteln.
Ich machte eine, und hab danach auf Youtube geschaut und danach dieses Video gehört: https://www.youtube.com/watch?v=aXX_Di7UxME
Meine (erst)-Fläche klang zu meiner Überraschung fast identisch, viel mehr krieg ich auch aktuell nicht hin, ausser ich layer noch weiter, dann wirds aber auch schon matschig.
Irgendwann heut Mittag hörte ich mir dies hier vom Prophet an: https://youtu.be/KtjcMp2tqpc?t=441, hat meine Ohren geöffnet wie bisher nix anderes (ich kenn aber
auch nicht wirklich viel).

Virus müsste ich tatsächlich mal dranrumfingern, so wie am Propheten. Die Auswahl dünnt sich langsam aus und ich schätze ich muss auf beides sparen und solang den Nord
behalten.
Son Solaris, ....ich glaub dann käm ich nicht mehr zum Musik machen...

 

[Cyclotron]

Das meinte ich ja, dass mich das verwundert. Wahrscheinlich wusste man es damals nicht besser.

Doch, ich denk das wusste man schon. Nur werden bei additiven Waves Modulationen mit Audiorate extrem anspruchsvoll. Deshalb hat sich ja auch eher so Zeug wie MinBlep etablieren können - man verformt die naive Schwingung so, dass sie quasi - bandlimitiert ist (man baut die Gibbs - Buckel "Pi mal Daumen" nach). Das geht mehr oder weniger gut, weshalb das Aliasing dadurch auch nur reduziert wird. MipMaps sind auch eine andere Möglichkeit, aber die nehmen einem ein wenig die Flexibilität, verbrauchen viel Speicher und haben auch so ihre Artefakte (Sprünge / Knacken).

 

[Michael Burman]

Nur werden bei additiven Waves Modulationen mit Audiorate extrem anspruchsvoll.

Du meinst, wenn man die Modulationen nicht mit den resultierenden Waves veranstaltet, sondern mit den ursprünglichen Teil-Waves?...

 

[schmulli]

Weils auch eigentlich irgendwo ins Thema passt und ich keinen neuen Fred extra dafür aufmachen möchte/sollte:
Da ich grad erst das Basiswissen über Synthese lerne, ist mir bei substraktiver Synthese dauernd die Frage im Kopf wie ich
Obertöne bzw. Auffälligkeiten/Details herausarbeite.
Angenommen in einer Fläche geht langsam das Filter auf, bis zu dem Punkt wo es sich für mich zu harsch anhört (da es ursprünglich
soft klingen soll). Durch irgendeine Modulation hör ich zb. Details die ich gern herausarbeiten möchte.
Deshalb ist mir der Begriff "Klangfarbe" noch ein Rätsel. Habe ich zb. einen OSC1 aus einem Wavetable, der ja wesentlich "eigener" klingt
als die Grundwellenformen, zb. vielleicht etwas glockig. Wie misch ich diesen gezielt hinzu, bzw. mit einer anderen Wellenform so das
eine gänzlich neue Klangfarbe entsteht, wo der OSC1 zb. seine Glockigkeit verliert? Oder sollte man gerade diese durch Modulationen verstärken?
Ist irgendwie ein Verständnishängerchen.

 

[darkstar679]

ich glaube es wird zeit für das florian anwander synthesizer buch.
https://www.amazon.de/Synthesizer-So-fu ... 3937841180

 

[Peter hates Jazz]

ich glaube es wird zeit für das florian anwander synthesizer buch.
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Genau... habe mal vor ewigen Zeiten kurz reingeschaut..war ein Fehler...schaudert mich jetzt noch

 

[Kevinside]

Wiegesagt... Deine Anforderungen machten deutlich, daß der Virus die einzige Wahl ist...
Ich persönlich arbeite sehr gut mit den beiden NL4s und den A1... Aber für Fm und co verwende ich was anderes...

Eins muss dir klar sein... Die DSI Instrumente sind auch eingeschränkt (im positiven Sinne)...
Ich mochte den Polyelvolver... Ungeachtet dessen hast du mit dem Virus wesentlich mehr Stimmen und den Multimode...

 

[Cyclotron]

Nur werden bei additiven Waves Modulationen mit Audiorate extrem anspruchsvoll.

Du meinst, wenn man die Modulationen nicht mit den resultierenden Waves veranstaltet, sondern mit den ursprünglichen Teil-Waves?...

Beispiel PWM: Mit einem additiv in Echtzeit erstellten Rechteck musst Du die IFFT ständig neu rechnen, wenn es frei von Aliasing und Quantisierungsartefakten bleiben soll.

Wenn man dagegen eine Schwingung additiv vorberechnet, speichert und dann einfach bei der Modulation unsymmetrisch ausliest, hat man sofort wieder Aliasing. Ist also erst mal beides keine sonderlich gute Lösung.

Das Problem kann man aber mit zwei vorberechneten Sähgezahn - Tables (davon eine invertiert und phasenverschoben) lösen. Nur: diese Tables (genauer - deren MipMapderivate) müssen exakt ausgerichtet sein und auch so exakt adressiert werden (das machen leider die wenigsten Synths). Wenn ich sehe, wie das aufgrund von "Ersparnissen und Zwängen" in manchem Synth gehandhabt wird (schlimmstenfalls eine handvoll Tables gleichförmig über den Hörbereich verteilt), wundert mich Aliasing selbst bei additiv vorberechneten Waves nicht.

 

[Sulitjelma]

@schmulli : Also mal angenommen Du hast einen Virus Ti .... mit dem Filter-Envelope könntest Du paralell dazu andere Sachen abschwächen oder auch zuregeln z.B. OSC3-Volume mit einer digitalen (glockig klingende) Wellenform. Soll´s anders verlaufen gäbe es da noch zwei weitere Envelopes.

 

[darkstar679]

hier etwas virus power:


src: https://soundcloud.com/darkstar679/whisky-at-the-sea

 

[Summa]

Weils auch eigentlich irgendwo ins Thema passt und ich keinen neuen Fred extra dafür aufmachen möchte/sollte:
Da ich grad erst das Basiswissen über Synthese lerne, ist mir bei substraktiver Synthese dauernd die Frage im Kopf wie ich
Obertöne bzw. Auffälligkeiten/Details herausarbeite.
Angenommen in einer Fläche geht langsam das Filter auf, bis zu dem Punkt wo es sich für mich zu harsch anhört (da es ursprünglich
soft klingen soll). Durch irgendeine Modulation hör ich zb. Details die ich gern herausarbeiten möchte.
Deshalb ist mir der Begriff "Klangfarbe" noch ein Rätsel. Habe ich zb. einen OSC1 aus einem Wavetable, der ja wesentlich "eigener" klingt
als die Grundwellenformen, zb. vielleicht etwas glockig. Wie misch ich diesen gezielt hinzu, bzw. mit einer anderen Wellenform so das
eine gänzlich neue Klangfarbe entsteht, wo der OSC1 zb. seine Glockigkeit verliert? Oder sollte man gerade diese durch Modulationen verstärken?
Ist irgendwie ein Verständnishängerchen.

Ich hoffe dass ist halbwegs verständlich, mein Kreislauf ist heute im Keller, von daher fehlt es mir ein wenig an Brillanz und Eloquenz
Hängt vom Synth ab, hast du zwei Filter, kannst du zwischen den Filtern überblenden, soll es weicher klingen, kannst du auch ein wenig Rauschen dazu mischen. Ideal um Bestandteile rauszuarbeiten sind z.B. mehrere Bandpässe. Als Ersatz für Bandpässe kann in Bestimmten Situationen auch ein (abhängig vom Sound) gestimmter Filter bei entsprechender Resonanz herhalten.
Zusammenmischen von Wellenformen, funktioniert am besten mit Quinten (typischerweise +7 Halbtöne) und Oktaven, in einer guten Mischung kann man die Bestandteile nur schwer raushören.

 

[Sulitjelma]

hier etwas virus power:


[ https://soundcloud.com/darkstar679/whisky-at-the-sea (•Soundcloud AUDIOLINK) ]

sehr schön - guter Tagesabschluß

Der obere Link geht irgednwie nicht.

 

[darkstar679]

sehr schön - guter Tagesabschluß

Der obere Link geht irgednwie nicht.

habs repariert.

vielen dank für's lob.

beim video track zeigt sich die modulationsstärke des virus auch in verbindung mit granular.

im unteren titel laufen alle sound gleichzeitig und werden auf allen kanälen aufgenommen.
da zeigt der virus, was er für rechenpower hat.

 

[Summa]

Dürfte das hier sein

 

[Summa]

Hmm, bin heute zu langsam

 

[Michael Burman]

Wenn man dagegen eine Schwingung additiv vorberechnet, speichert und dann einfach bei der Modulation unsymmetrisch ausliest, hat man sofort wieder Aliasing. Ist also erst mal beides keine sonderlich gute Lösung.

Aber welchen Vorteil hat es, nicht wenigstens die Oszillatoren sauber additiv zu berechnen statt geometrisch mit anschließendem Antialiasing, das offenbar immer noch zu viele Artefakte durchlässt?... Außer dass eine geometrische Malerei wohl weniger rechenintensiv ist. Aber Antialiasing, was man auf die geometrischen Wellen anwenden muss, benötigt ja auch Rechenleistung.

 

[schmulli]

ich glaube es wird zeit für das florian anwander synthesizer buch.
https://www.amazon.de/Synthesizer-So-fu ... 3937841180

Du wirst lachen, aber genau das lag bei mir heut im Briefkasten, mal sehn...
ich mein ich hatte vor vielen Jahren auch ne Hands on DVD, das Peter Gorges Buch liegt auch irgendwo noch rum.
Aber das meist hab ich nur noch im Hinterkopf, muss es auffrischen aber ich bleib immer bei derselben Frage hängen und weiss
nicht wo oder wann es klick macht.

Ich hoffe dass ist halbwegs verständlich, mein Kreislauf ist heute im Keller, von daher fehlt es mir ein wenig an Brillanz und Eloquenz
Hängt vom Synth ab, hast du zwei Filter, kannst du zwischen den Filtern überblenden, soll es weicher klingen, kannst du auch ein wenig Rauschen dazu mischen. Ideal um Bestandteile rauszuarbeiten sind z.B. mehrere Bandpässe. Als Ersatz für Bandpässe kann in Bestimmten Situationen auch ein (abhängig vom Sound) gestimmter Filter bei entsprechender Resonanz herhalten.
Zusammenmischen von Wellenformen, funktioniert am besten mit Quinten (typischerweise +7 Halbtöne) und Oktaven, in einer guten Mischung kann man die Bestandteile nur schwer raushören.

Ja, gehr mir ähnlich. Kopfschwurbeln. Das mit den Bandpässen käme mir auch in den Sinn, ist aber nix mitn Nord, daher....ach ich brauch den TI dann doch noch..
Hmm...gut, mit dem zusammenmischen...muss auch da nochmal die Musiktheorie durchgehen. Bin so lang raus aus dem Thema. Merci !!

 

[Summa]

Das mit den Bandpässen käme mir auch in den Sinn, ist aber nix mitn Nord, daher....ach ich brauch den TI dann doch noch..[/quote]

Hast du 'nen parametrischen EQ?

 

[schmulli]

Das mit den Bandpässen käme mir auch in den Sinn, ist aber nix mitn Nord, daher....ach ich brauch den TI dann doch noch..

Hast du 'nen parametrischen EQ?[/quote]
Ja. Auch daran hab ich gedacht. Doch ging's mir um Synthie Bordmittel da ich mich oft frage wie man die vielfältigkeit in den klangfarben von presets hinkriegt die alle so schön produzieren. Vll. hab ich auch anderswo einen Denkfehler. Werd morgen mal aufschreiben.

 

[Cyclotron]

Aber welchen Vorteil hat es, nicht wenigstens die Oszillatoren sauber additiv zu berechnen statt geometrisch mit anschließendem Antialiasing, das offenbar immer noch zu viele Artefakte durchlässt?... Außer dass eine geometrische Malerei wohl weniger rechenintensiv ist. Aber Antialiasing, was man auf die geometrischen Wellen anwenden muss, benötigt ja auch Rechenleistung.

Es ist deutlich weniger rechenintensiv im Gegensatz zur additiven Synthese und auch deutlich weniger Code.

Und der Wavetableansatz braucht viel Speicher - ein Punkt, der z.Bsp. bei VSTs auch gern zum Flaschenhals wird, weil Speicher zwar da ist, aber grottenlangsam, wenn man ihn nicht linear ausliest (z.Bsp. wenn man eine Phasenmodulation drauflegen möchte). Und diese MipMap - Tables führen auch neue Probleme ein, die man auch wieder lösen muss.

Daher haben sich Polyblep / Minblep quasi zum Standard für "virtuell analoge" Oszillatoren entwickelt. Ein Kompromiss aus Flexibilität, Aufwand und Klang. Man darf natürlich nicht vergessen, dass der Programmierer einer DSP - Hardware - Lösung ggf. wenig Spielraum hat und einfach schauen muss, was überhaupt geht. Zur Zeit der Entwicklung des Virus galt das sicher noch mehr als heute.

 

[Summa]

Hast du 'nen parametrischen EQ?

Ja. Auch daran hab ich gedacht. Doch ging's mir um Synthie Bordmittel da ich mich oft frage wie man die vielfältigkeit in den klangfarben von presets hinkriegt die alle so schön produzieren. Vll. hab ich auch anderswo einen Denkfehler. Werd morgen mal aufschreiben.

Daher mein Hinweis auf die Effekte, der TI ist da recht gut bestückt und vieles davon lässt sich aus dem Sound heraus steuern, die eigentliche Filtersektion (pro Stimme) des TI ist in der Beziehung nicht so außergewöhnlich.
K5000 hat für solche Fälle Formant Filter, der FS1R Formant Oszillatoren, bei einigen Synths kann man die Bestandteile des Sounds in einer Performance aus Einzelsounds editieren bzw. kombinieren.

 

[psychosonic]

Ist die Effektsesktion des TI eigentlich per Modmatrix steuerbar?

 

[Sulitjelma]

Kann man bejahen : 6 modulierbare Parameter für Delay, 5 für Chorus, Phaser und Reverb, 4 für Filterbank, 2 für Distortion und EQ

 

[Plasmatron]

 

[Sulitjelma]

und wieder : Link geht nicht

 

[Sulitjelma]

1. Kein Platz mehr aufm Tisch
2.....

Also geht es auch um Platz ? Dann fällt der JD-Xa ja raus. Kleiner wie ein Blofeld Desktop geht´s wirklich nicht und schöne Sounds kann der auch, sogar in Richtung analog und hat ein super Preis-Leistungsverhältnis. Und der hat auch eine mächtige Mod-Matrix ! - Bedienung hast Du recht, wobei man sich auch dran gewöhnen kann.

 

[schmulli]

1. Kein Platz mehr aufm Tisch
2.....

Also geht es auch um Platz ? Dann fällt der JD-Xa ja raus. Kleiner wie ein Blofeld Desktop geht´s wirklich nicht und schöne Sounds kann der auch, sogar in Richtung analog und hat ein Bedienung hast Du recht, wobei man sich auch dran gewöhnen kann.

Ja, leider nixe platz mehr:

Der Blofeld, immer wenn ich was drüber lese, les ich nix gutes. Damals als er rauskam hat er auch etliche Bugs und irgendwo ist mir die Bedienung schon wichtig.
Ich denk ein TI2 wäre wirklich noch am sinnvollsten, den Prophet eher später, aber irgendwie auch noch...