"Kraftwerk" Gesamtwerk

[haebbmaster]

Ja, der Eindruck entsteht durchaus. Und was bezweckst du mit diesem Ziel?

 

[Dirk Matten]

Wenn ich mich recht erinnere, hat der Autor auch meine Kritik auf Amazon zum Buch von Bartos erwähnt und das in einer unangemessenen Art kommentiert. Will den ganzen Quatsch nicht noch mal durchlesen, um die Stelle zu finden, fand ich aber völlig drüber.

 

[Dirk Matten]

Ja, der Eindruck entsteht durchaus. Und was bezweckst du mit diesem Ziel?

Ich halte mich an Fakten, ein inszenierter Skandal kommt von anderen in Form von Büchern oder redaktionellen Beiträgen.

 

[haebbmaster]

Und wieder ein Scheibchen angebliche Information

 

[intercorni]

Aus gegebenem Anlass

 

[haebbmaster]

Ich halte mich an Fakten

Du hast also eine bestätigte Diagnose vorliegen, dass der Doktorand ein Idiot ist?

 

[Dirk Matten]

Du hast also eine bestätigte Diagnose vorliegen, dass der Doktorand ein Idiot ist?

Das ist keine medizinische Diagnose, sondern der Schluss aus seinen diversen Ausführungen. Das sei mir gestattet.

 

[haebbmaster]

Das sei mir gestattet.

Wenn es keine Diagnose ist, ist es eine Beleidigung. Und das ist nicht gestattet.

 

[Dirk Matten]

Damit kann ich leben, ist ja kein Forumteilnehmer und daher gelten hier nicht die Forumregeln für den Umgang untereinander. Sollte der Autor das bei mir reklamieren, werde ich die Formulierung ändern, jedoch ohne den Inhalt.

 

[serge]

Also kann sogar die ursprünglichste Ursprungsquelle falsch liegen.
Natürlich nicht bei Kraftwerk, klar.

Auf den ersten Blick mag das einleuchtend klingen – aber haben wir es hier nicht mit zwei verschieden gelagerten Fällen zu tun?

Denn im ersten Fall haben wir mit Keith Emerson zu tun, einem überaus virtuosen Instrumentalisten, der ein hochkomplexes neues Instrument sein eigen nennt, dessen technische Beherrschung einen Techniker erfordert, in diesem Fall Will Alexander, der über das Solo in "Lucky Man" sagt, dass dabei tatsächlich "square waves (not sine waves)" verwendet worden sind, und Emersons Gedächtnisschwäche wie folgt erklärt:
"Keith finds it hard to recall exactly how he did the solo, because he is embarrassed about it, …"
(Trevor Pinch, Frank Trocco: "analog days", Cambridge, Massachusetts und London 2002, Seite 345)

Entscheidend dabei ist nun, dass mit der Aufnahme von "Lucky Man" ein für jeden Fachkundigen ohrenfälliger Beweis dafür vorliegt, dass es sich eben nicht um Sinus-, sondern um Rechteckschwingungsformen handelt.

Da der Autor in seiner Dissertation wiederholt und ausführlich auf die klangliche Gestalt & Realisierung der Kraftwerk-Alben im speziellen und der jeweiligen zeitgenössischen Plattenproduktionen im allgemeinen eingeht, weckt seine unkritische Übernahme von Emersons Aussage (für die ja erstens ein unüberhörbarer Gegenbeweis vorliegt, und die zweitens im Anhang des Buches, aus dem er zitiert, korrigiert wird!) Zweifel daran, wie es um den Gehalt seiner anderen Aussagen über Klangelemente im Buch bestellt sein mag.

Oder kürzer: Diese Stelle weckt begründete Zweifel daran, wie gut der Autor klangliche Gestaltungsmittel erkennen kann, und wie tief er seine Quellen recherchiert hat.

Damit zum zweiten Fall: Im Gegensatz zum Fall "Lucky Man" haben wir bei Kraftwerk keinen Zugang zu einer "Realität" oder "Wahrheit", mit der wir die Aussagen von Ralf Hütter und Florian Schneider einerseits, und die von Karl Bartos und Florian Schneider usw. andererseits vergleichen könnten. Wir können nur Aussagen gegen Aussagen vergleichen, während wir bei "Lucky Man" Aussage und Realität (in Form des Stücks) vergleichen können.

Das macht die Diskussion hier so schwierig – aber auch (zumindest für mich) so interessant.

 

[Bernie]

Das ist keine medizinische Diagnose, sondern der Schluss aus seinen diversen Ausführungen. Das sei mir gestattet.

Ich denke nicht, das du das Recht hast, andere Menschen als Idiot hinzustellen.
Die Arbeit beruht auch unzähligen Recherchen und nicht alle Quellen sind korrekt, nicht mal auf Wikipedia.

Dein ganzes Insiderwissen beruht auf den guten persönlichen Kontaken und Gesprächen. Niemand weiß, ob sich das alles auch immer genau so zugetragen hat wie man es dir erzählt hat. Alle, einschließlich ich, müssen auf deine Aussagen blind vertrauen, weil wir wissen, das du kein Dummschwätzer bist.
Aber vielleicht hat man dir bei finanziellen Dingen auch nicht immer die Wahrheit gesagt oder warst du deren Steuerberater?

 

[CO2]

Und hier ist genug Humor unterwegs, wenn auch etwas speziell

Ja, der war gut

In diesem Thread, der endlich mit allen ekelhaften Fan-Mythen knallhart aufräumt, enthüllt von dem „Kraftwerk-Ultra“, dem größten KW-Fanboy aller Zeiten, da ist Humor nicht gestattet, pfui schäm dich…….

 

[serge]

@Dirk Matten
Hattest Du die Errata zum Buch nicht auf Amazon als Kommentar eingestellt? Ich meine, die dort gesehen zu haben, nun wollte ich die nochmal lesen, finde dort nun aber nichts mehr. Täusche ich mich?

 

[Dirk Matten]

Florian Schneider hatte an seiner Biographie gearbeitet, die aber vor seinem Tod nicht fertiggestellt wurde. Mir gegenüber äußerte er sich, dass er dort u. a. mit Karl Bartos ins Gericht gehen wolle.

 

[Dirk Matten]

@Dirk Matten
Hattest Du die Errata zum Buch nicht auf Amazon als Kommentar eingestellt? Ich meine, die dort gesehen zu haben, nun wollte ich die nochmal lesen, finde dort nun aber nichts mehr. Täusche ich mich?

Du täuschst dich nicht, hatte aber dann doch keine Lust auf mögliche endlose Diskussionen, denn das hatte wir ja hier schon.

 

[Inductor]

Werte Forumsmitglieder, seit Wochen verfolge ich nun diesen spannenden Thread (wenngleich ich nicht alle Beiträge gutheißen kann) und habe eine Menge neues über Kraftwerk erfahren.
Ich frage mich aber schon die ganze Zeit über folgendes, auch weil ich besagte Dissertation nicht gekauft habe:
Ist die Dissertation eigentlich abgeschlossen und von der Hochschule bewertet? Der Autor schmückt sich ja nun nicht mit einem Doktortitel. Keine Ahnung ob der Titel überhaupt verliehen wurde. Wer war denn Doktorvater und hat die wissenschaftliche Leistung bewertet? Steht vielleicht alles irgendwo im Buch.

Und ja, ich bin Kraftwerk-Verehrer. Viele Grüße
Inductor

 

[Lane]

Seite 92: "Für Thomas Rother, zeitweilig Gitarrist von Kraftwerk und später Mitbegründer der GRuppe NEU!, …"
Der Vorname des Gitarristen ist Michael, nicht Thomas – dieser Fehler ist umso erstaunlicher, als dass die zugehörige Fußnote auf derselben Seite korrekt von Michael Rother spricht.

Als ich das las, googelte ich direkt ob da noch ein Rother am Start war von dem ich nix wusste...
Das ist schon ein Klopper!

 

[AcidDiver]

Seite 92: "Für Thomas Rother, zeitweilig Gitarrist von Kraftwerk und später Mitbegründer der GRuppe NEU!, …"
Der Vorname des Gitarristen ist Michael, nicht Thomas – dieser Fehler ist umso erstaunlicher, als dass die zugehörige Fußnote auf derselben Seite korrekt von Michael Rother spricht.

Ich schätze, daß da ein Vornamen in der Erinnerung"verrutscht" ist, wenn man bedenkt,
daß es bei Neu! außer einem M. Rother & Klaus Dinger, noch den Thomas Dinger gab.

 

[Syme0n]

... Das passte in der damaligen Zeit überhaupt nicht zu dem Mythos BAND (vier Jungs, die Musik machen, abhängen auf Tour gehen, Spaß haben und und und). Hornorarbasis wird es bestimmt des öfteren gegeben haben, aber das wußte niemand. Die ganzen, heutigen Informationskanäle gab es doch gar nicht. In der Provinz noch weniger. Kraftwerk wurde -so wie ich es wahrgenommen habe-immer als die Band der vier coolen, Jungs "verkauft". Ich erinnere nur an die nette Neon-Reklame mit den "Vornamen" der Jungs. Das vermittelt für mich etwas persönliches, ggf. intimes... auf Honorarbasis?

zuviel in der Bravo geschmöckert?

 

[Feedback]

Der Autor schmückt sich ja nun nicht mit einem Doktortitel. Keine Ahnung ob der Titel überhaupt verliehen wurde.

Wenn man die Doktorarbeit schreibt ist man noch kein Doktor. Auf seiner Website führt er den Titel:

Carsten Website

Studio Vermietung Miete Hamburg Modular System Analog Synthesizer Musik Unterricht

carstenbrocker.de

 

[moogist]

Mit der Veröffentlichung der Dissertation wird in der Regel ein Promotionsverfahren abgeschlossen. Daher ist davon auszugehen, dass Carsten Brocker den Doktortitel führen kann. Über die Bewertung seiner Arbeit durch die zwei Gutachter ("Doktormutter" bzw. "-vater") ist (mir) nichts bekannt.

 

[fanwander]

Dr. darf man sich nach Aushändigung der Promotionsurkunde nennen. Selbige wird nach bestandener Disputation und Rigorosum (quasi mündliche Prüfung) und akzeptierter und veröffentlichter schriftlicher Arbeit vergeben.

"Die mündliche Promotionsleistung wird von ausgewählten Fakultätsvertretern abgenommen und besteht aus einer Disputation, in der die vom Promovenden eingereichten Thesen diskutiert werden, einer Verteidigung, in der die Dissertation verteidigt wird, einem Rigorosum, bei dem weitere Fächer oder Themenbereiche geprüft werden, oder aus mehreren aus den drei Prüfungsmöglichkeiten kombinierten Verfahren. […] Erst mit der Veröffentlichung der Dissertation ist das Verfahren endgültig abgeschlossen. Danach erhält der Doktorand die Promotionsurkunde und damit das Recht, den akademischen Grad zu führen."

Doktor – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Syme0n]

Aber Bowie ist - hier muss @Dirk Matten bitte weghören, auch einfach eine Nummer "größer" als Kraftwerk. Vielleicht nicht hinsichtlich der künstlerischen Bedeutung insgesamt, aber sicher in der Fähigkeit der effektvollen Selbst-Inszenierung.

Leonard Cohen hat es übrigens noch besser gemacht, er verhandelt auf dem in seinem Todesjahr erschienenen letzten Album sogar noch mit Gott über die Konditionen seines Todes. Das ist genial. Können Atheisten aber vielleicht nicht nachvollziehen:

Treaty

Leonard Cohen · You Want It Darker · Song · 2016

open.spotify.com

Naja Bowie ist ja sicherlich nicht für die Entstehung neuer Genres und grossen Einfluss auf die 80er etc verantwortlich

 

[Dirk Matten]

bedeutet das, dass er sich mit einer größeren einmalzahlung abfinden/auszahlen ließ und ab diesen zeitpunkt nicht mehr an künftigen einnahmen (aus konzerten, tantiemen, etc) beteiligt war?

Habe nachgefragt.
Von der Gema bekam Florian und bekommt seine Tochter nach seinem Tod selbstverständlich die Abrechungen seiner jeweiligen Anteile an den Kompositionen. Zufrieden?

 

[serge]

Dr. darf man sich nach Aushändigung der Promotionsurkunde nennen. Selbige wird nach bestandener Disputation und Rigorosum (quasi mündliche Prüfung) und akzeptierter und veröffentlichter schriftlicher Arbeit vergeben.

"Die mündliche Promotionsleistung … besteht aus einer Disputation, in der die vom Promovenden eingereichten Thesen diskutiert werden, …"

Eben diese Thesen vermisse ich in der Promotionsschrift von Carsten Brocker, allerdings habe ich das Buch auch noch nicht vollständig gelesen (bin erst auf Seite 128).

Diesen am nächsten kommt vielleicht noch dieser Satz aus der Einleitung der Arbeit:
"Was das Besondere der Musik der Gruppe in kompositorischer und/oder klangästhetischer Hinsicht ausmacht, soll Gegenstand des hier vorliegenden Buches sein."
(Carsten Brocker: "KRAFTWERK – Die Mensch-Maschine", München 2023, Seite 9)

 

[fanwander]

Eben diese Thesen vermisse ich in der Promotionsschrift von Carsten Brocker

Die wirst Du bei jeglicher Promotion in der Musikwissenschaft vermissen, weil Musikwissenschaft eine Wissenschaft der kommentierenden Rückschau ist. Im Gegensatz zu Naturwissenschaft (er-)findet Musikwissenschaft nicht.

Und letztlich werden 90% Prozent aller musikwissenschaftlichen Promotionsthemen keine Thesen (im Sinne einer bislang nicht vorgenommenen Verknüpfung naturwissenschaftlich erhobener Fakten) transportieren, sondern Meinungen. Nur solche Themen wie 'Die verminderte Quint, das bedeutendste Intervall Friedemann Bachs' lassen sich mit erhobenen Fakten "beweisen" und können somit "Thesen" stützen.

 

[T M A]

wahnsinn...was ne Kohle. Damals erst Recht! und das für einen Sampler...ach ne das war ja das Fairlight.

Das Synclavier war und ist beides. FM/Additiv Synthesizer und Sampler mit sagenhaftem 100 kHz Sampling.

Ich konnte das nicht so stehen lassen

 

[serge]

Weiter geht es auf Seite 129, hier schreibt Brocker:
"Derbyshire erlangte 1963 für ihre elektronische Realisierung der Titelmelodie der Science-Fiction-Serie »Doctor Who« Bekanntheit, deren Klangfragmente ausschließlich mit Sinusgeneratoren erzeugt, auf Tonband aufgenommen und anschließend per Hand zusammengeschnitten wurden."

Eine Quellenangabe für diese seine Behauptung, die Musik sei "ausschließlich mit Sinusgeneratoren erzeugt" worden, bleibt der Autor schuldig. Auch hier macht der Vergleich mit dem tatsächlichen Stück Musik unmittelbar deutlich, dass Brocker sich irrt, denn es sind deutlich auf Rauschgeneratoren zurückgehende Klänge zu hören:


Zudem legt auch die Quellenlage nahe, dass die Behauptung des Autors zumindest unvollständig und irreführend ist, denn die hier von Frau Derbyshire vorgeführten und benutzten Generatoren erzeugen nicht nur Sinus-, sondern auch Rechteckschwingungsformen:


Und hier ein Ausschnitt aus dem Artikel "A History of the Doctor Who Theme" von Mark Ayres über die Entstehung des Stückes, der wiederum als Quelle für den Wikipedia-Artikel über das Stück verwendet wird:
"There being no "synthesisers", the Workshop needed a source of electronic sound. They found this in a bank of twelve high-quality test tone generators, the usual function of which was to output various tones (square waves, sine waves) for passing through electronic circuits for testing gain, distortion and so on. They also had a couple of high-quality equalisers (again, test equipment - equalisers, or "tone controls", were not that easy to come by at the time) and a few other gadgets including a "wobbulator" (a low frequency oscillator) and a white noise generator.

Each sound in the Doctor Who theme was individually created using these instruments, and recorded to magnetic tape. By "each individual sound" I mean just that - each note was individually hand-crafted. The swooping sounds were created by manually adjusting the pitch of the oscillator to a carefully-timed pattern. The rhythmic hissing sounds were created by filtering white noise to "colour" it, as were the "bubbles" and "clouds". Examination of the original makeup tapes suggests that one of the two bass lines alone is a "concrete" sound, a plucked string sample."

Aber wer ist nun dieser Mark Ayres, dass man ihm Glauben schenken sollte?
"Ayres was also involved in the last days of the BBC Radiophonic Workshop, cataloguing and archiving their recordings for future use. As part of the BBC's unofficial Doctor Who Restoration Team, Ayres has also done much of the audio restoration work for the later VHS Doctor Who releases, as well as many of the DVD releases, and all of the "Missing Soundtrack" CD releases since 1999."
Und wer dem o.g. Wikipedia-Artikel misstraut, da dieser "Issues" hat, lese das Interview mit Mark Ayres, auf dem der Wikipedia-Artikel zum Großteil basiert.

EDIT: Sollte es noch weiterer Belege bedürfen, dass Brockers Behauptung falsch ist, wird man hier fündig.

 

[kybernaut_01]

Ist dieser Carsten Brocker denn selbst Musiker oder was hat der für einen Background? Gibt und gab ja schon viele klassisch ausgebildete Musiker, dies sich der „elektronischen Musik“ eher theoretisch nähern und da schnappt man dann so Dinge wie Sinusgeneratoren auf und gibt das dann vereinfacht und dem eigenen Verständnis entsprechend wieder.

Ich kenn das von meiner eigenen Frau Mutter.

 

[serge]

Ist dieser Carsten Brocker denn selbst Musiker oder was hat der für einen Background? Gibt und gab ja schon viele klassisch ausgebildete Musiker, dies sich der „elektronischen Musik“ eher theoretisch nähern und da schnappt man dann so Dinge wie Sinusgeneratoren auf und gibt das dann vereinfacht und dem eigenen Verständnis entsprechend wieder.

Aus den ersten Seiten (ohne Seitenangabe) seines Buches:
"Carsten Brocker studierte Jazz/Rock/Pop im Hauptfach Klavier sowie Musikpädagogik an der Hochschule für Musik Carl Maria von Weber Dresden und ist neben seiner Arbeit als Musical Director der Gruppe Alphaville freischaffend als Keyboarder, Komponist und Sounddesigner (u.a. Zusammenarbeit mit Sven Helbig, Ulrich Rasche, Robot Koch) tätig. Neben seiner Dozentur an der Hochschule Macromedia, University of Applied Sciences setzt er sich mit musikwissenschaftlichen Themen auf dem Feld der populären elektronischen Musik auseinander (Dissertation zum musikalischen Schaffen von KRAFTWERK)."

Farbliche Hervorhebung durch mich: Bei diesem Background sollte man schon erwarten können, Sinus, Rechteck und Rauschen erkennen und auseinander halten zu können.