Klangfindung versus Zeit

[Altered States]

Mit der unbewussten Nutzung kann ich was anfangen. Also mit dem unbewussten Ablauf von Prozessen. Man steuert ja auch in eine bestimmte Richtung, also beispielsweise beim Musik machen. Ich kann mir nur nicht vorstellen dass das mit Mathe zu tun hat. Das sind halt dann unbewusste Abläufe, eine "Berechnung" aber sehe ich da nicht. Kann mich natürlich täuschen.

 

[Klötzchenschieber]

Die Mathematik ist eine Strukturwissenschaft und ich wette du nutzt viele strukturelle Denkweisen(Ich jamme solange bis es mich emotional berührt(bedingte Verzweigung)) Auch wenn du es nicht direkt mit Formalismen zu tun hast, so machst du automatisch sehr viel was mathematisch beschrieben werden könnte. Elektronik, Physik im allgemeinen, Biologie, Astronomie, Chemie, Biochemie usw. alles hoch mathematisch, wenn es man es richtig verstehen will. Selbst in der Psychologie wirst du um mathematische Modelle nicht herum kommen. Na und Musiktheorie ist eh sehr strukturell und natürlich damit auch extrem mathematisch.

Ich denke mir auch keine Formel aus wenn ich mit meinen Modulationen die Obertöne eine Grundwellenform anpasse, aber bei der Klangfindung ist so viel mathematische Denkweise drin, dass mir die akustische Physik meist direkt ins Gesicht springt. Gerade Synthesizer sind für mich die mathematischsten Instrumente die ich kenne, egal ob analog oder digital(das ist generell egal, na egal^^).

Gerade elektronische Musik ist die Musik, in der die meiste Mathematik steckt, egal ob als elektronische Schaltung(was auch eine Programmierung ist, nämlich die eines Elektronenflusses) oder auch als Algorithmus(Rezept) welcher Zahlen transformiert und damit am Ende der Kette Luftdruckschwankungen erzeugt die wir als gut oder schlecht empfinden.

Es kommt halt immer darauf wie intensiv man sich mit einem Gebiet beschäftigen will. Meine kleine Tochter haut auch einfach so auf die Tasten rum, aber ich merke wie sie mit den Jahren immer struktureller vorgeht und ich bin mir sicher Musiktheorie wird ihr später helfen entspannter zum Ziel zu kommen, weil man nicht so lange probieren muss. Klar gehören auch Abweichungen von den Regeln dazu, sonst würde sich auch keine Wissenschaft weiterentwickeln.

Leben heißt Veränderung. Was sich nicht mehr verändert entfernt sich immer mehr vom Leben.

 

[Macxs]

Ich finde die Mathematik hört da auf, wenns drum geht Kurven zu erzeugen . (Volume/Filter-Fades zum Beispiel)
Ab dem Punkt gehts eigentlich wirklich nur mehr ums Bauchgefühl, auch wenn man Kurven mathematisch berechnen kann.
Nen Fade von 0 auf 100 prozentuell gleichmässig erhöhen ist meistens unpassend und klingt un-dynamisch.

LG

 

[Altered States]

Ob das nun Kurven sind oder irgendeine Automation ist doch nicht wichtig. Entscheidend ist das man weiß was man macht. Also vorher mal gelernt hat wie man was erreicht, bzw. macht. Das ist ja alles keine Hexerei, aber Mathematik sehe ich da nicht. Ist mehr so ein Gewöhnungsding, meine ich mal so. Es reicht also zu wissen wie man sein Ziel (wenn man das so nennen mag) erreicht. Das ist für mich nur ein trainierter Ablauf von Prozessen die man zum erreichen seines Ziels ablaufen lassen muss, mit Mathe hat das für mich nichts zu tun. Ansonsten könnte man ja auch mal versuchen zu errechnen was mein nächstes musikalisches Ziel ist.. Viel Spaß dabei.

 

[starling]

Die Mathematik ist eine Strukturwissenschaft und ich wette du nutzt viele strukturelle Denkweisen(Ich jamme solange bis es mich emotional berührt(bedingte Verzweigung)) Auch wenn du es nicht direkt mit Formalismen zu tun hast, so machst du automatisch sehr viel was mathematisch beschrieben werden könnte. Elektronik, Physik im allgemeinen, Biologie, Astronomie, Chemie, Biochemie usw. alles hoch mathematisch, wenn es man es richtig verstehen will. Selbst in der Psychologie wirst du um mathematische Modelle nicht herum kommen. Na und Musiktheorie ist eh sehr strukturell und natürlich damit auch extrem mathematisch.

Tatsächlich sind Muster durch Mathematik oft schwer in den Griff zu kriegen,
und genauso schwer ist es aus der mathematischen Struktur heraus die Muster vorherzusagen,
oder gar zu erkennen, weswegen man bei KI eben auf Neuronale Netze u dgl setzt und weniger auf Algorithmen.

Und in der Mathematik auf Graphen und Projektionen.

Ich würde sogar sagen Muster sind das was nach der Abstraktion übrig bleibt.

Und, erzähl mal einem Mathematiker der im Studium ausgestiegen ist, wie leicht Mathematik ist.
Auch in anderen Studiengängen scheitern die Leute zumeist an der Mathematik, und das oft schon früh.

Man versteht auch die Phänomene oft nicht durch die Mathematik swondern umgekehrt, die Mathematik durch die Phänomene.
Das gilt auch für "große" Leute und zum Teil auch für Mathematiker.

Und die Musiktheorie ist doch eher eine Geisteswissenschaft, da sie in Teilen und Grundlagen eben nicht physikalisch/mathematisch
fundiert ist sondern über Konventionen, und in sich auch nicht ganz stimmig.
Siehe allein das grundlegende, nicht lösbare Problem der Stimmung.

Aber sicher hast Du recht daß gerade reine Synthklänge mit sehr einfacher Mathe zu beschreiben sind,
und diese Klänge sind zT Abstraktionen komplexerer natürlicher Klänge.

 

[Moogulator]

Mich wundert, dass so oft 2 Dinge aufgestellt werden und diese sozusagen als Antipoden gegeneinander gestellt werden. Was ist denn mit dem sowohl-als-auch?
Ich meine - ich bin auch bestimmt kein Mathematik-Genie, aber ich arbeite mit Sachen die math.-Grundlagen verwenden. Mein Rechner natürlich auch, aber das ist eher "Logik" und absolut einfach. Angezogen hat mich damals aber nicht das und schon gar nicht schnell Mathe Aufgaben zu knacken, sondern KI und Themen um dieses Thema herum. So ist auch Musik mit einem Minimoog von meinem Gefühl her nicht sehr nahe bei Mathematik, erstmal. Sondern einfach erstmal Musik machen, dennoch lehne ich Mathematik nicht ab, jedoch denke ich wirklich auch wenig daran. Es gibt Künstler, die das ggf. tun, ich eher nicht. Man könnte John Chowning fragen, der ist Musiker und Mathematiker und hat die FM Synthese begründet. Es gibt auch mathematische Elemente in div. anderen Musiken.

aber - wir alle nutzen sie - aber nicht alle arbeiten damit, zudem ist Musik selbst natürlich "Mathematik" und es gibt Muster, aber so denken nicht viele wenn sie diese Musik machen. Oder?

 

[Klötzchenschieber]

Nein, ich denke beim Musik machen auch Null an Mathematik. Aber Logik und Strukturdenken ist ja was mathematisches. Unterbewusst betreiben wir bestimmt viel mehr Mathe als wir ahnen.

Ich empfinde die Harmonielehre schon als sehr strukturell. Man weiß im Vorfeld was zueinander passt und kann sich das alles ausrechnen. Ob das harmonisch passenden auch gefällt ist was anderes.

Heutige Definition von Mathematik(Wikipedia):

heute wird sie üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht.

 

[Moogulator]

Passt - Musik ist natürlich auch Struktur und in gewissem Sinne auch Logik - da sehe ich also auch keinen "Konflikt", wollte nur damit sowas wie ein Bindeglied liefern.

 

[NickLimegrove]

Wieviel Zeit investiert Ihr zum Erstellen Eurer eigenen Sounds?
Müßt Ihr Euren Sound auf dem Minimoog live innerhalb weniger Sekunden hinschrauben?
Oder gehört Ihr zu den Modular- oder Workstation-Geschädigten, die tagelang frickeln?
Oder gibt es "Zwischentöne"?
Habt Ihr den Eindruck, dass Ihr zu viel/zu wenig Zeit für diesen Prozeß aufwendet?

Ich verbringe unheimlich viel, und unheimlich gerne, Zeit mit dem selbständigen Programmieren von Patches ›from scratch‹, insbesondere für den DX7. Manche mögen das anders sehen, aber auf dieser Maschine ist m.E. das Verhältnis von (einerseits) einfacher Handhabung weniger, übersichtlicher Elemente und (andererseits aber) enormer Komplexität und Bandbreite der möglichen Ergebnisse perfekt ausbalanciert. Diese Tätigkeit empfinde ich nie als irgendwie frustrierend oder als zu-viel-Zeit-benötigend. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich beim Drücken auf ›INIT‹ meist noch gar kein klares Ziel vor Augen habe, keinen genauen sound im Kopf, der am Ende rauskommen soll. Maximal ein vages Vorhaben wie: ›heute mal ein langsames LFO-pad‹, und selbst dann steht am Ende, nach zwei, drei Stunden, oftmals was ganz anderes. Ich lasse mich, wie man in der bildenden Kunst wohl zu sagen pflegt, »vom Material leiten«. Das Ergebnis, der fertige patch, wandert in der Regel erstmal auf die Halde zwecks Verwendung in einem zukünftigen track (also: tracks aus patches, nicht aber: patches im Hinblick auf bereits entstehende tracks).*

Die Zeit beziffern könnte ich schlecht. Ich kann aber meine Arbeit in vier Felder unterteilen: (1) patches programmieren, (2) loops basteln oder Skizzen schreiben, (3) zu ›Makrostrukturen‹ ausbauen, (4) mischen und aufnehmen. Gefühlt machen Feld 1 und 2 zusammen deutlich mehr als die Hälfte meiner Zeit aus (wobei 2 etwas > 1). Sehr viele Ergebnisse aus diesen beiden Feldern ›schaffen‹ es aber auch gar nicht in Feld 3 oder gar 4 hinein; vor allem aus 2 verwerfe ich unheimlich viel oder verwende es einfach deshalb nicht weiter, weil schon wieder neue Ideen für 1 und 2 realisiert werden wollen.

In den von dir genannten Kategorien »zu viel, zu wenig« denke ich praktisch kaum. Zwar sagt Über-Ich, ich sollte mich mal mehr zusammenreißen und verstärkt an einem track dranbleiben, weniger Ideen notieren als vielmehr Ideen konsequent ausbauen -- aber wenn man als independent-Musiker das Privileg genießt, nicht von seiner Musik leben, d.h. Musik zum Leben in bestimmter Frequenz und Qualität produzieren zu müssen, können einem solche Erwägungen auch herzlich egal sein.

frohes Schaffen
-- Nils

*) PS: ungeachtet all dessen bin ich genauso großer Freund des gepflegten Preset-Einsatzes. Ich mag meinen Matrix 1000 und stehe dazu...

 

[Klötzchenschieber]

Ach das ist ja auch das schöne. Man muss sich keinen bestimmten Workflow aufzwingen lassen. Mal geht man so vor und mal so. Es wird nie langweilig. Und solange man keine Auftragsarbeiten machen muss hat man alle Zeit der Welt. Die Grenzen oder kreative Beschränkungen steckt man sich dann selbst.

@Moogulator:
Ja, so krass sehe ich das alles auch nicht, wie es vielleicht hier rüber kommt. Es kann ja auch jeder glauben was er will. Gegen den Glauben ist eh noch kein Kraut gewachsen^^

 

[Altered States]

Ich glaube ich denke einfach nicht strukturiert genug. Würde das eher so als kreatives Chaos beschreiben. Aber vielleicht ist ja doch alles irgendwie Mathematik, schlimm fände ich das jedenfalls nicht. Muss mich nur erst ein wenig mit dem Gedanken anfreunden, vielleicht wird das ja noch was.

 

[Klötzchenschieber]

Chaos ist auch ein großes mathematisches Forschungsgebiet Wie gesagt man darf nicht immer nur den Formalismus der Mathematik sehen, denn das ist nur die Sprache der Mathematik und nicht die Mathematik selbst. Fast keiner wird sich irgendwelche Formeln beim Musik machen auf schreiben. Aber dass unser kreatives Handeln auch nur Strukturen folgt glaube ich schon. Auch wenn die sehr komplex sind, glaube ich dass man ein paar Sachen schon auf einfache strukturelle Methoden runter brechen kann.

Es tut meinem Ego natürlich auch weh, wenn ich erkennen soll, dass ich nicht mehr als ein Zellhaufen bin, dessen Sinn eigentlich nur darin besteht Metabolismus und Fortpflanzung zu betreiben. Wenn man die Pausen dazwischen mit Spaß verbringt - was ja der guten Zellerhaltung dient - ist man aber schnell bei "Sex, Drugs and Rock'n'Roll"^^

 

[Altered States]

Leider habe ich das mit den neuronalen Netzen nie so richtig begriffen. Hatte dahingehend aber mal was zu einen Counter Strike Bot gelesen. Aber leider habe ich nie genau geblickt wie da was funktioniert. Vielleicht sollte ich das heute nochmal in Angriff nehmen. Ist bestimmt interessant wenn man verstanden hat wie dass funktioniert.

 

[Bernie]

Ich verbringe unheimlich viel, und unheimlich gerne, Zeit mit dem selbständigen Programmieren von Patches ›from scratch‹, insbesondere für den DX7. Manche mögen das anders sehen, aber auf dieser Maschine ist m.E. das Verhältnis von (einerseits) einfacher Handhabung weniger, übersichtlicher Elemente und (andererseits aber) enormer Komplexität und Bandbreite der möglichen Ergebnisse perfekt ausbalanciert.

ich hab dafür einen Jellinghaus Programmer, das läuft recht geschmeidig.

 

[micromoog]

Also ich habe noch nie einen "Rechenschieber" gebraucht um Musik zu machen. Habe auch nicht vor da einen zu verwenden.

Allein das Füllen eines 16/16 Lauflichts ist schon Benutzung eines "Rechenschiebers" oder wieviel ms-Delay sind 3/16 von 123bpm?
Selbst das "Eintappen" oder "nachschauen" in DAW bzw. Sequenzer nutzt indirekt dessen "Rechenschieber", dies trifft auch auf jede Clock-Synchronisation zu.

Die Behauptung finde ich somit "anmaßend"

 

[Macxs]

Ich glaube da gings dann eher um bewusste Mathematik.
Denn anders betrachtet ist ja wirklich alles Mathe, was ja daran liegt, das Mathematik die Welt in Zahlen ist. Die Welt komplett natürlich.
Selbst alles was wir als Zufall betrachten lässt sich mathematisch erklären, bzw. ist Zufall ja derzeit nur die Interpretation von Vorgängen, die zu komplex sind, um sie mit derzeitigen technischen Mitteln mathematisch zu erfassen.

Lg

 

[Klötzchenschieber]

Genau ich meiste eher das unbewusste Nutzen von Mathematik - speziell hier auf das Musik machen bezogen -, wenn man so will. Obwohl ich das schon als sehr bewusst betiteln würde. Vieles was wir machen ist halt Mathe nur ohne dessen abstrakte Sprache, ohne Formalismus.

Zu der Frage mit der KI. Das sind halt auch Algorithmen/Rezepte die das Verhalten von menschlichen Nervenzellen und dessen Verknüpfung nachahmen. Es gibt aber auch KI ohne solche Zellen. Das ist alles noch nicht schwer. Schwer sind die richtigen Parameter mit auf dem Weg zu geben. Ein Meilenstein seit kurzem ist mit Sicherheit das Schlagen eine GO-Meisters durch KI, das gelangt bis lang nicht weil GO viel komplexer als Schach ist. Das ist nicht stures Vorausberechnen, sondern verlangt richtig Risiken eingehen und Vorausdenken ohne alle Möglichkeiten vorher zu errechnen usw.
http://www.heise.de/newsticker/meld...-Sedol-kommentiert-im-Livestream-3129822.html

Wie wir mit all der Macht des Wissen umgehen steht auf einem anderen Blatt. Das günstige Manipulieren von DNA wurde auch vor nicht langer Zeit erfunden und die Bioinformatik kommt gut voran. Manchmal brauch man gar nicht auf den nächsten großen Science Fiction Film warten, denn wir sind Mitten drin.

 

[Altered States]

Also ich habe noch nie einen "Rechenschieber" gebraucht um Musik zu machen. Habe auch nicht vor da einen zu verwenden.

Allein das Füllen eines 16/16 Lauflichts ist schon Benutzung eines "Rechenschiebers" oder wieviel ms-Delay sind 3/16 von 123bpm?
Selbst das "Eintappen" oder "nachschauen" in DAW bzw. Sequenzer nutzt indirekt dessen "Rechenschieber", dies trifft auch auf jede Clock-Synchronisation zu.

Die Behauptung finde ich somit "anmaßend"

Da hast du sicher recht. Ich bin aber schon weiter, bzw. hat sich meine Meinung dazu geändert. Ich sehe ein das es da eben doch um Mathematik geht. Die Erkenntnis hatte ich erst gestern. Meine Sicht war vorher eben eine andere. Ich habe ja hauptsächlich so Droneartiges an Ambient gemacht und da nutzte ich an Mathematik eben die Plug-Ins und auch den Host/Seq. In der Musik selbst, so glaube ich zumindest, nutzte ich Mathematik eher nicht, bzw. nur wenig (Automation der Parameter). Aber so gesehen wird die eben schon, auch bei mir, eingesetzt. Zumindest sehe ich das im Moment so.

 

[Bernie]

Allein das Füllen eines 16/16 Lauflichts ist schon Benutzung eines "Rechenschiebers" oder wieviel ms-Delay sind 3/16 von 123bpm?
Selbst das "Eintappen" oder "nachschauen" in DAW bzw. Sequenzer nutzt indirekt dessen "Rechenschieber", dies trifft auch auf jede Clock-Synchronisation zu.

Die Behauptung finde ich somit "anmaßend"

Hatte schon immer einen Taschenrechner neben dem Masterkeyboard liegen und nutze den auch oft.
Manchmal bin ich erstaunt, wie gut manche Songs sind, obwohl die Komposition eher blind herumstochernd und mehr durch Zufall entstanden ist.

 

[micromoog]

Also ich habe noch nie einen "Rechenschieber" gebraucht um Musik zu machen. Habe auch nicht vor da einen zu verwenden.

Allein das Füllen eines 16/16 Lauflichts ist schon Benutzung eines "Rechenschiebers" oder wieviel ms-Delay sind 3/16 von 123bpm?
Selbst das "Eintappen" oder "nachschauen" in DAW bzw. Sequenzer nutzt indirekt dessen "Rechenschieber", dies trifft auch auf jede Clock-Synchronisation zu.

Die Behauptung finde ich somit "anmaßend"

Da hast du sicher recht. Ich bin aber schon weiter, bzw. hat sich meine Meinung dazu geändert. Ich sehe ein das es da eben doch um Mathematik geht. Die Erkenntnis hatte ich erst gestern. Meine Sicht war vorher eben eine andere. Ich habe ja hauptsächlich so Droneartiges an Ambient gemacht und da nutzte ich an Mathematik eben die Plug-Ins und auch den Host/Seq. In der Musik selbst, so glaube ich zumindest, nutzte ich Mathematik eher nicht, bzw. nur wenig (Automation der Parameter). Aber so gesehen wird die eben schon, auch bei mir, eingesetzt. Zumindest sehe ich das im Moment so.

Dir ging es mit dem Rechenschieber evtl. mehr um nicht am Reißbrett "konstruierte" Musik? Dann habe ich es auch verstanden.
Also weniger in Form eine 16'-grid mit 1/5/9/13 etc zu befüllen...vermute ich mal.

 

[NickLimegrove]

Ich verbringe unheimlich viel, und unheimlich gerne, Zeit mit dem selbständigen Programmieren von Patches ›from scratch‹, insbesondere für den DX7.

ich hab dafür einen Jellinghaus Programmer, das läuft recht geschmeidig.

Da habe ich mich evt. schwurbelig ausgedrückt, oder das Wörtchen »gerne« ist untergegangen... einen schönen Programmer habe ich auch, nämlich Dexed, der meinen TX802 ansteuert (macht natürlich vom Style nicht so viel her wie der Jellinghaus). Die Sitzungen, die ich zum Programmieren veranstalte, dauern deswegen gerne mal zwei, drei Stunden pro patch, gerade weil es so geschmeidig läuft und so viel Spaß macht.

 

[Altered States]

Dir ging es mit dem Rechenschieber evtl. mehr um nicht am Reißbrett "konstruierte" Musik? Dann habe ich es auch verstanden.
Also weniger in Form eine 16'-grid mit 1/5/9/13 etc zu befüllen...vermute ich mal.

Genau! Nicht am Reißbrett konstruiert trifft es ganz gut, bzw. habe ich dass so gemeint. Wenn ich aber mal was mit Drums gemacht habe, dann habe ich allerdings auch im Grid/Raster gearbeitet. Für das meiste allerdings, also was Ambient anbelangt, habe ich darauf verzichtet, also auch ohne Metronom meinen Kram gemacht. Allerdings ist das "einmalen" von Automationskuven ja auch wieder vom Raster abhängig. Ich würde aber schon sagen, ich habe das mehr wie das Arbeiten mit Stift und Papier betrieben, also wie Zeichnen auf einem Stück Papier meine ich. Vielleicht beschreibt es dass besser wie ich das meine.

Aber wie schon angedeutet, ich habe auch einiges hart am Raster erstellt, nur eben nicht ständig, sondern auch eben auch mal möglichst frei ohne dieses meinen Kram erstellt. Ist aber nicht so einfach, da ja genau genommen das alles trotzdem in einem Raster stattfindet.. Hoffe jedenfalls du kannst mit dem Gesagten was anfangen, genauer kann ich das nicht beschreiben.

 

[Altered States]

Mit Rechenschieber meinte ich aber auch, dass ich nichts "berechnet" habe, also auch keinen Taschenrechner benutzt habe, um z.B. die Delayzeiten auszurechnen, habe die immer frei nach Gehör eingestellt. Wenn aber alles im Computer stattfindet, wie bei mir, dann ist das natürlich alles Mathematik. So zumindest meine jetzige Meinung.