Klangfarbenkomposition

interessant, dass deine Ansichten schon in Büchern stehen. Eigene Ansichten oder eigene Worte? Das würde enorm helfen und schärft die Sinne, wenn man das in wenigen Sätzen wiedergeben kann. Oder auch in ein paar mehr.
 
Ausgangspunkt war ja eine Aussage von Arnold Schoenberg, die Stammtisch hier zitiert hatte:
Stammtisch schrieb:
"aus dem,
was wir schlechtweg Klangfarbe nennen, solche Folgen herzustellen, deren Beziehung
untereinander mit einer Art Logik wirkt, ganz äquivalent jener Logik, die uns bei der
Melodie der Klanghöhen genügt."
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Damit ist der Diskussionsgegenstand der dann folgenden 10 Seiten ganz gut beschrieben, kann man von mir aus auch gerne "Klangkomposition" nennen, wenn das dem Fortgang der Diskussion dient. (Bin mir aber nicht sicher, ob der Begriff nicht üblicherweise eher die Sachen von Ligeti bezeichnet. Das Erschaffen geeigneter klanglicher Ausgangsmaterialien hätte ich neudeutsch als Sounddesign und nicht als "Komposition" bezeichnet, ich will aber nicht korinthenkackerisch sein.)

Andreas
 
@Andreas: Die Herstellung von Beziehungen der einzelnen "Klänge" in einer Art Zeitscheibenablauf ist sehr theoretisch und wird in der Praxis meist anders umgesetzt, aber generell ließe sich auch soetwas in einem Algorithmus verfassen und als Programm ablaufen. Einige Max Programmierer und vieles am Konzept von Kyma ist übrigens so ausgerichtet.
 
Moogulator schrieb:
@Andreas: Die Herstellung von Beziehungen der einzelnen "Klänge" in einer Art Zeitscheibenablauf ist sehr theoretisch und wird in der Praxis meist anders umgesetzt, aber generell ließe sich auch soetwas in einem Algorithmus verfassen und als Programm ablaufen. Einige Max Programmierer und vieles am Konzept von Kyma ist übrigens so ausgerichtet.
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Muss gar nicht besonders "akademisch" sein. Wozu Algorithmus - das kann auch "ganz normal" komponiert sein? Man kann doch einfach über sinnvolle klangliche Beziehungen und Entwicklungen nachdenken, entweder als eigene Bedeutungsebene im Stück, oder zur Unterstützung / Kontrastierung des sonstigen musikalischen Geschehens. Gute Arrangeure und Instrumentierer denken mit "Klangfarbe" als eigener Dimension, die es zu beherrschen gilt.

Andreas
 
AndreasKrebs schrieb:
Muss gar nicht besonders "akademisch" sein. Wozu Algorithmus - das kann auch "ganz normal" komponiert sein?
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klar wiso nicht,
ob ich mir jetzt irgendwas zusammenscripte was zu diesem verlauf führt, oder ob ich das als einzelteile auf'm mixer liegen hab und fadervoodoo mache und das als submix oder sonst wie verwende, das resultat ist relativ gleich;
ist nur von deinen vorlieben abhängig.

je nachdem wie komplex das ergebniss sein soll ist eine rechenanweisung einfach schneller geschrieben,
als 2 wochen an nur einer "farbe" rumzumixen. meist will man ja mehrere farben zum malen.
ich hab aber auch sachen von denen ich nicht weiß wie ich daß ohne algo hinbiegen könnte...
 
Moogulator schrieb:
interessant, dass deine Ansichten schon in Büchern stehen. Eigene Ansichten oder eigene Worte? Das würde enorm helfen und schärft die Sinne, wenn man das in wenigen Sätzen wiedergeben kann. Oder auch in ein paar mehr.
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Goethe spielt Flöte
auf Schillen sein Piller.
 
Unterschlagen wurde bisher auch folgender Aspekt:

Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied, ob wir uns mit
1.chromatischem Material beschäftigen,
2.mit natürlichen Obertönen oder gar
3.mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben.

Wohl die meisten hier, auch ich, nutzen überwiegend Methode 1, da es auf einem
Keyboard-Synthesizer einfach naheliegt. Ich würde von euch gerne mal etwas
hören, was auf 2 oder 3 basiert. Gibt es da was?
 
Summa schrieb:
Die ganze Welt, die Natur, Maschinen etc. etc. spielt Melodien, man muss nur genau genug hinhoeren.
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Ich habe mal eine schwere, alte Tür geöffnet und ich schwöre dir, beim Öffnen und
Schliessen hat sie 'I'm singing in the rain' gesungen. :-x
Das war sogar halbwegs wiederholbar.
Geregnet hatte es auch. Schauder.
 
mc4 schrieb:
Unterschlagen wurde bisher auch folgender Aspekt:

Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied, ob wir uns mit
1.chromatischem Material beschäftigen,
2.mit natürlichen Obertönen oder gar
3.mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben.

Wohl die meisten hier, auch ich, nutzen überwiegend Methode 1, da es auf einem
Keyboard-Synthesizer einfach naheliegt. Ich würde von euch gerne mal etwas
hören, was auf 2 oder 3 basiert. Gibt es da was?
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bitte erklär mir den unterschied beim mischen :?:
warum sollte 1,2 & 3 nicht zusammen funktionieren?(wenn man's nicht übertreibt?)
ob der sound jetzt die oder die frequenz hat, natürliche obertöne oder nicht ist doch wurst, lauter/leiser machen kannst du alle?
 
mc4 schrieb:
Unterschlagen wurde bisher auch folgender Aspekt:

Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied, ob wir uns mit
1.chromatischem Material beschäftigen,
2.mit natürlichen Obertönen oder gar
3.mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben.

Wohl die meisten hier, auch ich, nutzen überwiegend Methode 1, da es auf einem
Keyboard-Synthesizer einfach naheliegt. Ich würde von euch gerne mal etwas
hören, was auf 2 oder 3 basiert. Gibt es da was?
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Es soll noch andere als chromatische Skalen geben. Auch wenn sich tendenziell wenige damit befassen. Eigentlich komisch, ist bei Elektronik so einfach, in der Zeit hat man viele Akustikinstrumente nicht umgestellt. Besonders Klaviere.

Die Obertonreihe allein ist auch ein reduziertes Modell, dh. man wird damit nicht alles abdecken. Irgendwie geht es einfach doch sehr oft um bestimmte Modelle, also Einschränkungen bzw. der Klangformung neben den Tonhöhen. Weshalb? Wobei du natürlich in 3. das erwähnst. Aber ist dennoch so, wobei es Musik gibt, die sich von diesen Dogmen auch befreit, besonders und grade die Elektronische Musik (groß) - zumindest hat sich da Potential hier div. Festlegungen aufzuspalten, klang und Tonhöhen.

Ansonsten könnte man diese Dinge als Anweisungen auch nutzen, dh. eine Anleitung machen, diese ist ja die Komposition, in dieser kann Zufall auskomponiert sein aber auch vieles mehr, was Töne, Geräusche und Zeit gleichermaßen betrifft. Das hängt von der Zielstellung ab. Beispiel? Wenn man aus Partikeln zB Impulsen oder eine Gesamtmischung erzeugt, Grainwolke wäre das Stichwort. Hier macht es sicher mehr Sinn eine Anzahl und Beschaffenheit zu definieren als diese als Tonhöhen oder als FFT oder Spektrum additiv zu betrachten. Das additive Spektrummodell war nur für die Einleitung gedacht und ist eine von vielen möglichen Darstellungsformen von Musik und Klang. Selbst wenn man das so HiRes wie zB in SonicWorx tut ist es halt auch ein Modell.

Es ist sicher auch möglich Klang und Töne als EInheit zu sehen und auch so zu komponieren. Wir Menschen denken auch oft mehr so als im Ablauf einer -sagen wir- 65535-Oszillatorigen Lautstärkehüllkurvenlandschaft. Zumal man diese hier mit einige FM Operatoren oder eben mit einer anderen Beschreibung einfacher erfassen kann.
So kann es sein, dass für die Performance vielleicht nur noch 8 Parameter oder so gesteuert werden müssen, welche Zeit, Klang und Rhythmik beeinflussen. Keyboard ist eine einzige Methode der musikalischen Umsetzung und doch irgendwo arg limitiert für Elektroniker, oder? Ihr nutzt doch auch sonst Computer und Anweisungen, ggf. sogar Programmierung?
 
leedoeslala schrieb:
um mal wieder die gute wendy auszupacken:
beauty & the beast
ob der sound jetzt die oder die frequenz hat, natürliche obertöne oder nicht ist doch wurst, lauter/leiser machen kannst du alle?
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Klar habe ich diese CD hier. Wenn du diese Werke kennst, verstehe ich deine vorherige
Frage umso weniger. Da bin ich einfach nur noch baff und finde auch keine gescheite Antwort.

Vielleicht folgendes:
Bau mit deinem Synthesizer mal einen Set aus reinen Sinustönen, bei denen
die Tonhöhen ein Verhältnis von 1.0664949 haben. In Hz ausgedrückt also etwa 100,107,114...

Aus diesen reinen Tönen erstelle 5 verschiedene Gemische, von enger Lage bis zu weiter Lage.

I 100 107 114 121 129
II 100 114 129 147 167
III 100 121 147 178 217
IV 100 129 167 217 280
V 100 138 190 263 362

Füge verschiedene Hüllkurven und etwas Hall zu den Gemischen hinzu und arrangiere aus diesen
Bausteinen eine kleine Sequenz.

Du wirst feststellen:
1. Das macht auch mit heutigen Synthesizern eine Menge Arbeit. ;-)
2. Das Ergebnis klingt weder gleich noch wurst zu gewohnter Musik.
3. Deine Freunde werden diese Musik hassen.
4. Das alles wurde schon 1954 gemacht.
 
Als ich schrieb
Ich würde von euch gerne mal etwas hören, was auf 2 oder 3 basiert. Gibt es da was?
meinte ich Werke, die ihr selbst erdacht habt.
Die Welt der Intermet-Foren ist eine Welt der Missverständnisse.
 
Moogulator schrieb:
So kann es sein, dass für die Performance vielleicht nur noch 8 Parameter oder so gesteuert
werden müssen, welche Zeit, Klang und Rhythmik beeinflussen.
Keyboard ist eine einzige Methode der musikalischen Umsetzung und doch irgendwo arg limitiert
für Elektroniker, oder? Ihr nutzt doch auch sonst Computer und Anweisungen,
ggf. sogar Programmierung?
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Richtig, bei diesem Thema kommt man per Computer-Programm schneller zum Ziel.
Ich mache die Signalverarbeitung oft in reinem C++.

Für eine Stockhausen Studie könnte man solche Kodierung gebrauchen:

x1d24y22g3k1v12h4

x: Zeitliche Position in Ticks, zB MidiTicks
d: Dauer in Ticks
y: ID des Grundtons aus einem Set von N Frequenzen
g: ID des Klang-Gemisches aus einem Set von Gemischen
k: ID der Hüllkurve aus einem Set von Kurven
v: ID des Volumes aus einem Set von Lautstärken
h: ID eines Hall oder Echo-Effekts

Erweitertes Model:

z: ID des Versatz/der Verzierung, Töne eines Gemisches erklingen versetzt statt gleichzeitig.
f: ID des Filters für Lautstärken per Ton,Töne eines Gemisches erklingen unterschiedlich laut.
m: ID einer Vibrato/Tremolo Modulation, auch verzögertes Vibrato und Vibrato per Ton.

to be continued....
 
mc4 schrieb:
Du wirst feststellen:
1. Das macht auch mit heutigen Synthesizern eine Menge Arbeit. ;-)
2. Das Ergebnis klingt weder gleich noch wurst zu gewohnter Musik.
3. Deine Freunde werden diese Musik hassen.
4. Das alles wurde schon 1954 gemacht.
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zu 1/2/3/4 : das sind alles keine hindernisse ( gings hier nicht um (Klangfarbenkomposition) neue musik?)
nochmal zu 4: und wieviel leute haben das gemacht & wie lange & haben sie nur aufgegeben weils damals zu neu/anders war :?:



"Wenn du diese Werke kennst, verstehe ich deine vorherige Frage umso weniger"
:?: wir reden immer noch aneinander vorbei!
ich dachte du kennst die nicht
 
leedoeslala schrieb:
gings hier nicht um (Klangfarbenkomposition
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Ich bin trotz Bemühen nicht in der Lage deine Fragen zu verstehen oder deine Antworten zu entschlüsseln.

Warum hat mein obiger Beitrag NICHT mit Klangfarbenkomposition zu tun?
Das ist der Inbegriff einer Klangfarbenkomposition.
 
leedoeslala schrieb:
gings hier nicht um neue musik?
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leedoeslala schrieb:
mc4 schrieb:
Unterschlagen wurde bisher auch folgender Aspekt:

Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied, ob wir uns mit
1.chromatischem Material beschäftigen,
2.mit natürlichen Obertönen oder gar
3.mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben.
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leedoeslala schrieb:
warum sollte 1,2 & 3 nicht zusammen funktionieren?(wenn man's nicht übertreibt?)
ob der sound jetzt die oder die frequenz hat, natürliche obertöne oder nicht ist doch wurst, lauter/leiser machen kannst du alle?
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>

ich seh immer noch nicht ein warum das grundsätzlich nicht klingen soll(klar 1 & 3 zusammen ist schon extrem)

wo soll den da der unterschied sein eine sound ist ein sound (irgendeine wellenform oder sample aus meinem laptop)
und wenns nicht zu dem vorherigem sound / oder gleichzeitigem passt dann eben neuer anderer sound ( trail and error).

ich find auch gerade die mischung von natürlichen obertönen + synthese + obertöne die mal natürlich waren geil> und daß tönt hier überhaupt nicht schräg aus den boxen

"mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben" kann auch bedeuten zwei fieldrecordings von unterschiedlichem kram gleichzeitig spielen :!: wiso sollte da die chromatische nicht zu passen?

wie wir sehen ist über theorie labern scheiße
ich geh jetzt ins bett, gute nacht oder guten morgen
 
"Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied ..."
meinst du mix mal?
mich stört das wort unterschied
hört sich für mich nach mixe auf gar keinen fall an

wär auch zu schwer gewesen auf meine nachfrage hin mal umzuformulieren :roll:

[
leedoeslala schrieb:
mc4 schrieb:
Unterschlagen wurde bisher auch folgender Aspekt:

Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied, ob wir uns mit
1.chromatischem Material beschäftigen,
2.mit natürlichen Obertönen oder gar
3.mit Frequenzschichtungen die zueinander ein ganz anderes Verhältnis haben.

Wohl die meisten hier, auch ich, nutzen überwiegend Methode 1, da es auf einem
Keyboard-Synthesizer einfach naheliegt. Ich würde von euch gerne mal etwas
hören, was auf 2 oder 3 basiert. Gibt es da was?
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bitte erklär mir den unterschied beim mischen :?:
warum sollte 1,2 & 3 nicht zusammen funktionieren?(wenn man's nicht übertreibt?)
ob der sound jetzt die oder die frequenz hat, natürliche obertöne oder nicht ist doch wurst, lauter/leiser machen kannst du alle?
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leedoeslala schrieb:
"Es macht beim Mischen von Klangkomponenten einen Unterschied ..."
meinst du mix mal?
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Wieso "meinst du" - nimm doch einfach mal keinen doppelten Boden an, und überlege dir, wo der Unterschied sein könnte, auf den MC4 hingewiesen hat.

(Man kann doch aus ziemlich wüsten Tongemischen noch Noten raushören, die kann man also offensichtlich sehr dicht packen. Das es mit den "komischen" konstruierten Klängen vermutlich nicht so möglich ist, finde ich einen durchaus plausiblen Gedanken... )

Das Ziel einer Diskussion ist doch nicht, Gegenfeuer zu geben, sondern zu lernen. Dazu muss man aber zuhören und bereit sein, den Gedankengängen der anderen zu folgen. Erst wenn man sie verstanden hat, kann man sich überlegen, ob das so sinnig ist - oder eher doch nicht. Das kann man dann aber auch begründen, und zwar besser als mit "in der Kunst ist jede differenzierende Unterscheidung, die nicht aus meinem Bauch kommt, falsch".

============ Weiter im Thema: ===============
Die chromatisch Tonleiter ist praktisch eine Obermenge der natürlichen Obertonreihe. Solche Tongemische zeichnet dann aus, das sie kleine gemeinsame Teiler haben, die Schwebungen also im Audiobereich aufgehen.
Das fehlt den additiv konstruierten Klängen. Und: Die kann unsere Hörwahrnehmung nicht richtig aufdröseln. Obwohl da viel Information drin stecken kann, kommt nur wenig beim Hörer an. (Vergleiche Modemsound: steckt viel Information drin, klingt für uns aber immer gleich chrrrrrrchrrrrr...)
Das solche Klänge sich nicht recht etabliert haben, kann also einfach daran liegen, das die damit konstruierbaren Klanglandschaften grundsätzlich unergiebig sind. Mehr als ein paar plakative elektronische Klänge gibt das eher nicht her.
Ich denke man kann da von Stockhausen lernen - der hat die Sinusbastelsounds bald liegen gelassen, die Beschäftigung mit Sprache allerdings nicht. Sprache können Menschen sehr differenziert hören, daher ist doch anzunehmen, das man da eine Menge über Klanggestaltung lernen kann.
 
aus sinustönen würd ich sowas nie basteln :lol:
wenn ich ein hochhaus bauen will fang ich nicht mit dem sandkorn an ;-)
da hier aber keiner wirklich seine trickkiste aufmacht, werd ich n teufel tun & der erste sein
sprache is ok aber für andere sachen besser geeignet ;-)
und einfach mal tempo hochdrehen is mir in dem fall zu random
& wenn ich ein wüßtes tongemisch habe sorge ich dafür das keine einzelnen pitches mehr zu hören sind;-)
es sei denn ich will daß in dem moment. ;-)
mein zauberwort ist hier noch nicht gefallen, viel spaß beim raten
& stockhausen find ich überhaupt nicht spannend ;-)
 
Ist jemand interessiert, einzelne Gemische ( Samples) nach Stockhausens Studie 2 Rezept anzuhören?
 
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