Klangfarbenkomposition

[Anonymous]

Das was Du als "einfaches System" beschreibst würde sicherlich auch
den Einen oder Anderen interessieren.

"blätter" mal etwas zurück, deswegen hatte ich tonleitern verlinkt ...

 

[Anonymous]

"blätter" mal etwas zurück, deswegen hatte ich tonleitern verlinkt ...

Den Link kenne ich. Auch die mikrotonalen Experimente von WCarlos.
Ihre Musik ist "Pflicht", nicht nur für Mikrotonaliker.

Dennoch bewegen wir uns damit überwiegend im Pitch-Bereich.
Interessant wirds da, wo Pitch in Klang übergeht.

 

[Summa]

Also spielen nach deiner Definition Akkorde keine Melodien und Saiteninstrumente auch nicht, weil sich die Noten ueberschneiden?

Meine Überlegung ist folgende:

In der Pitch-Domäne:
Ein Akkord besteht aus Tonhöhen, diese Tonhöhen können Bestandteil einer Melodie sein.

In der Klang-Domäne:
Ein Klang besteht aus Sinustönen, diese Sinustöne können Bestandteil einer Klang-Melodie sein.

Unter der Voraussetzung, dass man unter einem Klang immer etwas Zusammengesetztes versteht,
und ein Ton ein Sinuston ist.
So gesehen wäre eine Klangmelodie immer polyphon, eine Melodie ist aber per Definition monophon.

Die Sinus Toene werden aber nur dann als Tonhoehe interpretiert, wenn sie vom Ohr als Grundton wahrgenommen werden, dazu muessen sie sich aber durch eine bestimmten Lautstaerke vom Rest der Obertoene/Harmonischen unterscheiden, ansonsten tragen sie nur zur Klangfarbe aber nicht zur Melodie bei, zumindest bis eine Veraenderung der Lautstaerken stattfindet.

 

[mc4]

Ah, geil!

Aber was pumpt denn da den Klang an, bzw. rhythmisiert?
Besagte Hüllkurven?

Der Mix ist mies, ich wollte nur schon mal was reinstellen statt zu labern.

Mein Arsenal besteht aus 14200 vorgemischten Klängen.
- 5 verschiedenen Mischungen, also Sets von Sinustönen in unterschiedlicher Distanz (enge/weite Lage)
- 5 Hüllkurven: Quad Decay, Exp Attack, Shark, Trapez, Smoothed Rectangle
- ca 81 Tonhöhen per Set
- Tonlängen 1,2,3,6,12,24,48,96 Ticks, wobei 24 einer Viertelnote entspricht

Beim Erstellen der Tracks wurde noch eine Groove-Hüllkurve drüber gelegt,
die das ganze in Vierteln artikuliert, vielleicht meinst du das mit Pumpen.

 

[Anonymous]

ich wollte nur schon mal was reinstellen statt zu labern.

....die das ganze in Vierteln artikuliert, vielleicht meinst du das mit Pumpen.

Hatte Sequencer bzw. verkappte Drummachine in Verdacht.
Würde aber auch ohne Funktionieren, bzw. würde ichs nicht
durchgehend rhythmisieren. Aber das ist wieder Geschmackssache.

 

[AndreasKrebs]

Also spielen nach deiner Definition Akkorde keine Melodien und Saiteninstrumente auch nicht, weil sich die Noten ueberschneiden?

Meine Überlegung ist folgende:

In der Pitch-Domäne:
Ein Akkord besteht aus Tonhöhen, diese Tonhöhen können Bestandteil einer Melodie sein.

In der Klang-Domäne:
Ein Klang besteht aus Sinustönen, diese Sinustöne können Bestandteil einer Klang-Melodie sein.

Unter der Voraussetzung, dass man unter einem Klang immer etwas Zusammengesetztes versteht,
und ein Ton ein Sinuston ist.
So gesehen wäre eine Klangmelodie immer polyphon, eine Melodie ist aber per Definition monophon.

Die Überlegung ist sehr nachvollziehbar, aber evtl. gibt es noch eine andere Sichtweise darauf:

(a) Von der Wahrnehmung her stellen sich die Mischungen von Sinustönen nicht (oder nur selten) als polyphone Gebilde dar, sondern als 1 Klang / Geräusch, oft auch mit definierter Tonhöhe. Das ist vergleichbar mit dem, was die Orchesterkomponisten mit Mischklang vs. Spaltklang gemacht haben: ein Mischklang wirkt nicht mehr wie etwas Polyphones, bzw. aus vielen Instrumenten zusammengesetztes. (Oder auch Homophonie vs. Polyphonie)
(b) Von der Erzeugung der Klänge liegt das bei additiver Synthese über die einzelnen Sinustöne natürlich nahe, das als polyphones Gebilde zu behandeln. Bei anderer Herangehensweise an die Erzeugung von Klängen (subtraktiv, Waveshaping, Resynthese, usw.) gar nicht mehr unbedingt.

Das Klangbeispiel ist übrigens sehr interessant geworden!
Andreas

 

[mc4]

Das Klangbeispiel ist übrigens sehr interessant geworden!
Andreas

Danke, mal sehen was ich da noch herausholen kann.

Zur Klangfarbenmelodie.
Ist ja auch nur wichtig, wenn man darüber diskutiert, damit man einen gemeinsamen Sprachschatz hat.
Schon beim Begriff Ton gehen die Meinungen auseinander.
Ich bohre mich da auch nicht fest, erschien mir nur logisch.

 

[Anonymous]

Dennoch bewegen wir uns damit überwiegend im Pitch-Bereich.
Interessant wirds da, wo Pitch in Klang übergeht.

hast du dich noch nie gewundert warum du ein spezielles arrangement nicht transponieren kannst ohne den klang grundlegend zu verändern?
in dem fall ist der klang der pitch, oder der pitch der klang(bzw. bilden eine untrennbare einheit)
find ich offensichtlich

 

[Anonymous]

Schon beim Begriff Ton gehen die Meinungen auseinander.

Musiktheoretische Grundbegriffe der Elektronischen Musik

Toningenieur Leopold von Knobelsdorff mit dem Studioleiter Herbert Eimert


Musiktheoretische Grundbegriffe der Elektronischen Musik sind:

Der Ton, der Klang, das Tongemisch, das Geräusch und der Zusammenklang. Der Zusammenklang ist identisch mit dem neueren akustischen Begriff "Klanggemisch".

Der Ton:
Der einfachste Ton, den das Ohr kennt, ist ein Ton von sinusförmigem Schwingungsverlauf, der sogenannte Sinuston. Dieser reine, einfache Ton oder Sinuston hat keine Oberschwingungen und demnach keinen ausgeprägten Klangcharakter. Der Sinuston klingt gleichförmig strömend und unmoduliert starr. Sein Hauptmerkmal ist die hüllenlose Direktheit des Tönens. Er klingt in der Farbe unbestimmt, im Verhältnis zu Instrumenten oft dick und breit. Mit dem Fehlen der Obertöne hängt es ebenfalls zusammen, dass das Ohr - sowohl das absolute wie das relative Gehör - sich an Sinustönen nicht so leicht orientieren kann, wie an obertonreichen Klängen.

Im Gegensatz zu Intervallen, die meist im Sinne überlieferter Tonvorstellungen zurecht gehört werden, reagiert das Ohr außerordentlich empfindlich auf die bei verstimmten Oktaven und Einklängen entstehenden Schwingungen.

In der Akustik von je her bekannt, ist der Sinuston in der Musik etwas Neues. Er ist nun auch musikalisch eine letzte fundierende Einheit, ein Element, aus dem alles was klingt, zusammengesetzt ist. Seine zentrale Bedeutung in der Elektronischen Musik wird nicht durch die subjektiven Gehörserscheinungen eingeschränkt. Werden solche Sinustöne dynamisch geformt - und zwar durch sogenannte Hüllkurven - so sind sie musikalisch unbeschränkt verwendbar.

Der Klang:
Vom Ton oder Sinuston unterscheidet sich der Klang dadurch, dass er aus einer Reihe von Teiltönen oder Sinusschwingungen harmonisch zusammengesetzt ist. Spricht man vom Ton einer Geige, Trompete, Klarinette, usw., so handelt es sich immer um einen zusammengesetzten Klang, dessen Einzeltöne das Ohr nicht als solche, sondern als Klangfarbe wahrnimmt.

Der einheitliche Eindruck des Klangs rührt daher, dass die Frequenzen der Teiltöne harmonisch zum Grundton liegen. Sie bilden ganze Vielfache der Grundtonfrequenz. Da Klänge zusammengesetzt sind, können sie auch wieder zerlegt werden. Das geschieht durch Filter.

Klänge sind zum Beispiel auch die Vokale der Sprache. Die Summe der Teiltöne des Klangs wird als die Klangfarbe registriert, die durch die Anzahl und Stärkeverhältnisse der Einzelschwingungen bestimmt wird. In der traditionellen Musik ist die Klangfarbe der Instrumente unabänderlich gegeben. Elektronisch dagegen können die Teilton-Komponenten des Klangs variiert werden, so dass sich der Komponist gewissermaßen seine eigene elektronische Instrumentalität schaffen kann.

Das bedeutet, dass der Komponist den Klang nicht mehr fertig von den Instrumenten bezieht, sondern selbst herstellt. Er komponiert ihn. Noch bedeutsamer nun wird dieses Klangkomponieren im Tongemisch, das ein weiterer Begriff der Elektronischen Musik ist. Wie der Klang ist auch das Tongemisch aus Teiltönen zusammengesetzt, aber nicht aus Harmonischen sondern aus Unharmonischen. Solche unharmonischen Teiltongebilde kommen in der Instrumentalmusik bei Glocken, Röhren, Platten und Stäben vor, die angeschlagen werden und verklingen. Die Instrumentalmusik kennt das Tongemisch nur in dieser Form des Anschlags und Verklingens, also des Einschwingvorgangs und der Hüllkurve. Dagegen lässt sich etwas scheinbar so Widerspruchsvolles wie ein stationärer Glockenklang nur elektronisch realisieren.

Solche unharmonischen Klänge oder Tongemische sind nicht zu verwechseln mit Akkorden. Akkorde entstehen aus Zusammenklängen. Tongemische dagegen sind immer Sinustongemische. Sie haben einen höheren Verschmelzungsgrad als Zusammenklänge, können weit einheitlicher Klang werden als Instrumental-Akkorde. In der Instrumentalmusik sind Klang und Zusammenklang klar geschieden. Elektronisch schiebt sich hier das Tongemisch mit seinen neuartigen Verschmelzungsgraden dazwischen. Das Tongemisch ist eine völlig neue Dimension des Kompositorischen. In ihm scheinen sich übrigens die vielen und nie bewältigten Widersprüche der sogenannten Atonalität endlich zu lösen. Besonders interessant sind Tongemische, deren unharmonische Teiltöne in der Nähe von Harmonischen eines Klangs liegen.

Solche Tongemische lassen sich kompositorisch orten, so dass die Klangstruktur zu einem Teil der Werkstruktur werden kann. Ist ein klangliches Gebilde durch eine besonders dichte Teiltonfolge unharmonischer Lage definiert, so spricht man von einem Geräusch.

Herbert Eimert: Einführung in die Elektronische Musik, Wergo Schallplatte, ca. 1963

http://www.elektropolis.de/ssb_story_eimert.htm
Hörbeispiele: http://www.elektropolis.de/audio_f.html

 

[Anonymous]

hast du dich noch nie gewundert warum du ein spezielles arrangement nicht transponieren kannst ohne den klang grundlegend zu verändern?
in dem fall ist der klang der pitch, oder der pitch der klang
find ich offensichtlich

Eben. Der Kreis schließt sich - siehe Schoenberg-Zitat anfangs.

Nachtrag:

„Ich kann
den Unterschied zwischen Klangfarbe und Klanghöhe, wie er gewöhnlich ausgedrückt
wird, nicht so unbedingt zugeben. Ich finde, der Ton macht sich bemerkbar durch die
Klangfarbe, deren eine Dimension die Klanghöhe ist. Die Klangfarbe ist also das grosse
Gebiet, ein Bezirk davon die Klanghöhe. Die Klanghöhe ist nichts anderes als
Klangfarbe, gemessen in einer Richtung(...)

 

[Anonymous]

Langsam erreicht die Diskussion die Grenze zur Idiotie.

 

[AndreasKrebs]

Der Ton:
Der einfachste Ton, den das Ohr kennt, ist ein Ton von sinusförmigem Schwingungsverlauf, der sogenannte Sinuston. Dieser reine, einfache Ton oder Sinuston hat keine Oberschwingungen und demnach keinen ausgeprägten Klangcharakter. Der Sinuston klingt gleichförmig strömend und unmoduliert starr. Sein Hauptmerkmal ist die hüllenlose Direktheit des Tönens. Er klingt in der Farbe unbestimmt, im Verhältnis zu Instrumenten oft dick und breit. Mit dem Fehlen der Obertöne hängt es ebenfalls zusammen, dass das Ohr - sowohl das absolute wie das relative Gehör - sich an Sinustönen nicht so leicht orientieren kann, wie an obertonreichen Klängen.

Herr Eimert ist leider nicht besonders präzise (mag aber auch an den sprachlichen Gewohnheiten der 60er jahre liegen):
Er beschreibt den Sinuston als "einfachsten" Ton, lässt dabei aber völlig offen, wie weniger einfache Töne beschaffen sind, bzw. ob dann mit "Klang" (der sich "vom Ton oder Sinuston unterscheidet") nun komplexere Töne oder etwas ganz anderes gemeint ist. Ähnliches passiert später mit dem Begriff "Tongemisch", der einmal als von "Klang" abgegrenzter Begriff ("Wie der Klang ist auch das Tongemisch aus Teiltönen zusammengesetzt, aber nicht aus Harmonischen sondern aus Unharmonischen"), dann wieder als dessen Sonderfall ("unharmonische Klänge oder Tongemische") definiert wird.

Aber historisch interessant allemal, vielen Dank für's Bereitstellen!

Andreas

 

[AndreasKrebs]

Eben. Der Kreis schließt sich - siehe Schoenberg-Zitat anfangs.

Also so recht will sich mir der Zusammenhang zwischen den Ideen Schoenbergs nach einer systematischen musikalischen Behandlung der Klangfarbe und - ganz "normalen" - klanglichen Veränderungen beim Transponieren von (nicht-elektronischen) Instrumenten nicht erschließen.
Andreas

 

[Anonymous]

was ich meinte ist:
vielleicht sollte man sich von der vorstellung trennen tonhöhe & klangfarbe getrennt voneinander zu betrachten

 

[3456778674]

In der Akustik von je her bekannt, ist der Sinuston in der Musik etwas Neues. Er ist nun auch musikalisch eine letzte fundierende Einheit, ein Element, aus dem alles was klingt, zusammengesetzt ist.

Nein. Die Zerlegbarkeit in Sinusschwingungen gilt nur für periodische Funktionen. Die hier implizierte Periode ist der musikalische Grundton, eine solche Zerlegung ist aber bei Instrumenten, die in der Musik etabliert sind (Geige...) ein klangliches Kettensägemassaker. (= Das, was den Klang ausmacht, wird von einer derartigen Analyse nur zu einem kleinen Teil erfasst. )

 

[Anonymous]

Langsam erreicht die Diskussion die Grenze zur Idiotie.

na, dann pack mal die weltformel aus.
ich bin auf deine eigenen gedanken sehr gespannt...

 

[Summa]

Wie schon erwaehnt, macht es nicht all zu viel Sinn sich ueber die Physik zu streiten oder Wellenformen 100%ig zu reproduzieren, der Mensch hoert es einfach nicht, hat nur 'ne eher begrenzte Wahrnehmung. Wenn man sich das zu Nutze macht, kann man sich bei der additiven Synthese so einiges an Aufwand sparen...
Bei Sinus Wellen ausserhalb der Harmonischen Reihe bekommt man auch haeufiger mal Probleme mit der Aufschichtungen und Ausloeschungen, die zu modulationsaehnlichen Effekten fuehren...

 

[Moogulator]

Hier lohnt sich vermutlich mal ein paar Tipps, was man rausnehmen kann. Finde additiv ist im Vergleich zum Ergebnis irgendwie oft übers Ziel hinaus. Besonders wenn die Obertonreihe sklavisch festgewachsen ist, scheint mir das System doch enorm uneffektiver als zB FM, wobei das ja nur Handwerk ist und ich pers. hier zwischen Synthese, Handwerk und der eigentlichen Komposition mit Klang eh sehr unterscheiden würde - deshalb hatte ich mich auch etwas ausgeklinkt. Soll aber keine Schelte sein, sich damit beschäftigen ist nicht falsch.

 

[Anonymous]

Die Sinus Toene werden aber nur dann als Tonhoehe interpretiert, wenn sie vom Ohr als Grundton wahrgenommen werden, dazu muessen sie sich aber durch eine bestimmten Lautstaerke vom Rest der Obertoene/Harmonischen unterscheiden, ansonsten tragen sie nur zur Klangfarbe aber nicht zur Melodie bei, zumindest bis eine Veraenderung der Lautstaerken stattfindet.

bei einem als einzelnem sound wahrgenommen schallereignis ist mir die physik noch klar (fletscher-munson lalala),
bei akkorden nicht mehr

 

[Moogulator]

Da brauchst du das ja "nur noch" auf die Akkorde parallel drüber (aus sicher der Obertöne) zu imaginieren. Wie Sinus-Ringmod und dann Dreieck und dann Säge…

 

[mc4]

Ziel der Übung war ja gerade die Möglichkeiten dieser eingeschränkten Obertonreihe auszuloten.
Mit meinen bisherigen Instrumenten war es mir nicht möglich eine solche Komposition durchzuführen.

 

[Moogulator]

Wirklich? Dann wäre es wohl sinnvoll ein paar Macrohebel zu erfinden, damit man das auch steuern kann. Oder?
Als C++-Coder müsste das gehen, aus G2-Sicht würde ich die Morphgruppen oder sowas als Basis anbringen…
Und man kann das ggf. nach und nach aufzeichnen. So wie einst die großen Alten™ - ich mein nicht Cthulu, sondern die Bandschleifen von den Menschen, die hier nicht zitiert werden mit S aus K.

Mit einigen Tricks kann man sowas sicher mit Samples und div. Synthesizern auch herstellen. Oder aber auch Digitale Wellen einbeziehen. Sehr gut geeignet wären ja Wavetable-Teile oder sowas. Die Spektren sind bei div. Teilen wie VS sicher begrenzt, aber das kann ja auch modellhaft sein. Aber ich sehe es halt auch nach-wie-vor so, dass die Methode egal ist und die Komposition über den Klang im Vordergrund sein kann und darf, also im Sinne von Synthese - zusammen-setzen - also auch ber FM Spektrum und wie sonst noch… Auch ginge Samplestückchen und Geheimkleber a la Akufen.
Sind halt alles Methoden über Klang etwas zu schaffen. Oder nicht? Notfalls über die berühmten Pulse, die aufgenommen werden in einer gewissen Dichte, um dann damit…

Alles Klang. Oder muss es unbedingt über die "additive Methode" bzw. Obertonreihe sein, welche ohnehin unmodifiziert eine Menge Klänge nicht darstellen kann. Da fehlen dann nicht nur rauschhafte Sachen ziemlich (deshalb kann man die ja tunen bei anständigen additiv-Synths).

 

[Summa]

Die Sinus Toene werden aber nur dann als Tonhoehe interpretiert, wenn sie vom Ohr als Grundton wahrgenommen werden, dazu muessen sie sich aber durch eine bestimmten Lautstaerke vom Rest der Obertoene/Harmonischen unterscheiden, ansonsten tragen sie nur zur Klangfarbe aber nicht zur Melodie bei, zumindest bis eine Veraenderung der Lautstaerken stattfindet.

bei einem als einzelnem sound wahrgenommen schallereignis ist mir die physik noch klar (fletscher-munson lalala),
bei akkorden nicht mehr

Was hat Fletscher Munson gehoert imho schon zur Psychoakustik, was ich meine duerftest du eher unter dem Begriff Maskierung finden. Du kannst Akkorde sogar nur mit nur einem Set von Harmonischen erzeugen, wenn die Noten Teil der Harmonischen Reihe sind, in dem du z.B. im Saegezahn Spektrum die lautstaerke der entsprechenden Harmonischen auf Grundton Niveau anhebst...

http://www.bseeber.de/itg_page/maskierung.html

 

[mc4]

Wirklich? Dann wäre es wohl sinnvoll ein paar Macrohebel zu erfinden, damit man das auch steuern kann. Oder?
Als C++-Coder müsste das gehen, aus G2-Sicht würde ich die Morphgruppen oder sowas als Basis anbringen…

Da hast du mich falsch verstanden.
Das Instrument, welches mir automatisiert obiges Werk nach Anweisung spielt,
habe ich ja soeben in C++ erfunden. Beliebige Obertonreihen oder berauschende Generatoren sind bereits dabei.
Ich sehe jetzt keine Grundklänge, die nicht möglich wären. Welche meinst du denn?

 

[Moogulator]

Wie hast du das denn umgesetzt?
NIcht möglich: Hast du schonmal versucht eher metallische Sounds oder rauschartiges nur mit der Obertonreihe bis - sagen wir mal - zum 64. Oberton zu erstellen? Ist das ein Abbild was in beliebiger Anzahl von Obertonreihenspeichern was man mit einem Sample vergleichen kann deiner Ansicht nach?

 

[mc4]

Nun, das System ist jung, derzeit beschränke ich mich auf die 14200 Samples,
die mir das Instrument vorberechnet und als Audio-File gespeichert hat.
Das geht ja schon weit über die paar Hundert Schnipsel hinaus, die Stockhausen
sich vorbereitet hatte.
Für jeden Track gebe ich dem Programm eine Anweisung welches Sample wie lange
zu spielen ist. Zusätzlich kann ich (wie auch zu hören ist) den Track noch amplituden-modulieren,
um zusätzliche Betonungen hereinzubringen.

Wäre ja mal spannend, wenn du mir Parameter eines spezifischen Metall-Klangs gibst, den ich
nachbilde. Eigentlich brauche ich nichtmal einen Rauschgenerator, ich kann SineBands
erzeugen, das sind ein Haufen zufälliger Sinustöne die sich glockenförmig (Normal-Gauss)
um einen Ton verteilen und dann wie ein Bandpass gefärbtes weisses Rauschen klingen,
aber wesentlich exakter justierbar.

 

[Anonymous]

http://www.bseeber.de/itg_page/maskierung.html

danke
oh weh; auch non-linear
ich hab's geahnt

 

[Moogulator]

@Mc4: Das klingt doch nach nem Plan. Ich mach nicht viel mit additiv, finde es rel, uneffektiv, aber man kann schon mit ein paar verstimmten Obertönen, die halt von der natürlichen Reihe abweichen diesen zu erzeugen. Das kann ich aber nicht gut darstellen oder rüberschieben. Wenn du mit additiv bastelst, wirst du das vermutlich eh schon kennen oder wissen. Ich hab meine heiße Intensivphase mit XT und Co gehabt und mit Cube oder ähnlichem kann man schon sowas andeuten. Was ich da intelligent finde ist das Formanfilterprinzip und die Morphs zu den 4 Ecken. Das meine ich mit Macro auch, aber vielleicht noch etwas weniger Fummelkram. Aber ggf. reden wir auch aneinander vorbei. Das ist für mich auch nicht der wesentliche Teil, weil rel. technisch. Nerdism Deluxe.

 

[mc4]

Ja, Makros sind das Entscheidende. Ich denke dabei an das 3d-Sculpt-Programm ZBrush.
Man braucht für die additive Synthese praktisch eine Vielzahl von Brushes, die den Klang auf
unterschiedlichste Weise verändern.
Das ist zwar alles sehr technisch, in der Hand eines Komponisten aber auch ungemein wertvoll.
Ein Musiker oder Komponist spricht durchaus gerne mit einem Instrumentenbauer.

 

[Anonymous]

damit kein missverständnis aufkommt: ich mach keine additive s.