JV-2080 vau/ess JD-990

[Moogulator]

Jungs, es LIEGT NICHT AN WANDLERN. Das ist ein Mythos. Es liegt eher an vor dem Wandler liegenden Faktoren. Wandler sind ca. seit 1990-95 kaum noch ein Thema.

 

[Anonymous]

Die frühen JVs klingen auch anders als aktuelle Fantoms.

dann ist vielleicht doch etwas daran,dass der JV880(JV80) aussergewöhnlich gut klingen soll?

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Der Sound des JV880 ist irgendwie feiner und edler. Nach dem JV880 waren bei mir ein JV1080 und dann ein JV2080 am Start. Letztere habe ich dann wieder verschleudert, weil der Sound irgendwie komisch war.

Alle drei sind sich sehr ähnlich was die Spezifikationen betrifft, wirklich große Unterschiede gibt es allenfalls beim Sample Content. Manche Besitzer des JV2080, die bereits die vorherigen Modelle hatten, schwören auf den als den besten dieser Serie. Man müsste es wirklich im Detail betrachten, woran eine Vorliebe für JV80 liegen kann. Meine Vermutung: Die Presets. Die sind nämlich mal so und mal so, selbst wenn die von den gleichen Leuten gemacht werden.

 

[Moogulator]

Und ROMplerbesitzer neigen sehr stark dazu den Synthesizer mit den Presets zu verwechseln. Leider.

 

[Despistado]

Irgendwie seltsam, daß Roland für neue(re) Geräte schlechtere Wandler verwendet als für deren Vorgänger

Man sollte die Aussage unfähiger Esoterikspinner da nicht als Tatsache interpretieren, sondern als das was sie sind: von Ahnungslosen in die Welt gesetzte Vermutungen, wo sie als technische Laien den Klangunterschied *sehen*.
Oder glaubst du einer von denen, die hier die Ammenmärchen vom Wandlerklang zum besten geben, hat im Leben schon mal einen Hörtest gemacht, der besser als die übliche grenzdebile pseudoaudiophile Verarschung war? (Sorry für die undiplomatischen Worte, aber diese Flachzangen, die zu blöde zum Tomatenpflücken sind, aber den Leuten die Welt erklären wollen, gehen mir mit ihrer dummdreisten Überheblichkeit echt auf die Nerven. Keine Ahnung von nix, aber trotzdem alles besser wissen! )

Im Normalfall würde ich dir sogar recht geben, in diesem Fall (JV1080 vs JD990) ist es aber sehr wahrscheinlich wirklich so.
Denn wie sonst läßt sich erklären, daß ein und dieselben Waveforms eines Expansion-Boards im JD990 nach "mehr" klingen und druckvoller anhören als im JV?
Da bleiben irgendwie nur mehr die Wandler als klangverändernde Komponente übrig.

Und ich spreche nicht von Unterschieden die man nur hört wenn man ganz fest dran glaubt oder bewußtseinserweiternde Drogen nimmt, nein, ganz eindeutig hörbare Unterschiede.

 

[Moogulator]

Drogen beschränken oder verfälschen eher das Signal, könnte man als DSP mit Random bezeichnen. Erweitert sind nachher bestenfalls die Pupillen.

 

[Anonymous]

Denn wie sonst läßt sich erklären, daß ein und dieselben Waveforms eines Expansion-Boards im JD990 nach "mehr" klingen und druckvoller anhören als im JV?

Das kann andere Gründe haben. Zunächst bin ich skeptisch, dass der Unterschied superdeutlich hörbar bzw. gravierend ist. Andererseits ist das ein bekanntes Phänomen, dass die gleichen Samples wiedergegeben mit den verschiedensten Sampleplayer-Engines durchaus Unterschiede aufweisen.

Subjektiv allerdings schon, das Gehör ist nunmal ein Phänomen für sich.

Zurück zum eigentlichen Fakt: Roland arbeitet wie andere Hersteller auch mit Data Compression bei den Samples. Je nach Instrument kann das zu Varianten geführt haben. Auch bei den Waveforms muss man ganz genau hinschauen, ob die wirklich identisch sind. Ich kenne Roland als ungekrönten Meister der Sample-Varianten

 

[Anonymous]

Ähm .. der JV1080 hat laut Web-Quellen eine 32kHz Engine & Samples, der JD990 eine 44.1kHz Engine & Samples.
Dazwischen sitzt also mindestens eine Sample-Rate-Conversion.
Wieviel Funktion die Boards jeweils mitbringen und wie viel sie ihrem Gastgeber-System verdanken scheint mir auch alles andere als eindeutig.

 

[Despistado]

Denn wie sonst läßt sich erklären, daß ein und dieselben Waveforms eines Expansion-Boards im JD990 nach "mehr" klingen und druckvoller anhören als im JV?

Das kann andere Gründe haben. Zunächst bin ich skeptisch, dass der Unterschied superdeutlich hörbar bzw. gravierend ist.

Superdeutlich und gravierend würde ich nicht sagen, aber dennoch auf jeden Fall hörbar.

Andererseits ist das ein bekanntes Phänomen, dass die gleichen Samples wiedergegeben mit den verschiedensten Sampleplayer-Engines durchaus Unterschiede aufweisen.

Wie ist das aber dann zu erklären wenn keine klangformenden Komponenten zum Tragen kommen die diesen Unterschied verursachen?
Bleibt ja irgendwie nur mehr die Wandlereinheit übrig.

Hier habe ich mal zum Vergleich zwei Mal den selben Sound aufgenommen (ich gebe dir aber recht, daß es sich in diesem Fall auch um unterschiedl. Samples handeln könnte, auch wenn sie beide den selben Namen haben):
http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JD990.wav
http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JV1080.wav

Ähm .. der JV1080 hat laut Web-Quellen eine 32kHz Engine & Samples, der JD990 eine 44.1kHz Engine & Samples.

Gut, dann wäre das auch wieder eine Erklärung warum der JV anders klingt als der JD.
Trotzdem stellt sich mir die Frage warum nicht auch der JV die 44,1khz-Engine bekommen hat.

 

[Summa]

Der Filter kann aufgrund niedrigeren Samplingrate auch im komplett geoeffneten Zustand die Hoehen etwas mehr beschneiden, falls kein Oversampling verwendet wird. Hast du mal getestet ob sich durch wechseln der Filtertypen was veraendert?

 

[Despistado]

Das Filter war natürlich deaktiviert.

 

[Summa]

Gibt's denn da 'nen OFF Schalter fuer den Filter?

 

[Despistado]

Beim JV schon, beim JD nicht, da habe ich den Standard LPF dringelassen und Cutoff auf Rechtsanschlag.

 

[Rallef]

Meine Sicht:

Niemand weiß, inwiefern Roland die Onboard-Samples von Gerät zu Gerät modifiziert hat. Selbst bei gleichem Namen kann das Sample ja editiert worden sein. Fetz hat einen guten Punkt geliefert mit dem Hinweis auf Samplerate-Conversion, aber auch EQ oder andere Bearbeitungen könnten passiert sein.

Vergleichen sollte man daher tatsächlich nur Samples aus Expansion Boards. Nur so ist sichergestellt, daß, egal bei welchem Synth, immer das exakt gleiche AUsgangsmaterial genommen wird.
Auch hier gilt aber noch: Haben die jeweiligen Synhts andere Samplerates, durchläuft das Sample vermutlich intern eine Konvertierung.

Hinzu kommt:
-Die Engines sind evtl. unterschiedlich, etwa hinsichtlich Hüllkurven-Geschwindigkeiten, vielleicht sind auch mal EQs oder Filter im Signalweg, die minimal anders klingen, etc.
- Die analoge Beschaltung der Synths in der Ausgangsstufe wird sich unterscheiden. Dies macht evtl. mehr aus als der Wandler. Auch im Analog-Pfad kann man z.B. "equalisierende Maßnahmen" einbauen.

Wenn es aber wirklich so ist, daß der JD mit 44.1 arbeitet, der JV mit 32KHz, ist daß sicherlich hörbar.

Gruß,
Rallef

 

[Summa]

Beim JV schon, beim JD nicht, da habe ich den Standard LPF dringelassen und Cutoff auf Rechtsanschlag.

Falls Roland in die JD Filter sowas wie Saettigung eingebaut haben, um sie analoger wirken zu lassen, kann das schon fuer das Quaentchen mehr Hoehen sorgen.

 

[Despistado]

Meine Sicht:

Niemand weiß, inwiefern Roland die Onboard-Samples von Gerät zu Gerät modifiziert hat. Selbst bei gleichem Namen kann das Sample ja editiert worden sein. Fetz hat einen guten Punkt geliefert mit dem Hinweis auf Samplerate-Conversion, aber auch EQ oder andere Bearbeitungen könnten passiert sein.

Da gebe ich dir Recht, es wäre in dem Fall also durchaus möglich, daß der Unterschied von den Samples selbst herrührt.
Leider habe ich aber nicht mehr in beiden Geräten die selben Exp.-Boards, sonst könnte ich auch Beispiele hochladen die beweisen, daß es nicht an den Samples liegt.

Hinzu kommt:
-Die Engines sind evtl. unterschiedlich, etwa hinsichtlich Hüllkurven-Geschwindigkeiten, vielleicht sind auch mal EQs oder Filter im Signalweg, die minimal anders klingen, etc.

Sowas läßt sich aber leicht als Ursache ausschließen indem man diese klangformenden Komponenten einfach nicht verwendet,

- Die analoge Beschaltung der Synths in der Ausgangsstufe wird sich unterscheiden. Dies macht evtl. mehr aus als der Wandler.

Ich bestehe nicht auf die Wandler-Theorie. Meinetwegen ist es auch die "analoge Beschaltung der Synths in der Ausgangsstufe" (was auch immer das sein ,ag....) die bei den beiden Geräten unterschiedlich ist.
Tatsache ist jedenfalls, daß sich Roland beim JV-1080 unverständlicherweise für die schlechtere Variante entschieden hat.

Falls Roland in die JD Filter sowas wie Saettigung eingebaut haben, um sie analoger wirken zu lassen, kann das schon fuer das Quaentchen mehr Hoehen sorgen.

Soweit würde ich gar nicht gehen.
Das Quäntchen mehr Höhen ist mit Sicherheit auf die 44,1khz zurückzuführen aber um die geht's mir gar nicht so sehr.
Gerade bei den tiefen Frequenzen hört man deutlich mehr Punch, der Ton ist also nicht an sich basslastiger (was man tatsächlich mit einem EQ irgendwo knapp vorm Wandler hinkriegen könnte) sondern die Transienten sind die ausschlaggebenden.

 

[Anonymous]

http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JD990.wav
http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JV1080.wav
[....]
Trotzdem stellt sich mir die Frage warum nicht auch der JV die 44,1khz-Engine bekommen hat.

Gute Frage, mein Punkt war aber einfach nur, dass der Wandler eben doch nicht die einzige Stelle ist, sondern da nur (typisch Esoterik-Methode) mal wieder unter der Laterne gesucht wurde.

So einen Unterschied wie deine beiden Waves den Wandlern zuzuschreiben kann ich nicht nachvollziehen - das ist einfach mindestens drei Zehnerpotenzen über allem, was je ein Audio-Wandler verbockt hat. (Frühgeschichte mal ausgenommen - aber ab so ca. der 18Bit Ära, aus der die JD ja stammen, ist das völlig absurd. )

(Subjektive Analyse: Das 990 Sample hat einen viel knack(s)igeren Attack und das 1080 Sample klingt eher nach einer Prise Chorus. *So einen* Unterschied nicht in zeitgeistigem, absichtlichem Sounddesign zu vermuten, unterstellt der beteiligten Mannschaft doch schon eine *ziemliche* Inkompetenz. )

 

[Rallef]

was man tatsächlich mit einem EQ irgendwo knapp vorm Wandler hinkriegen könnte

Oder auch mit einem EQ knapp hinter dem Wandler - analoge Beschaltung in der Ausgangsstufe halt.

Ein DIgital-Synth braucht nach dem Wandler ja immer noch mindestens eine Ausgangsstufe mit Ausgangsverstärker etc. Ein D/A-Wandlerbaustein geht nicht direkt mit seinem Output an die Klinkenbuchse...

Gruß,
Rallef

 

[Despistado]

Gute Frage, mein Punkt war aber einfach nur, dass der Wandler eben doch nicht die einzige Stelle ist, sondern da nur (typisch Esoterik-Methode) mal wieder unter der Laterne gesucht wurde.

Ich bestehe wie gesagt nicht auf die Wandler-Theorie.
Nur nachdem ich alle mir bekannten klangformenden Komponenten als mögliche Ursache für die Differenz ausschließen konnte blieb für mich nur mehr der Wandler übrig.

*So einen* Unterschied nicht in zeitgeistigem, absichtlichem Sounddesign zu vermuten, unterstellt der beteiligten Mannschaft doch schon eine *ziemliche* Inkompetenz. )

Naja, ich als Inkompetenzler bin halt davon ausgegangen, daß es sich um dasselbe Sample handelt.

Aber auch bei Sounds vom Expansion Boards fällt eben dieser Unterschied auf und da kann es dann wirklich nicht am Sample liegen.

 

[Despistado]

was man tatsächlich mit einem EQ irgendwo knapp vorm Wandler hinkriegen könnte

Oder auch mit einem EQ knapp hinter dem Wandler - analoge Beschaltung in der Ausgangsstufe halt.

Ein DIgital-Synth braucht nach dem Wandler ja immer noch mindestens eine Ausgangsstufe mit Ausgangsverstärker etc. Ein D/A-Wandlerbaustein geht nicht direkt mit seinem Output an die Klinkenbuchse...

Gruß,
Rallef

Keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus.
Jedenfalls muß es ein Bauteil sein der 1993 bereits entwickelt war und trotzdem den Weg in den 94'er JV nicht gefunden hat.

 

[Summa]

(Subjektive Analyse: Das 990 Sample hat einen viel knack(s)igeren Attack und das 1080 Sample klingt eher nach einer Prise Chorus. *So einen* Unterschied nicht in zeitgeistigem, absichtlichem Sounddesign zu vermuten, unterstellt der beteiligten Mannschaft doch schon eine *ziemliche* Inkompetenz. )

Ein Shaper wuerde den Attack das Samples betonen und auch die Schwebung beeintraechtigen...

@Depistado

Pack doch beim JV mal was Boost auf das Sample, das wird nicht genauso klingen, aber du kannst sehen ob die Richtung stimmt...

 

[Despistado]

Pack doch beim JV mal was Boost auf das Sample, das wird nicht genauso klingen, aber du kannst sehen ob die Richtung stimmt...

Nicht wirklich.
Etwas mehr Punch bekommt man mit der TVA-Hüllkurve hin, dann aber halt auch für die höheren Töne.

 

[Summa]

Wie nennt sich das Sample?

 

[Anonymous]

http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JD990.wav
http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JV1080.wav

Schön, dass du das mal aufgenommen und hochgeladen hast. So sehen die Samples grafisch aus:

Wie man sofort sieht, gibt es da Unterschiede. Ins Blaue hinein sag ich mal, dass die Waves ursprünglich die gleiche Quelle haben könnten (irgendein Analogsynth), aber wie man an der Grafik sieht andere Phasen haben. Sowas äußert sich auf jeden Fall akustisch. Wieso die den gleichen Namen genommen haben, ist unklar, könnte aber am Sounddesigner liegen, der dafür Gründe hat.

Eine Saw mit Phase -50% klingt schon anders als mit +50%, aber eben nicht nach Square. Das würde also eine Ursache für klangliche Unterschiede JV vs. JD erklären. Die Wiedergabefrequenz auch, Roland hat lange Zeit mit 32 kHz als Topfrequenz gesampelt, erst später mit 44,1 kHz. Andere Hersteller sind da noch bunter, die nehmen je nach Sound und verfügbarem ROM auch mal nur 8 kHz. Manchmal hört man das nicht, weil halt das Originalsignal gar keine Frequenzen oberhalb der halben Frequenz abliefert, was im letzten Fall dann 4 kHz sind. Nicht jedes Signal muss zwingend mit 44.1 kHz gesampelt werden, im Grunde verschenkt man damit Speicherplatz.

 

[Despistado]

JP-8 Saw A

 

[Summa]

Woher kommt dann die Schwebung?

 

[Despistado]

http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JD990.wav
http://members.kabsi.at/LIGHTYEAR/JV1080.wav

Schön, dass du das mal aufgenommen und hochgeladen hast. So sehen die Samples grafisch aus:

Wie man sofort sieht, gibt es da Unterschiede. Ins Blaue hinein sag ich mal, dass die Waves ursprünglich die gleiche Quelle haben könnten (irgendein Analogsynth), aber wie man an der Grafik sieht andere Phasen haben. Sowas äußert sich auf jeden Fall akustisch. Wieso die den gleichen Namen genommen haben, ist unklar, könnte aber am Sounddesigner liegen, der dafür Gründe hat.

Eine Saw mit Phase -50% klingt schon anders als mit +50%, aber eben nicht nach Square. Das würde also eine Ursache für klangliche Unterschiede JV vs. JD erklären. Die Wiedergabefrequenz auch, Roland hat lange Zeit mit 32 kHz als Topfrequenz gesampelt, erst später mit 44,1 kHz. Andere Hersteller sind da noch bunter, die nehmen je nach Sound und verfügbarem ROM auch mal nur 8 kHz. Manchmal hört man das nicht, weil halt das Originalsignal gar keine Frequenzen oberhalb der halben Frequenz abliefert, was im letzten Fall dann 4 kHz sind. Nicht jedes Signal muss zwingend mit 44.1 kHz gesampelt werden, im Grunde verschenkt man damit Speicherplatz.

Das mag alles stimmen, allerdings gibt es diesen Unterschied auch wenn definitiv das selbe Sample verwendet wird.

Wie man sofort sieht, gibt es da Unterschiede.

Hätte ich dir aber auch so sagen können, schließlich hört man ja den Unterschied.

 

[Despistado]

Woher kommt dann die Schwebung?

Die kommt von den gegeneinander verstimmten "Oszillatoren".

 

[Lummerland]

Jungs, es LIEGT NICHT AN WANDLERN. Das ist ein Mythos. Es liegt eher an vor dem Wandler liegenden Faktoren. Wandler sind ca. seit 1990-95 kaum noch ein Thema.

Gott sei dank.

Was mich schon seit längerem auf den "Nägeln brennt" da ich es nie ausprobieren konnte:
Klingt ein Soft-Synth bei 96 KHz besser als bei 44 Khz.
Auch ein Mythos?

Jörg

 

[Anonymous]

Jedenfalls muß es ein Bauteil sein der 1993 bereits entwickelt war und trotzdem den Weg in den 94'er JV nicht gefunden hat.

Nee, das sind die gefürchteten Schlechtklangteile. Eine ganz fiese Entsorgungslösung für spezielle Klangfilterteile. Die filtern zuerst in teurer Studioelektronik jeden Klang schön hin, sind aber irgendwann voll. Und dann weiß man nicht wohin damit. Deswegen kommen die dann anders herum eingebaut in die Geräte für die Massenproduktion, wo sie das ausgefilterte Zeugs langsam wieder abgeben und uns den Sound damit versauen! Bei älteren Geräten gab es die zum Teil noch gar nicht - oder sie sind inzwischen einfach schon fast wieder leer.

 

[Summa]

Woher kommt dann die Schwebung?

Die kommt von den gegeneinander verstimmten "Oszillatoren".

Ich nehm mal an du hast die Verstimmung nach Gehoer oder identisch eingestellt, die beiden Synths muessen in der Beziehung aber nicht unbedingt gleich reagieren, afaik kann der Detune Parameter kann sowohl relativ als auch absolut zur eingestellten Tonhoehe reagieren, ist aber meist 'ne Mischung aus beiden Formen.