JV-2080 vau/ess JD-990

[Anonymous]

Wenn ich es auswendig weiß, ist der D50 mit Wellenformen (DCOs) ausgestattet, die PWM erlauben. Man korrigiere mich, wenn das anders ist. Der JD800/990 dagegen ist aber ein durchweg sample-basierter Synth, da muss man sich was einfallen lassen als Hersteller, um zu einem ähnlichen Ziel zu gelangen. In diesem Fall sind es dann 2 LFOs pro Tone, die auch dem WG (Wave Generator) zugeordnet werden können. Das ist zwar was anderes, aber erzeugt schon recht ähnliche Effekte von Wabern bis subtil schwebend. Eigentlich sind die LFOs so gut gelungen, dass gerade die den JD-Sound sehr prägen und diese beliebten Flächen ermöglichen.

 

[Summa]

Hier ein kleines Beispiel zu PWM alike Sounds auf dem Fantom, um zu zeigen dass ich nicht einfach zwei leicht verstimmte Saegezaehne (eine davon invertiert) verwende, was praktisch mit jedem besseren Rompler moeglich ist, hab' ich die Modulationsgeschwindigkeit variiert.

 

[Despistado]

Kannst du das ganze auch noch ohne "PWM" hochladen?

Bei deinem Beispiel erkennt man sonst nicht, was PWM ist und was nicht (bzw. was im Sample vorhandene PWM ist).

In diesem Fall sind es dann 2 LFOs pro Tone, die auch dem WG (Wave Generator) zugeordnet werden können. Das ist zwar was anderes, aber erzeugt schon recht ähnliche Effekte von Wabern bis subtil schwebend.

Klar. per Tonhöhenmodulation bekommt man auch Schwebungen hin, aber das ist eben nicht PWM:

 

[Summa]

Ich hatte schon in deinem vorherigen Posting (von wegen PWM mit PCM) das Gefuehl dass dir nicht klar ist dass PWM = Pulse With Modulation ist, also zwangsweise mit einer Pulswellenform zu tun hat, alles andere nennt sich Symmetriemodulation. Die in diesem Fall verwendete Quellwellenform nennt sich Airwave, ist Teil der Fantom ROM-Wellenformen, fuer die Technik aber nicht zwingend notwendig, das funktioniert mit jedem Pulse und zum Teil auch mit anderen Wellenformen, entfernt sich vom Grundklang dann halt noch weiter vom Puls. Ist die selbe Technik die ich auch bei FM-Synths verwende, auf dem Fantom kann ich Shaper und Eingangwellenformen nicht ganz so fein skalieren, von daher ist's maximal 'ne 80% Loesung.

 

[Despistado]

Aber es ging ja um Pseudo "PWM".
Daß es mit Romplern nicht möglich ist (und Pseudo-PWM nicht an echte PWM rankommt), habe ich doch weiter oben geschrieben, weswegen du ja als Gegenbeweis dein Beispiel hochgeladen hast.
Deswegen verstehe ich nicht ganz warum du jetzt glaubst, ich wisse nicht was PWM ist.

Egal, in meiner Fantom Sparversion (aka Juno Di) habe ich leider kein Sample namens Airwave.

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß Pseudo-PWM nicht wirklich nach PWM klingt, und wenn doch dann eher deswegen weil das Ausgangssample bereits PW-moduliert ist.

Es gibt im JV ein Patch namens PWM Strings (Preset Bank C: 058) und bei diesem Patch wird Pseudo PWM verwendet.

Die ersten drei Akkorde sind ohne "PWM", die zweiten mit.
Wie man hört, ist kaum ein Unterschied zw. den beiden Beispielen festzustellen.

Das zweite Beispiel ist vllt. marginal lauter aber diese Anhebung der Lautstärke wäre beim ersten Beispiel natürlich genauso möglich (habe ich aber absichtlich so gelassen).

 

[Summa]

Aber es ging ja um Pseudo "PWM".
Daß es mit Romplern nicht möglich ist (und Pseudo-PWM nicht an echte PWM rankommt), habe ich doch weiter oben geschrieben, weswegen du ja als Gegenbeweis dein Beispiel hochgeladen hast.
Deswegen verstehe ich nicht ganz warum du jetzt glaubst, ich wisse nicht was PWM ist.

Du kannst mit fast jedem Rompler recht ordentliche PWM machen in dem du Saege und invertierte Saege miteinander mischst und leicht verstimmst, Geschwindigkeit und Mod-Tiefe etc. lassen sich dabei nicht sonderlich gut zu steuern, haengt von der Menge der Verstimmung etc. ab.

Egal, in meiner Fantom Sparversion (aka Juno Di) habe ich leider kein Sample namens Airwave.

Die Dinger sollten an sich Patchkompatibel sein, bei 'nem Kumpel mit Fantom S laufen meine Sounds, schau mal bei Wave 559 nach. Ich haeng den Sound mal an (gezipped, weil .MID vom Forum nicht unterstuetzt wird), wenn man die Puslbreite beliebig modulieren will muss man allerdings DC (Wave# 1227) als Wave fuer Oszillator 1 verwenden, das war mir auf die Schnelle aber zu aufwendig. Es braucht halt ein klein wenig Fingerspitzengefuehl, bis die Technik mit der jeweiligen Grundwellenform funktioniert...

Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, daß Pseudo-PWM nicht wirklich nach PWM klingt, und wenn doch dann eher deswegen weil das Ausgangssample bereits PW-moduliert ist.

Air Wave ist ein statisches Sample, ich setze die selbe Technik (wie schon erwaehnt) auch bei FM-Synthesizern ein, da gibt's eher selten Loop.

 

[Summa]

Hab' mir gerade die Waveform Liste des Juno Di runtergeladen, Air Wave (Tone 2) ist #598, DC auf #844 und Low Triangle (Tone 1) aus dem angehaengten Patch kannst du zur Not auch durch Low Sine (#843) ersetzen...

 

[Despistado]

Du kannst mit fast jedem Rompler recht ordentliche PWM machen in dem du Saege und invertierte Saege miteinander mischst und leicht verstimmst, Geschwindigkeit und Mod-Tiefe etc. lassen sich dabei nicht sonderlich gut zu steuern, haengt von der Menge der Verstimmung etc. ab.

Das habe ich auch mal ausprobiert.
Allerdings klingt es genauso wie wenn man anstatt Saw+SawInv gleich Saw+Saw nimmt und bei einem Tone den Startpunkt minimal verschiebt.
Ein Unterschied ist also nur im Anschlag zu hören, die beiden Saws haben mehr Punch als Saw+SawInv, aber das ist auf die oben beschriebene Weise ausgleichbar.

Die Dinger sollten an sich Patchkompatibel sein, bei 'nem Kumpel mit Fantom S laufen meine Sounds,

Leider versteht der Juno Di dein Patch nicht, sind wohl doch zu unterschiedlich (beim Juno Di ist ja nur ein Bruchteil der Fantom Sounds enthalten).

 

[Despistado]

Hab' mir gerade die Waveform Liste des Juno Di runtergeladen, Air Wave (Tone 2) ist #598, DC auf #844 und Low Triangle (Tone 1) aus dem angehaengten Patch kannst du zur Not auch durch Low Sine (#843) ersetzen...

Habe ich jetzt mal ausprobiert und muß sagen, daß es auf jeden Fall wirklich in Richtung PWM geht.
Wirklich blöd, daß es keine Low Triangle gibt, denn mit der Low Sine eiert das etwas (schon klar warum).

Im JV habe ich zwar die Low Triangle, aber da muß ich erst mal eine zweite Waveform finden die so ähnlich ist wie die Airwave.

Wofür ich die DC-Wellenform benutzen kann/soll ist mir allerdings nicht klar.

 

[Summa]

Wofür ich die DC-Wellenform benutzen kann/soll ist mir allerdings nicht klar.

Die auf Tone1 verwendete Wellenform verschiebt die Phase des Waveshapers aka Booster, DC erzeugt eine statische Wellenform die den Shaper erst mal nur um einen festen Wert verschiebt, ausser du verschiebst die Lautstaerke von Tone 1 z.B. per LFO oder Huellkurve.

 

[Despistado]

Ach so, DC kann ich also alternativ für Tone 1 verwenden.

Ich habe stattdessen für Tone 1 die Low Sine verwendet (Pitch Keyfollow auf nahezu 0) und dann mit dem Tune Regler die Frequenz der Schwingung eingestellt.

 

[Summa]

Das Keyfollow war auch bei mir auf 0, Tone1 wir praktisch als LFO missbraucht, bei Pads verschieb' ich das Keyfollow dann wieder ein klein wenig, damit's nicht zu statisch klingt...

 

[Summa]

So, last but not least noch 'ne kleine Single Sound Demo zu Ringmod und Booster Sounds...

[mp3]www.summasounds.de/files/Fantom%20X%20Single%20Sound%20Demo.mp3[/mp3]

 

[Despistado]

Ich hätte nicht gedacht, daß so viel möglich ist.
Nur was meine Freude darüber etwas trübt ist, daß die Low-Samples alle nicht einwandfrei geloopt sind.
Wenn man den "LFO" ganz langsam laufen läßt hört man, das zwischen Wellenform-Ende und Wellenform Anfang eine kleine Pause ist und das sorgt dann für Artefakte.

Schade, aber trotzdem wirklich nicht schlecht.

 

[Moogulator]

Find ich gut, dass sich mal jemand zur Ehrenrettung einsetzt. Allerdings gibts diese Struktur fast unverändert bis heute.

 

[Ambrosia800]

So, last but not least noch 'ne kleine Single Sound Demo zu Ringmod und Booster Sounds...

[mp3]www.summasounds.de/files/Fantom%20X%20Single%20Sound%20Demo.mp3[/mp3]

Interessante Sounds. Sind die alle von Dir? Fantom X?

 

[Summa]

Find ich gut, dass sich mal jemand zur Ehrenrettung einsetzt.

War eher Zufall dass ich ein paar Sounds fertig hatte, bisher hatte die Zeit ja nur zum antesten der Moeglichkeiten gereicht.

Allerdings gibts diese Struktur fast unverändert bis heute.

Ist fuer mich ein guter Kompromiss zwischen Polyfonie und Komplexitaet, bei dem ich mich nicht all zu sehr eingeschraenkt fuehle, fuer aufwendigere Sounds hab' ich ja noch meine Spezialisten.

@Ambrosia800

Yep.

 

[Summa]

Ich hätte nicht gedacht, daß so viel möglich ist.

Du experimentierst am besten mit gestimmten Filtern und etwas Resonanz, damit durchfaert man praktisch die in der Grundwellenform enthaltenen Harmonischen. Das muss man sich so vorstellen als wuerde man Ringmodulation oder Waveshaping mit einer Gruppe von Sinuswellen unterschiedlicher Frequenz machen, die man langsam durchfaehrt. Je hoeher die Resonanz, desto schmaler das Fenster der durchfahrenen Sinuswellen bzw. wirksamen Harmonischen.

Nur was meine Freude darüber etwas trübt ist, daß die Low-Samples alle nicht einwandfrei geloopt sind.
Wenn man den "LFO" ganz langsam laufen läßt hört man, das zwischen Wellenform-Ende und Wellenform Anfang eine kleine Pause ist und das sorgt dann für Artefakte.

Das liegt weniger an den Wellenformen sondern eher am Finetuning der Einstellungen, man bewegt sich praktisch immer am Rande des clippings.

 

[Jörg]

Wenn ich es auswendig weiß, ist der D50 mit Wellenformen (DCOs) ausgestattet, die PWM erlauben. Man korrigiere mich, wenn das anders ist. Der JD800/990 dagegen ist aber ein durchweg sample-basierter Synth

DCOs waren es nicht afair, sondern rein digital generierte Wellenformen. Wenn man so will, war der D50 der erste VA. Plus ein paar Samples.

 

[Rastkovic]

So, last but not least noch 'ne kleine Single Sound Demo zu Ringmod und Booster Sounds...

[mp3]www.summasounds.de/files/Fantom%20X%20Single%20Sound%20Demo.mp3[/mp3]

Really nice, die RingMod Sounds erinnern mich ein wenig an Tim Conrardy...

 

[Anonymous]

Ja, die nennen das Synthesizer Sound Generator und unterscheiden zu den PCM Wellenformen und begründen damit auch die jeweils verfügbare Parameterliste. Wenn der Synthesizer Sound Generator eingesetzt wird, dann ist der Waveform auch PWM zugeordnet, wogegen das bei PCM nicht der Fall ist. Ich hab das nie genau geblickt wie Roland das exakt meint, denn die hantieren beim D50 so gerne mit unüblichen Begriffen wie TVF. Synthesizer Sound Generator, hui

Übrigens können alle 3 LFOs Pulsweite kontrollieren, das ist schon ganz erstaunlich.

Insofern kann man Roland beim JD800 vorhalten, diesen Synthesizer Sound Generator nicht integriert zu haben, denn das wäre schon noch ein Tüpfelchen auf dem i gewesen.

 

[Ambrosia800]

Ja, die nennen das Synthesizer Sound Generator und unterscheiden zu den PCM Wellenformen und begründen damit auch die jeweils verfügbare Parameterliste. Wenn der Synthesizer Sound Generator eingesetzt wird, dann ist der Waveform auch PWM zugeordnet, wogegen das bei PCM nicht der Fall ist. Ich hab das nie genau geblickt wie Roland das exakt meint, denn die hantieren beim D50 so gerne mit unüblichen Begriffen wie TVF. Synthesizer Sound Generator, hui

Übrigens können alle 3 LFOs Pulsweite kontrollieren, das ist schon ganz erstaunlich.

Insofern kann man Roland beim JD800 vorhalten, diesen Synthesizer Sound Generator nicht integriert zu haben, denn das wäre schon noch ein Tüpfelchen auf dem i gewesen.

Ich denke auch immer noch, daß Roland da echt sehr dumm war, das System nicht weiterzuverfolgen. Man stelle sich das System des D50 mit der PWM etc. heutzutage mit einem Grafikdisplay und ordentlichen 16bit Samples auf heutigem Standard vor sowie ausreichend Polyphonie. Auch der Joystick ist nicht zu vergessen, die 3 LFO´s, sowie die echt gute Tastatur und die Chase-Funktion. Da hat Roland mal wieder mächtig gepennt... Man war der Zeit weit voraus. Ich mag die Maschine immer noch, und spiele den gerne. Etwas trashig, aber nett...

 

[Anonymous]

Yep, auf jeden Fall ist das D50 Prinzip zu sehr unter den Tisch gefallen in der Folgezeit. Das könnte ein weiteres Mal daran liegen, dass die Perspektive eines Herstellers anders ist, als die eines Musikers. Der Hersteller sieht arg den Mitbewerber und die Mängel der eigenen Technologie. So war das auch bei der Entwicklung des D50, denn den Roland Leuten war bekannt, dass verschiedene Firmen an Instrumenten mit größeren ROM Samplevorräten arbeiteten, sie selber aber da noch etwas hintendran waren. Also packten die, um möglichst schnell Yamaha mit seinem DX7 den Schneid abzukaufen, das rein was sie hatten. Das waren aber nur Attack Samples und ein paar geloopte. ROM war teuer. Dann dachten die sich, das halt mit Effekten teuer klingen zu lassen und die Rechnung ging auf. Nun sind wir Musiker einerseits Utopisten und wollen immer ne Quadratur des Kreises möglichst morgen und für's halbe Geld dann, andererseits sind wir konservativ und möchten das, was als passables Instrument akzeptiert ist, nicht mehr aus den Händen lassen. Roland dachte mit dem D70 einen tollen Nachfolger zu haben, die Musiker dachten das mal nicht. Noch heute ist der D50 Mythos und das hat gute Gründe. Es gibt einige Ansätze insbesondere bei Software (Sampleplayer), das Konzept weiterzuverfolgen, so leidlich klappt das. Es ist eigenartig, aber ein class of it's own ist manchmal einfach so zu lassen, nix ändern, Finger weg! Der D50 ist so einer. Update-geile Nerds in der Entwicklungsabteilung sollten sich das mal hinter die Ohren schreiben. Man kann nämlich auch verschlimmbessern

 

[Sound Engine]

Man kann nämlich auch verschlimmbessern

Ja genau!

Plötzlich mal PWM "vergessen", eine Feedbackschleife großzügig weggelassen, Audioeingang nicht dran, um ein extra Gerät mit ebendiesem separat verkaufen zu können, selbstverständlich dabei wichtige Funktionen des anderen Geräts unter den Tisch fallen lassen. Der Musiker muß beide kaufen und kann dann doch nicht den gewünschten Klang machen, weil an jedem Teil etwas anderes fehlt, was er glaubt eigentlich dringend in einem Gerät vereint zu sehen.

Oder: Alles dran, dafür unbedienbar.
Oder: "Genial" klingend, dafür ewige, nie ganz vollendete Baustellen. Nachfolgemodell, anderes Konzept, Baustelle zugeschüttet, dafür grauenvoll klingend - aber mehr "Möglichkeiten".

Dann: Die Flucht in Circuit Bend Toys - um dann Wochen später wieder bei den Schlachtschiffen die Erlösung zu suchen ...

Es gibt KEIN EINZIGES Gerät unter den elektronischen Instrumenten, bei welchem der Musiker nicht mit dem Schwärmen beginnt - um dann in der Aufzählung der gravierenden Mängel zu versacken ... man muß nur dieses Forum zurückverfolgen und schon wird einem die eigentliche Tragik der Materie voll bewußt.

Es endet in Zimmern, vollgerammelt mit 100en Tastaturen, Schnirkelschnack, Elektrosmog und Nerd-Syndrom.

 

[Ambrosia800]

Man muß sich halt mit kleinen "Mängeln" im Sinne des Gesamten abfinden. Den JD990 z.B. finde ich überwiegend genial. Wenn du mehr Stimmen brauchst, kauf dir noch einen und kaskadiere sie... Was er kann macht er gut, fertig ist.

Ebenso wie ein Minimoog. Das was er soll, macht er genial. Wenn du Polyphonie willst, dann eben ein anderes Gerät.

Am schlimmsten finde ich so Kollegen, die in Ihrer Programmierung Bugs haben, die der Hersteller dann nicht mehr beheben will, weil Produktpflege ja teuer ist. Siehe Fantom X... Schade, Roland! Aber das können auch andere Firmen gut.. Unausgereiftes auf den Markt werfen, nur um ein neues Modell zu bringen.

Es ging auch schon besser: siehe Kurzweil K-Serie. Geniale Features, der Zeit voraus, und Systempflege über lange Zeit.

 

[Summa]

Fuer mich ist der Booster sehr viel wertvoller als PWM, von daher kann ich das rumgepinse nicht verstehen...

 

[ESQ]

Die frühen JVs klingen auch anders als aktuelle Fantoms.

dann ist vielleicht doch etwas daran,dass der JV880(JV80) aussergewöhnlich gut klingen soll?

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Der Sound des JV880 ist irgendwie feiner und edler. Nach dem JV880 waren bei mir ein JV1080 und dann ein JV2080 am Start. Letztere habe ich dann wieder verschleudert, weil der Sound irgendwie komisch war.

 

[Despistado]

Irgendwie seltsam, daß Roland für neue(re) Geräte schlechtere Wandler verwendet als für deren Vorgänger obwohl ja die besseren nicht mal neu entwickelt sondern einfach nur übernommen werden müßten....

 

[Anonymous]

Irgendwie seltsam, daß Roland für neue(re) Geräte schlechtere Wandler verwendet als für deren Vorgänger

Man sollte die Aussage unfähiger Esoterikspinner da nicht als Tatsache interpretieren, sondern als das was sie sind: von Ahnungslosen in die Welt gesetzte Vermutungen, wo sie als technische Laien den Klangunterschied *sehen*.
Oder glaubst du einer von denen, die hier die Ammenmärchen vom Wandlerklang zum besten geben, hat im Leben schon mal einen Hörtest gemacht, der besser als die übliche grenzdebile pseudoaudiophile Verarschung war? (Sorry für die undiplomatischen Worte, aber diese Flachzangen, die zu blöde zum Tomatenpflücken sind, aber den Leuten die Welt erklären wollen, gehen mir mit ihrer dummdreisten Überheblichkeit echt auf die Nerven. Keine Ahnung von nix, aber trotzdem alles besser wissen! )

 

[Ambrosia800]

Was die Wandlerthematik angeht, so ist es sicherlich so, daß es da qualitative und auch preisliche Unterschiede in den Bauteilen gibt.
Das verleitet einen Hersteller, der auf Gewinnmaximierung hin arbeitet, dann natürlich auch mal dazu, ein günstigeres Bauteil zu verwenden.
Ob es wirklich sooo deutlich hörbare Unterschiede gibt, nach der D/A-Wandlung, bleibt dahingestellt. Hier kommt es sicherlich auf den qualitativen Sprung an, den man vergleicht. Aber das es da Unterschiede in der Linearität der Umsetzung z.B. geben kann, ebenso wie bei Aliasing / Jitter in den jeweiligen Preisklassen der eingesetzten Wandler erscheint doch schon plausibel.

Aber was auch einen nicht zu unterschätzenden Einfluss hat, ist die interne Abstimmung des Gerätes durch den Hersteller und die Samples, die der Tonerzeugung zugrunde liegen. So hatten z.B. manche der Roland Synths soweit ich weiß sowas wie eine interne Loudness-Schaltung, die den Bass etwas aufpustet.

Die Klangrichtung digitaler Synths ändert sich aber auch mit der Zeit. Zu Seiten des JV80 hatte man noch nen Jupiter8 oder Minimoog im Ohr, was Druck und Tiefe anging, heute vergleicht das kein Käufer mehr. Heute kommt es eher auf HIFI-mäßigen, sauberen und im Mix gut integrierbaren Sound für eine Workstation an, finde ich. Weswegen der Fantom X z.B. mir persönlich zu handzahm ist... schön eingeglättet vom Soundcharakter.

Alles meine subjektive Meinung... 8)