Ist die KI eine Bedrohung für Musiker?

Kunst lässt sich wie vieles andere über Form und Funktion definieren:
riecht es wie Kunst und funktioniert es wie Kunst, und war es als Kunst beabsichtigt dann ist es wohl Kunst.
Kunst hat aber eigentlich häufig keine Funktion und "funktioniert" auch nicht. Nicht, dass etwas "mit Funktion" keine Kunst sein könnte, das kann ich mir (entgegen einiger landläufigen Definitionen) schon vorstellen, aber als maßgeblich oder als Maßstab würde ich diesen Parameter nicht akzeptieren wollen.
Ich bin aber einverstanden, dass hier versucht wird, einen Kunstbegriff zu gestalten, der sich einer Präzision entzieht, die es nicht geben kann. Und das kann man noch viel kleinteiliger diskutieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Aufstellung_des_1._FC_Nürnberg_vom_27.1.1968 - um es mal konkret zu machen.
 
Mit der naturwissenschaftlichen objektiven Definition kriegt man nämlich einerseits Deschamps Urinal oder Warhols Brillokisten nicht unter einen Hut mit Mona Lisa oder H-Moll-Messe.
Es kann gar keine naturwissenschaftliche Definition von Kunst geben, wenn es doch jemand versuchen würde, dann wäre diese bestimmt nicht objektiv.

Was man machen könnte wäre, herauszuarbeiten ob es (un-)systematische Verständnisse bei Menschen von Kunst gibt, man könnte Theorien aufstellen usw, aber objektiv ist das nicht sondern nur erklärend und das alles aus und in einem durch und durch menschlichen Kontext, der Rest wäre Philosophie. Kunst ist kein Naturgesetz sondern etwas durch und durch psychologisches am Ende. "Natürlich" sind Termitenbauten, Bienenwaben, Gras, Bambus, Farne auch Kunst und evolutionär gesehen auch offenbar nützlich, aber das wäre dann eher im darwinistischem Sinne gesehen die "Kunst" des Überlebens.

Radikal würde ich sagen, jeglich von Menschen Gemachtes ist Kunst, jegliches von der Natur erschaffenes ist Kunst, alles ist Kunst. Genausogut kann nichts Kunst sein, alles ist Nichtkunst. Was dazwischen ist, das kann man durch Kommunikation eruieren, machen wir ja grad. Wobei wir uns da schon weit vom Topic entfernt haben (wäre das evtl. ein Thema für einen eigenen Thread?)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Wirkung, die ein Kunstwerk auf den Betrachter hat, spielt meiner Meinung nach jedoch nur dann eine Rolle, wenn der Künstler beabsichtigt eine solche Wirkung hervorzurufen. Nur dann ist die Wirkung auf den Betrachter die Kunst. Hat ein Künstler keinen anderen Plan, als seine Gefühle auf Leinwand zu bringen, dann ist die Erschaffung (und das Gelingen) die Kunst
und das wäre dann in dem Definitionsversuch den ich vorziehe keine Kunst, sondern zB Kunsttherapie oder allgemeiner eine (beliebige) idiosynkratische Tätigkeit.

In der Pseudosatire Odysseus aus Ithaka postuliert Lem die Existenz von drei Kategorien von Genies.
Die erster Ordnung, die jeder kennt und als Genie anerkennt, typische Nobelpreisträger zB.
Ihre Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus dass sie im Zeitgeist liegen.

Die zweiter Ordnung, die zu Lebzeiten verkannt, oder gar angefeindet und verfolgt werden und erst im Lauf der späteren Geschichte zu Genies erhoben werden.
Ihre Erkenntniss zeichnen sich dadurch aus dass sie ihrer Zeit weit voraus waren.

Und die dritter Ordnung, die weder zu Lebzeiten noch später jemals erkannt werden weil ihre Erkenntnisse allen Zeitaltern voraus sind. Die unbekannten Genies deren Perlen es für die Menschheit zu entdecken gilt.

Lem stellt dann dar, dass letztere gar keine Genies im eigentlichen Sinn sind, sondern idiosynkratische Irrgänger, die, auch wenn ihre Erkenntnisse wahr sind, letztlich der Menschheit nie als Genies zur Verfügung stehen können und somit losgelöste tragische Randerscheinungen und keine Genies im eigentlichen Sinn und damit als Genies irrelevant.

So sehe ich das auch mit Kunst, es gibt aber einen Unterschied, den ich oben schon ansprach, und der ist dass der einsame Künstler ohne Publikum immer noch sich selbst als Publikum hat, und wenn es für ihn/sie als Kunst funktioniert eben immer noch Kunst auch nach meiner Definition ist.
 
Ich kenne Kunst, die hat mit „erfreuen“ überhaupt nichts am Hut, überhaupt nichts.
Ja, haste recht - es gibt auch Kunst, die soll in dem Sinne nicht erfreuen - sondern wachrütteln oder so.
Aber hier solls ja auch weniger um Kunst als um KI gehen und wie sich das für den Musiker darstellt. Das hat mit Kunst erstmal wenig zutun.
 
Ja, haste recht - es gibt auch Kunst, die soll in dem Sinne nicht erfreuen - sondern wachrütteln oder so.
Aber hier solls ja auch weniger um Kunst als um KI gehen und wie sich das für den Musiker darstellt. Das hat mit Kunst erstmal wenig zutun.
Na ja, genaugenommen hat es alles damit zu tun, denn wenn KI keine Kunst schafft, die der Mensch versteht, dann kann sie auch erst einmal keine Bedrohung werden, jedenfalls würde die Wahrscheinlichkeit sinken.

Mir fällt grad noch eine Aussage von James Cameron (grad ja wieder aktuell durch Avatar2) ein, auf die Frage, wie man ein Regisseur wird sagte er sinngemäß, "sag einfach du bist einer, dreh einen Film (zur not mit deiner Familie), schreib drauf Regisseur, dann bist du einer"!

Sag einfach du bist Künstler, male ein Bild z.B., signiere es, zack, Künstler.
 
Ich kenne Kunst, die hat mit „erfreuen“ überhaupt nichts am Hut, überhaupt nichts.
So ist es. Kunst soll nicht immer irgendjemandem gefallen oder auf den Empfänger in irgendeiner Form künstlerisch wirken. So hatten z. B. viele Höhlenzeichnungen, die unbestritten als Kunst gelten, einen lediglich informativen Zweck, nämlich mitzuteilen, wo es welches Futter zu jagen gibt. Religiöse Kunst dient oft ausschließlich rituellen Zwecken. Deswegen ist die These, Kunst entstünde durch die Wirkung auf den Betrachter, nicht haltbar.
 
So ist es. Kunst soll nicht immer irgendjemandem gefallen oder auf den Empfänger in irgendeiner Form künstlerisch wirken. So hatten z. B. viele Höhlenzeichnungen, die unbestritten als Kunst gelten, einen lediglich informativen Zweck, nämlich mitzuteilen, wo es welches Futter zu jagen gibt. Religiöse Kunst dient oft ausschließlich rituellen Zwecken. Deswegen ist die These, Kunst entstünde durch die Wirkung auf den Betrachter, nicht haltbar.
Aber auch.
Nochmal: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Aufstellung_des_1._FC_Nürnberg_vom_27.1.1968 und sehr analog dazu deine Höhlenzeichung als reine Informationsquelle, also als Bericht in einer Zeitung.
Werk, Kontext, Setting, (Kunst-)Biographie der Rezipierenden - all das spielt eine riesige Rolle. Die Aufstellung des FCN in der Sportberichterstattung ist (eher) kein Kunstwerk, die Publikation derselben in der Form einem Gedichtband (eher) schon. Und das hängt natürlich mit den Umständen der Rezeption zusammen.
 
Sag mir bitte einer bescheid, wenn ihr zum eigentlichen Thema zurückgekehrt seid?
Letztendlich ist doch gar nicht relevant für die Themeneingangsfrage, was Kunst ist. Um das klarzumachen könnte man sie umformulieren: Bedroht die Akzeptanz der künstlichen Intelligenz als eine an der Werkschaffung maßgeblich beteiligte Instanz den Musikerberuf?
 
Letztendlich ist doch gar nicht relevant für die Themeneingangsfrage, was Kunst ist.
Der Meinung bin ich nicht. Denn ob KI eine Bedrohung für Musiker oder Künstler im Allgemeinen ist, hängt stark davon ab, wie das Produkt bewertet wird.
Um das klarzumachen könnte man sie umformulieren: Bedroht die Akzeptanz der künstlichen Intelligenz als eine an der Werkschaffung maßgeblich beteiligte Instanz den Musikerberuf?
Im Titel ist die Rede von Musikern, nicht von Berufsmusikern. Der Unterschied ist hier relevant, weil einige Berufsmusiker die von mir weiter oben genannten Managertypen sind, denen KI nicht am Stuhlbein sägt, weil sie sie nutzen um Massenprodukte zu erzeugen.
 
Verraten diese nicht die ganze Musikerzunft? Verdienen sie nicht den Scheiterhaufen? Auf den könnten nämlich dereinst auch alle landen, die in der zivilisierten Zeit Computer nicht nur benutzt, sondern damit auch Software mit KI-Anteil geschaffen haben. Das werden die Hexen des neuen Mittelalters sein, in das wir von der KI bugsiert werden. Tja, Kollateralschaden, bedauerlicher menschlicher Fehler, von denen ja so viele Menschenwerk durchsetzen
 
So hatten z. B. viele Höhlenzeichnungen, die unbestritten als Kunst gelten, einen lediglich informativen Zweck, nämlich mitzuteilen, wo es welches Futter zu jagen gibt. Religiöse Kunst dient oft ausschließlich rituellen Zwecken. Deswegen ist die These, Kunst entstünde durch die Wirkung auf den Betrachter, nicht haltbar.
das ist für mich ein großer Widerspruch in sich.

Edit: davon ab dass ich nicht glaube dass Höhlenbilder mitteilen sollten wo es was zu jagen gibt, steckt in dem Wort mitteilen doch explizit was ich behaupte, dass es einen Empfänger gibt.
"rituelle Zwecke" ist etwas schwammig, das kann bedeuten dass es Empfänger geben soll oder nicht, im ersten Fall ist es dann Kunst, im zweiten Ritus.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Der Meinung bin ich nicht. Denn ob KI eine Bedrohung für Musiker oder Künstler im Allgemeinen ist, hängt stark davon ab, wie das Produkt bewertet wird.

Im Titel ist die Rede von Musikern, nicht von Berufsmusikern. Der Unterschied ist hier relevant, weil einige Berufsmusiker die von mir weiter oben genannten Managertypen sind, denen KI nicht am Stuhlbein sägt, weil sie sie nutzen um Massenprodukte zu erzeugen.
Aber kann man die "Künstler" die die KI für sich arbeiten tatsächlich noch als Künstler bezeichnen?
Genaugenommen sind das doch keine Künstler mehr, sondern bestenfalls nur noch Auftraggeber (einer KI).
 
So ist es. Kunst soll nicht immer irgendjemandem gefallen oder auf den Empfänger in irgendeiner Form künstlerisch wirken. So hatten z. B. viele Höhlenzeichnungen, die unbestritten als Kunst gelten, einen lediglich informativen Zweck, nämlich mitzuteilen, wo es welches Futter zu jagen gibt. Religiöse Kunst dient oft ausschließlich rituellen Zwecken. Deswegen ist die These, Kunst entstünde durch die Wirkung auf den Betrachter, nicht haltbar.
Also zumindest bei den Höhlenzeichnungen, wäre ich mir da nicht so sicher.
Hier wäre genausogut vorstellbar, das das einfach nur Spass an der Freude war, also die Intention bei der Entstehung eine ähnliche war, wie die Strichmännchen von Mama, Papa und dem Familienhund auf dem selbstgemalten Bild eines 5 Jährigen.
 
Aber kann man die "Künstler" die die KI für sich arbeiten tatsächlich noch als Künstler bezeichnen?
Genaugenommen sind das doch keine Künstler mehr, sondern bestenfalls nur noch Auftraggeber (einer KI).

Ich würde meinen, das hängt davon ab, wie diese Arbeit dann ausschaut?

Wenn die KI 90% und mehr erledigt, dann tendiere ich zu nein. Wenn die KI vielleicht wahllos erschafft, der Künstler aber die passenden Teile zusammensucht und entsprechend kombiniert, und dabei auch noch eine Intention und eine Botschaft hat, dann vielleicht ja? ;-)
 
viele hoch gehandelte Künstler schaffen ihre Werke eh nicht selbst, jedenfalls nicht ausschliesslich, und lassen entweder andere in ihren Werkstätten die Arbeiten ausführen oder externe Werkstätten.
 
Darum geht es nicht.
Das eine ist eine versucht objektive wissenschaftliche Begriffsdefinition,
das andere ein argumentum ad verecundiam.

oberflächlich betrachtet empfinde ich das zwar auch so (ich habe z.b. mit der juristsichen definition argumentiert wo er sinngemäß das gesunde volksempfinden als zeuge benannte, ich habe einen artikel verlinkt wo er das übliche "dann informiert euch doch mal" abgesondert hat) - aber viel wichtiger finde ich festzustellen, dass ich nur weil ich irgendwie "besser" argumenteire noch lange nicht inhaltlich recht habe. (selbst wen es denn darum ginge)

philosophen z.b. würden uns teilweise widersprechen. es gibt da durchaus leute, die die ansicht vertreten, dass auch ein ein computerprogramm eine schöpferische leistung erbringen kann.
bei der idee wird zwar das schöpfen auf das denken reduziert und die emotionen vergessen, aber "denken" kann eine maschine ja durchaus und somit auch sinn stiften, nämlich sobald sie von jemand anderem verstanden wird. (da ist sie wieder, die sache mit der kommunikation)

mit diesen philosophen hätte ich zwar das gleiche problem wie mit @Cee und würde es zurückweisen, wenn jemand ernsthaft behauptet, dass ein betrachter von außen eher versteht, was ein künstler tut als der künstler selbst (vor allem als ob er nicht sein werk ebenfalls rezipieren und interpretieren könnte, der schöpfer ist doch bereits der erste konsument und kommunikationspartner des schöpfers) - aber wirklich begründet widerlegen kann man das aber nicht (selbst wenn es denn darum ginge)
 
So ist es. Kunst soll nicht immer irgendjemandem gefallen oder auf den Empfänger in irgendeiner Form künstlerisch wirken. So hatten z. B. viele Höhlenzeichnungen, die unbestritten als Kunst gelten, einen lediglich informativen Zweck, nämlich mitzuteilen, wo es welches Futter zu jagen gibt. Religiöse Kunst dient oft ausschließlich rituellen Zwecken. Deswegen ist die These, Kunst entstünde durch die Wirkung auf den Betrachter, nicht haltbar.

das hier ist z.b. eine ziemliche gute antwort darauf.

in der tat ist es historisch sehr oft so, dass die sinnstiftung von werken sofort und gut erkennbar ist oder sie (gotteshaus, königsschloss, schützenfest) sogar explizit in auftrag gegeben wurde.

ob das auf heute so noch übertragbar ist ist aber eine andere frage.
 
ich stelle mir gerade vor wie eine KI sich damit international bekannt macht, dass sie in kriegsgebiete fährt und dort kleine mädchen an hauswände sprüht, dann ein bild mit einem luftballon bei christies versteigern lässt, wo das bild sich selbst schreddert, nur um kurz darauf ein 4 meter großes ölgemälde vom britischen parlament zu malen und zu verkaufen und den erlös davon in ein rosa seenotrettunsschiff zu investieren.

viel spass, liebe maschinen, bei der künstlerwerdung. schätze ihr habt noch einiges zu lernen. :)

ihr könnt maximal irgendwelche dateien erzeugen oder irgendwelche nachrichten aussenden - und ihr könnt euch dabei noch nicht mal selbst anschalten und selbst entscheiden, ob und wann ihr das tut.
 
viel wichtiger finde ich festzustellen, dass ich nur weil ich irgendwie "besser" argumenteire noch lange nicht inhaltlich recht habe. (selbst wen es denn darum ginge)
genau darum geht es mir nicht sondern darum Begriffe so zu definieren dass man mit ihnen sinnvoll kommunizieren kann.
Mit einer Definition qua Autorität ist das nicht möglich, das ist weitgehend bedeutungsfreier selbtsreferenzieller Voodoo der allenfalls eine soziale Funktion, nämlich die der elitär-esotherischen Abgrenzung hat.
ich stelle mir gerade vor wie eine KI sich damit international bekannt macht, dass sie in kriegsgebiete fährt und dort kleine mädchen an hauswände sprüht, dann ein bild mit einem luftballon bei christies versteigern lässt, wo das bild sich selbst schreddert, nur um kurz darauf ein 4 meter großes ölgemälde vom britischen parlament zu malen und zu verkaufen und den erlös davon in ein rosa seenotrettunsschiff zu investieren.
ich behaupte dass Banksy und Verwandtes teilweise kunstfrei sind.
Zirkus ja, Kunst nein.
Wenn man natürlich an das Autoritätsargument glaubt ist es Kunst, und dann ist eben auch der 11.9. das grösste Kunstwerk aller Zeiten, denn ein als großer Künstler angesehener hats gesagt, und ein größeres und emotional involvierteres Publikum gab es bis dahin nicht, von der aufwändigen Mondfahrt abgesehen.
Rein funktional und formal betrachtet ist es aber eher keine Kunst sondern etwas anderes.
 
ihr könnt maximal irgendwelche dateien erzeugen oder irgendwelche nachrichten aussenden - und ihr könnt euch dabei noch nicht mal selbst anschalten und selbst entscheiden, ob und wann ihr das tut.
Für die Befriedigung der Massen nach Billigstkunst reicht es aber und deckt einen Großteil ab.
Denn diese KI generierten Bilder nehmen selbst den Fließband Ölmalern, die ihre Massenware über Baumärkte und Möbelhäuser verkloppen, noch die Butter vom Brot
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: Cee
ich habe z.b. mit der juristsichen definition argumentiert wo er sinngemäß das gesunde volksempfinden als zeuge benannte, ich habe einen artikel verlinkt wo er das übliche "dann informiert euch doch mal" abgesondert hat)

Willst Du Kunst juristisch definieren? Oder gar mit gesundem Volksempfinden? Albern. Wo hast Du einen Artikel verlinkt, und wer ist überhaupt dieser "er", sehr nebulös. Oder bist Du zwei?

Wenn man natürlich an das Autoritätsargument glaubt

Hast Du mein Posting weiter oben übersehen, oder warum redest weiter von einem Autoritätsargument? Weder ein Gericht noch die Bildzeitung sollen Kunst definieren, sondern - wenn überhaupt - der Konsens eines informierten Publikums zu dieser Zuschreibung führen.

Danach kann eine AI natürlich auch Kunst erzeugen. Jpg, mp3, am besten gleich mit NFT, ha ha...
 
das war gar nicht speziell auf Dich oder Deine Definition von Kunst gemünzt,
auch wenn "der Konsens eines informierten Publikums" nichts anderes als ein esotherisches Autoritätskriterium für mich darstellt.

Vielleicht sollte ich es aufgeben.

Es geht mir um eine soweit wie möglich objektivierbare Definition.
Man muss aber diesen Wunsch und solche Definitionen nicht teilen.
 
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Was ist Kunst? Kunst und Philosophie der Kunst bei Hegel, Kant, Heidegger und Adorno: Zu Georg Wilhelm Friedrich Hegels Vorlesungen über die Ästhetik​

https://www.amazon.ca/Kunst-Philosophie-Hegel-Heidegger-Adorno/dp/3668210721


...

Zum Kunstverständnis der Kritischen Theorie​


...

Ästhetische Theorie​


...

Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit​


...
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: Cee
Meine Definition von Kunst:

Der inneren Form eine äussere Form verleihen.

alles weitere ist Kommerz.

Das schöne am älter werden sind ja die Quintessenzen.

Einfach sein.
das finde ich sehr treffend, schön und nachvollziehbar, obwohl es eine andere Definition ist als die auf der ich hier rumreite.
Ich glaub ich werde mir das zu eigen machen.
 
genau darum geht es mir nicht sondern darum Begriffe so zu definieren dass man mit ihnen sinnvoll kommunizieren kann.


ich behaupte dass Banksy und Verwandtes teilweise kunstfrei sind.
Zirkus ja, Kunst nein.
Ich behaupte im Widerspruch, dir wird keine befriedigende Definition von Kunst gelingen, die Banksy ausschließt. Wie soll das gehen? Bitte konkret.
Was im Zirkus passiert ist übrigens teils große Kunst und keineswegs ein Gegenteil des Begriffes. Ich will damit nur sagen: Schwierig.
 
Selbst wenn Zirkus hier als pars pro toto für Clownerie gemeint ist: Clownerie ist Unterhaltungskunst. Und ja, das kann man studieren. Hatte mal einen Podcast eines Klinikclowns verfolgt. Professionalität betreffend, haben die es faustdick hinter den Ohren.
 


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