Hobby-Projekt zur Serienreife?

[Nippon]

Hat jemand von euch schonmal ein ein selbst entwickeltes Produkt so weit getrieben, dass es in offiziellen Shops verkauft werden kann.
Also das ganze Prozedere mit Recycling (EAR-Registrierung), CE-Zertifikat und so weiter durchgemacht?
Lohnt sich das für ein Produkt, oder ist das alles viel zu teuer und aufwendig?

 

[elektrouwe]

Nimm dir 3..4h Zeit und lies die Artikel, die man bei www.mikrocontroller.net bei der Suche nach WEEE findet

 

[roskiewicz]

Die Frage ist, was für ein Produkt. Ein Buch, ein Lebensmittel, ein Elektrogerät..... Das ist jeweils recht verschieden. Und "Shops" nehmen von Hobbynauten nichts. Da geht es um Haftung und Verträge. Verbraucher und Unternehmer wird juristisch unterschieden.

 

[TimotheusVanDieren]

Das ist stark vom konkreten Produkt abhängig (und vom Absatz, den du erwartest). Um was geht es denn?

 

[everNoob]

Ich denke du fährst am Anfang besser, wenn du des ganze erstmal als DIY Projekt anbietest, da sparste dir viel von dem teuren Kram.
Außer wenn's Eurorack ist, da müsste es evtl auch so gehen, da nicht Steckerfertig.

CE muss man übrigens nicht zwingend zertifizieren, es bedeutet ja nur, das man behauptet die Bestimmungen zu kennen und sich bekennt an diese zu halten.
GS hingegen ist richtig teuer.

Was natürlich auch geht ist sich einer Genossenschaft anzuschließen, um zumindest die ganzen Registrierungskosten zu sparen. Im Umfeld vom CCC gibt's da einige.

Kann aber auch Alles Quatsch sein was ich schreibe, da es schon paar Jahre her ist, dass ich mich informiert hatte.
Dank Chipmangel hab ich mein Projekt auch vorerst aufgegeben gehabt.

 

[Bernie]

Lohnt sich das für ein Produkt, oder ist das alles viel zu teuer und aufwendig?

Wenn du eine echte Marktlücke gefunden hast und dein Produkt diverse Alleinstellungsmerkmale hat, dann vielleicht schon.
Das kann man so nicht pauschal beantworten.
Stelle dir doch einfach mal selber die Frage, ob du dein Produkt zum Preis von € XYZ kaufen würdest.

 

[Jenzz]

Aloha .-)

Wie schon gesagt wurde: Es kommt stark auf das Produkt an.

Ich habe von 2004 bis 2014 einen eigenen Rhodes-Preamp gebaut und selber vertrieben (incl. CE usw.). Nachdem ich aber in 2013 zum 2ten Mal Papa geworden war und sich die ganzen WEEE- und EAR-Regelungen massiv ausgeweitet haben, hab ich das Projekt wieder eingestellt.

Das Ganze war aber sowieso eher ein persönliches 'Spass'-Projekt, wirtschaftlich gelohnt hat es sich nicht wirklich.



Aktuell sind 122 Geräte davon in Umlauf, den Support mache ich natürlich weiterhin.

Jenzz

 

[Nippon]

Es geht um ein elektronisches Gerät. Quasi ein Utility-Fußpedal zum eintappen der MIDI-Clock und zusätzlich starten/stoppen von MIDI-fähigen Geräten.
Und DIY-Bausätze kann man dann einfacher über shops verkaufen, wie https://www.effekt-boutique.de/ oder https://www.thonk.co.uk/?
Dann werde ich mal so weiter schauen.
Ich beutze das Gerät regelmäßig, weshalb ich es mir auch kaufen würde. Habe inzwischen eins über ebay verkauft, aber halt dann also gebraucht.
habe mir schon gedacht, das ernsthaft zu betreiben, dafür braucht man wohl krassere Produkte und eine stärkeren Willen eine echt Firma oder ähnliches zu gründen.

 

[fanwander]

Da ich mich mit meinen VMC-Modulen seit einiger Zeit damit beschäftige: Es muss einem schon sehr langweilig sein, damit man sich mit dem ganzen Administrationsding herumschlagen mag. Ich werde voraussichtlich bei Verkauf von Bausätzen und Vermittlung von "trusted builder" Angeboten bleiben. Thonk kann man ja auch mit Bausätzen machen.
Vorteil des Modular-Krams: Module laufen unter "Baugruppen zum Erstellen elektronischer Musikinstrumente". Fallen also durchs Raster einiger Vorschriften.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Es geht um ein elektronisches Gerät. Quasi ein Utility-Fußpedal zum eintappen der MIDI-Clock und zusätzlich starten/stoppen von MIDI-fähigen Geräten.
Und DIY-Bausätze kann man dann einfacher über shops verkaufen, wie https://www.effekt-boutique.de/ oder https://www.thonk.co.uk/?
Dann werde ich mal so weiter schauen.
Ich beutze das Gerät regelmäßig, weshalb ich es mir auch kaufen würde. Habe inzwischen eins über ebay verkauft, aber halt dann also gebraucht.
habe mir schon gedacht, das ernsthaft zu betreiben, dafür braucht man wohl krassere Produkte und eine stärkeren Willen eine echt Firma oder ähnliches zu gründen.

Mach ein Crowd-Funding-Projekt auf.
Schaue, wie viele Leute sich beteiligen. Das ist dein erster realer Markttest.
Wenn du da 500+ verbindliche Beteiligungen/Bestellungen reinbekommst, hast du einen starting point.
Wenn's bei 20 Leuten bleibt, dann gibt's da wohl keinen Markt für.

--

Wenn du einen Markt findest, dann gestalte dein Angebot erstmal so, dass du minimale Fixkosten/Investitionen hast, damit deine Risiko-Exposition tief bleibt.

--

https://www.tindie.com/ wäre eine Plattform zum Vermarkten.

--

Vielleicht willst du mal Valpower anpingen, der macht auch in diesem Umfeld Midi Devices. Wenn ich's richtig im Kopf habe, macht der das Design, lässt die Platinen extern fertigen und macht dann Montage und Versand. Ist vielleicht ein Kooperationspartner.
Wenn du dir seine Preise ansiehst, kannst du dir vorstellen, wie wenig da bei ihm hängen bleibt.

Valpower on Tindie

Shipping Worldwide 24/7 all F**** year long !!!

www.tindie.com

 

[Nippon]

Vielen Dank für die vielen Anregungen. Das mit den Euroräckmodulen ist auch cool zu wissen, vielleicht erstmal in der Richtung weiter tüfteln. Ansonsten werde ich mal von meinem aktuellen Projekt ein paar Bausätze zusammenstellen und tindie usw anfragen.
Vielen Dank.

PS. würde mich auch mal mega interessieren, falls hier jemand ist, der die Nummer komplett durchgezogen hat und nun bei Thomann oder so vertreten ist.

 

[Nippon]

Nochmal zum Verständnis: bei tindie braucht man die ganzen Zertifikate nicht, oder wie läuft das?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Nochmal zum Verständnis: bei tindie braucht man die ganzen Zertifikate nicht, oder wie läuft das?

Tindie ist nur eine Vertriebsplattform. Wenn du ein Produkt in Umlauf bringst, musst du dich um die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen der Länder, in denen du das Produkt vertreibst, halten. Darum mein Hinweis: Du brauchst eine Minimumstückzahl, die du verkaufen kannst, damit du dir den Aufwand, der sich daraus ergibt, finanzieren kannst. Da reichen ein paar zehn verkaufte Einheiten nicht. Wenn dein Markt nicht gross genug ist, dann bleibt dir eigentllich nur der Vertrieb des Designs/Bauanleitung unter Ausschluss aller Gewährleistung und Haftung.

 

[Jenzz]

Wenn du ein Produkt in Umlauf bringst, musst du dich um die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen der Länder, in denen du das Produkt vertreibst, halten.

In diesem Zusammenhang der Hinweis, das das Elektrogesetz in 2019 novelliert wurde und nun auch Bausätze (die Bürokraten nutzen die schöne Formulierung 'zusammengestellter Baukasten') bzw. 'passive Geräte' unter die Registrierungpflicht fallen können.

https://www.elektrogesetz.de/themen/passive-geraete/

https://www.elektrogesetz.de/umsetzung/anwendungsbereich/

Punkt 'Wie ist mit Bausätzen zu verfahren?'




Jenzz

 

[Nippon]

Das ist ja wirklich ärgerlich, das bedeutet ja, dass man garnichts mehr an andere weitergeben kann ohne extremen Aufwand. Noch nicht mal als Bausatz zum selber löten.

 

[fanwander]

https://www.elektrogesetz.de/umsetzung/anwendungsbereich/

Was mir für Module relevant zu sein scheint ist_

"Das Elektrogesetz sieht folgende Ausnahmen vom Anwendungsbereich vor, die vor allem in § 2 Abs. 2 ElektroG sowie über die Gemeinsame Stelle definiert werden:
...
Komponenten, die Herstellern anderer Produkte zur Weiterverarbeitung überlassen werden, um von jenen als integraler Teil eines anderen Produkts in Verkehr gebracht zu werden,
...".
Das kann man ja ins Kleingedruckte reinschreiben, dass die angebotenen Module nur für die Weiterverarbeitung als integraler Bestandteil eines Musikinstrumentes in Verkehr gebracht werden dürfen.

Für Bausätze von Komplettgeräten klappt das natürlich nicht.

 

[fanwander]

Was ich übrigens bei dem gesamten Themenkomplex nicht verstehen: Wie wird der Fall betrachtet, dass eine Privatperson ein Gerät im Nicht-EU-Ausland per Versandhandel kauft? Da ist ja dann nichts registriert.

 

[TimotheusVanDieren]

Was ich übrigens bei dem gesamten Themenkomplex nicht verstehen: Wie wird der Fall betrachtet, dass eine Privatperson ein Gerät im Nicht-EU-Ausland per Versandhandel kauft? Da ist ja dann nichts registriert.

Für alles, was auf Marktplätzen wie Alibaba usw. vertrieben wird, wurde das Elektrogesetz novelliert.

https://www.elektrogesetz.de/themen/das-neue-elektrogesetz-elektrog3-2022/

Daraus:

Neue Haftung für Marktplatzbetreiber und Fulfillment-Dienstleister​

Ausländische Hersteller und Händler vertreiben ihre Elektro- und Elektronikgeräte zunehmend auf elektronischen Marktplätzen wie Amazon oder eBay, aber auch auf den chinesischen Plattformen AliBaba/AliExpress oder Wish. Die Artikel werden darüber hinaus gerne bei einer dieser Plattformen oder einem externen Fulfillment-Dienstleister physikalisch eingelagert, um diesem im Rahmen des sogenannten Dropshippings oder Warehousings alle Prozesse des Lagerns, Verpackens, Versendens sowie, bei Bedarf, Zurücknehmens als Retoure zu überlassen. Viele dieser Anbieter sparen sich jedoch die eigentlich fällige Bestellung eines Bevollmächtigten sowie die Registrierung bei der Stiftung EAR samt aller Folgepflichten – darunter vor allem die Finanzierung der Entsorgung ihrer Geräte.


Bisher konnten die Marktplatz-Betreiber und Fulfillment-Dienstleister eigene Kontroll- und Sanktionspflichten für solche schwarze Schafe erfolgreich vermeiden, während die Trittbrettfahrer (Freerider) selbst im Ausland kaum zu verfolgen sind. Erst in den letzten Jahren kam Bewegung in diese Situation, da der Staat begann, gegen die gleichzeitige, massive Hinterziehung von Umsatzsteuern durch ebenjene Player vorzugehen. Dies fungierte als eine Art Katalysator, sodass nun auch die Product Compliance der Anbieter in den Fokus geriet. Das BMU stellte Anfang des Jahres 2020 ihre neue Umweltpolitische Digitalagenda vor, in der es u.a. um die Sanktionierung von “Drittland-Trittbrettfahrern” geht.


Das ElektroG3 weitet die Haftung von reinen Marktplatz-Betreibern und Fulfillment-Dienstleistern auf die regelmäßige Prüfung der dort angebotenen bzw. verarbeiteten Elektro- und Elektronikgeräte aus. Nicht ordnungsgemäß registrierte Produkte dieser Art dürfen nicht mehr vertrieben bzw. versendet werden, ansonsten drohen neben den Herstellern und Händlern auch den Plattformbetreibern und Dienstleistern hohe Bußgelder sowie potentielle zivilrechtliche Maßnahmen wie beispielsweise Abmahnungen.


Der Erfolg dieser Regelungen bliebe allerdings abzuwarten. Weiterhin dürfte es schwierig bleiben, Marktplätze und Fulfillment-Provider mit Sitz im Ausland zu sanktionieren, hier vor allem die Plattformen aus China wie AliBaba/AliExpress und Wish, aber auch im EU-Ausland.

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Was wie hier vorgesehen (nur andersherum) von direkt vertreibenden Herstellern im Nicht-EU-Ausland gekauft wird, fällt da durch und ist halt unregistriert. Aber das dürften im Verhältnis Peanuts sein.

 

[Jenzz]

Was wie hier vorgesehen (nur andersherum) von direkt vertreibenden Herstellern im Nicht-EU-Ausland gekauft wird, fällt da durch und ist halt unregistriert. Aber das dürften im Verhältnis Peanuts sein.

Wenn das gekaufte Gerät entsprechend teuer war dürfte dann aber wohl der Zoll bei der Einfuhr auf den Plan treten...

Der Hersteller / Versandhandel im Nicht-EU-Ausland würde ja bei Privatbestellern anhand der Adresse sehen, wohin er liefert. Dann wäre er dort (in dem Land) der 'Inverkehrbringer' und müsste sich entsprechend kümmern.


Jenzz

 

[fanwander]

Dann wäre er dort (in dem Land) der 'Inverkehrbringer' und müsste sich entsprechend kümmern.

Aber für ihn (zB Thonk) gilt die EU Gesetzgebung nicht. Er kann ja nicht sanktioniert werden.

 

[Jenzz]

Aber für ihn (zB Thonk) gilt die EU Gesetzgebung nicht. Er kann ja nicht sanktioniert werden.

Ja, daher käme an dem Punkt wohl der Zoll ins Spiel... Da die aber nur Stichproben machen und auch manchmal die anzuwendenden Bestimmungen nicht auf dem Schirm haben wird das meiste wohl 'durchgehen'...

Jenzz

 

[TimotheusVanDieren]

Den Zoll interessiert die EAR-Registrierung nicht. Das geht immer durch.

Wo man mit dem Zoll zu tun bekommen KANN, ist wenn es um CE usw. geht. Da muss man versuchen zu überzeugen, dass das Produktsicherheitsgesetz nicht auf Privatpersonen anzuwenden ist.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Bezgl. Nicht-EU-Ausland wäre vielleicht noch anzufügen, dass es eine Reihe von Nicht-EU-Ländern gibt, die ihre Produktgesetzgebung mit jener der EU harmonisiert, teilweise sogar übernommen haben, z.B. die Schweiz. Soll heissen, dass es auch im Ausland Rechtsräume gibt, die in ihrer faktischen Wirkung wie Inland sind.

 

[Sinus Frequency]

Ich habe mich jetzt auch nochmal ein paar Stunden mit der Thematik beschäftigt, weil ich eigentlich geplant hatte, demnächst in Kleinserien 2 - 3 Geräte auf den Markt zu bringen. Nachdem ich diesen Thread gelesen habe und anschließend mal ein paar Zahlen recherchiert habe bzw. Angebote eingeholt habe hier mal die Erkenntnis.
Das Angebot von take-e-way:
Pro Zielland: 550€ im ersten Jahr, Folgejahre 495€. für ElektroG.
Pro Zielland: 550€ im ersten Jahr, Folgejahre 550€ für Verpackung.
Da kann man sich schnell ausrechnen, was es bedeutet sich den europäischen Binnenmarkt mit 27 Länder zu erschließen. take-e-way scheint zu den teureren Dienstleistern zu gehören. Bei anderen Anbietern mit Onlinerechner wurde es günstiger, bewegt sich aber immer noch bei mehreren Hundert Euro pro Jahr und Land. Kann aber nicht abschätzen, ob da nicht doch noch mehr dazukommt.
Für mich bedeutet das erstmal das Ende einer längeren Reise. Wusste zwar, dass ich mich mit der Problematik auseinandersetzten muss, hätte aber nicht gedacht, dass das zum Showstopper wird. Dachte immer, wenn man das mit CE halbwegs hinbekommt, hat man der größten Ärger rum. Tja falsch gedacht und gut, dass ich die Keycomponents schon bestellt habe.....
Ich hoffe, jemand sagt mir, dass ich da Schrott recherchiert habe und das alles doch auch ganz einfach und günstig geht......

 

[Jenzz]

Dachte immer, wenn man das mit CE halbwegs hinbekommt, hat man der größten Ärger rum.

Wie wolltest Du denn CE handhaben? Im Grunde ist es ja nur eine 'Bekenntnis', dass die für das Gerät anzuwendenden Bestimmungen eingehalten werden. Aber kannst Du das auch nachweisen (z.B. in einem Schadensfall)? Das kostet auch ne ganze Stange und muß man mit einkalkulieren.

Ich habe das damals hier in der Nähe bei PhönixContact gemacht, die hatten damals so 'Studententarife', wo man Nachts für relativ kleines Geld in die HF-Hallen zum messen konnte und von Studies der FH Lemgo / betreut wurde...


Jenzz

 

[ujhdsrtzhvdr]

Wie wolltest Du denn CE handhaben? Im Grunde ist es ja nur eine 'Bekenntnis', dass die für das Gerät anzuwendenden Bestimmungen eingehalten werden. Aber kannst Du das auch nachweisen (z.B. in einem Schadensfall)? Das kostet auch ne ganze Stange und muß man mit einkalkulieren.

Ist es nicht auch so, dass die Versicherung für die Produkthaftpflicht verlangt, dass man entsprechende Nachweise erbringt, ansonsten man sich gar nicht versichern kann? Was dann bedeuten würde, dass man das ganze Haftungsrisiko in einem Schadensfall selbst tragen müsste? Was bei zB einem Stromschlag mit Todesfolge meist den Privatkonkurs zur Folge hätte?

 

[fanwander]

Produkthaftpflicht

Wenn ich es richtig verstehe, ist das aber die Betriebshaftpflicht. Die Produkthaftpflicht geht wohl nicht auf Personenschäden oder sowas, sondern typischerweise auf Vermögensschäden dritter die auf das gelieferte Produkt zurückzuführen sind. (https://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftpflichtversicherung).


In der Summe würde mich mal interessieren, wie diverse Kleinsthersteller wie zB VPME oder Leipzigwest.org mit sowas umgehen. Ignorieren die das? Machen die das selbst? Beißen die in den sauren Apfel und zahlen so eine Dienstleister?
Wie geht Schneidersladen damit um? Prüft der das, ob seine Zulieferer korrekt beim EAR registrieren? Letztlich würde ja der in-Verkehr-bringende (also Schneider) drin hängen!

 

[Sinus Frequency]

Wie wolltest Du denn CE handhaben?

Es gibt hier in Berlin Reichl EMV, da kann man für überschaubares Geld alle Tests machen lassen. Hr. Reichl berät einen da auch sehr gerne und ist behilflich beim Raussuchen der Normen. Das ist dann unterm Strich natürlich nicht dasselbe, wie wenn man zu Eurofins oder ähnlichen Instituten geht. Aber die Tests wurden trotzdem unter realen Bedingungen durchgeführt. Sollte wirklich mal was passieren, muss man das eben nachliefern und ist Restrisiko. Muss aber auch sagen, dass ich mich selbst über eine GmbH schützen würde. Das einfach über ein Einzelunternehmen zu verkaufen wäre mir zu heiß. In meinem Fall ist das Risiko auch überschaubar. Maximale Spannung 12V aus zugekauftem Netzteil, da dürfte nicht viel passieren. Versicherung lohnt sich für so nebenbei Projekte eher nicht.

Wenn ich wirklich was verkaufen würde, bei dem ich mit 230V oder ähnlichen hantieren müsste, würde ich auch diesen Weg nicht gehen.

Das ganze sollte auch ein Testballon werden, um mal zu schauen wie das alle funktioniert. Aber der ist jetzt erstmal geplatzt.

 

[fanwander]

Das Angebot von take-e-way:
Pro Zielland: 550€ im ersten Jahr, Folgejahre 495€. für ElektroG.
Pro Zielland: 550€ im ersten Jahr, Folgejahre 550€ für Verpackung.
Da kann man sich schnell ausrechnen, was es bedeutet sich den europäischen Binnenmarkt mit 27 Länder zu erschließen.

Was ich nicht ganz verstehe: warum muss man das für andere Zielländer nochmal machen? Der Witz an der EU-Richtlinien mit nationaler Umsetzung ist doch, dass man nur die Regeln des eigenen Landes einhalten muss und dadurch automatisch gewährleistet ist, dass damit in den anderen Mitgliedsländern auch die EU-Richtlinie einhält.

Kann es sein, dass das für unterschiedliche Produktionsstandorte gilt?

 

[Jenzz]

In der Summe würde mich mal interessieren, wie diverse Kleinsthersteller wie zB VPME oder Leipzigwest.org mit sowas umgehen. Ignorieren die das? Machen die das selbst? Beißen die in den sauren Apfel und zahlen so eine Dienstleister?
Wie geht Schneidersladen damit um? Prüft der das, ob seine Zulieferer korrekt beim EAR registrieren? Letztlich würde ja der in-Verkehr-bringende (also Schneider) drin hängen!

In den meisten Fällen sind die Kleinsthersteller einfach unwissend oder ignorieren es. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wenn ein Kleinsthersteller die WEEE-Reg.-Nummer nicht im Impressum hat kanst Du davon ausgehen, das zu dem Thema keine rechte Klarheit herrscht.

VPME ist bei take-e-way dabei....

Schneider ist der Inverkehrbringer und meldet für seine Zulieferer unter seiner WEEE Reg.-Nummer, so hab ich es verstanden. Wie das mit CE gehandhabt wird...keine Ahnung.

Jenzz